2Черновицкий(384673)
Расходный материал. Через год-другой сможете взять в СМ за лимон

2Moose(384735)
2-летний Жирков = 32-летний Жирков

2sergej(384733)

"Можешь дальше с блекдогом спорить. Он утверждал, что этого нет, не должно быть и ваще это омерзительно, когда государство о каких-то там побрякушках олимпийских заботится"

Да я думаю что Блэкдог это также утверждал как я по твоим словам говорил о "неучастии" госудврства. Чего бы государству не радоваться пообрякушкам? Кто ему запрещает? Блэкдог говорил о том что у государства нет задачи обеспечить эти побрякушки любой ценой, и что количество медалей будет лишь одним из многих показателей отдачи его вложений - причём подозреваю далеко не главным, потому развитие массового спорта привлечёт гораздо больше голосов избирателей чем олимпийские медали, а голоса избирателей, это то что в конечном счёте важнее всего для госдеятелей в США.

"Что мне НЕ понятно - это то, каким образом отсутствие формального государственного органа мешает - гипотетически - такие незаконные действия совершать?"

Так нет не только формального оргагна, но и чиновников занимающихся этими вопросами. КТО именно будет эти незаконные действия совершать? Люди которые собирают статистические показатели? Но они не отвечают за сами показатели, только за сбор. И если их начальство интересует оценка эффективности своих вложений (реальная оценка от которой будут зависеть реальные голоса) то зачем им требовать подделки показателей или достижения их обходным путём? Где механизм стимулирующий эти незаконные действия, и где конкретные исполнители которые выиграли бы от них?
В России Минспорта олимпийскими медалями отчитывается за свою деятельность перед правительством, и чиновники Минспорта отвечают местом или премиями за неудачу. У них прямой интерес добиться медалей любой ценой. А у кого такой интрес в Америке? У спортсменов, да. У тренеров, Да. Но у кого в гоструктурах, если гоструктур и чиновников отвечающих за это нет?

"Ведь как-то же та же Марион Джонс или тот же Армстронг годами допинг жрали и не были пойманы. Были ж у той же Джонс ситуации, когда она не являлась на контроль и на это закрывали глаза. Откуда уверенность, что это было без участия чиновников УСАДА?"

Ну во-первых поймали же и Джонс и Армстронга. И никто кстати на государственном уровне их отмазывать не стал. А во-вторых если б даже кто участвовал от УСАДА - ТАК ОНА ЖЕ НЕ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, и её чиновники не госчиновники. Ты этого действительно не понимаешь, не?

Ведь наши заметь несколько не возражают что Родченков мог и пробы менять, и результаты подделывать, и т. п. Они сами начали расследование этого. Они только говорят - ведь Родченков не наш, не государственный, он Ващ, РУСАДА это была аккредмитованная вами, ВАДой лаборатории, мы только финансово поддерживали её. И обвинение в адрес России - не в том что подменивал Родченков. За это могут быть дисквы спортсменов и отмена медалей, но не встал бы вопрос о дискве всей страны, Обвинение именно в том что Родченков делал это как он говорит не по своей доброй воле и не за взятки от спортсменов, а по указанию и с помощью работников госструктур. Именно апохэтму и вставал вопрос об остранении всей страны. Ты этого так и не понял, не?

"С чем я согласен - это с тем, что в Америке невозможна массированная государственная программа сокрытия допинга - это правда."

Ну слава Богу хоть с этим согласился. Столько времени заняло ...

"Но в чем принципиальное отличие одной большой государственной программы от многих маленьких получастных с подкупом конкретных чиновников - я не очень понимаю."

Прежде всего, не "полу" а частных. Получастные, это опять же особенность России. А во вторых разница принципиальная. В первом случае государственные представители координируют обман соперников в масштабах всей страны, и поэтому постановка вопроса об остранении всей страны возможна и правомерна. Во втором, речь идёт о конкретных жуликах и отстранять можно только их.

2blackdog(384738)

ну я так скажу. Это все-таки спорт-клуб, тут люди изначально собрались такие, для которых вопрос, нужны ли медали все-таки не стоит. Нужны. Стоит вопрос о том, как их получить побольше :) Т.е. вопрос о том, стоит ли отбирать бабло у голодающих бабушек, чтоб накормить Исинбаеву - не обсуждается. Однозначно стоит :)

2Moose(384736)

ээ шта? Я все прочитал. И более того, учел твои аналогии в том, что написал. Чего сказать-то хотел? Чему конкретно возражаешь?

2blackdog(384734)

ну вот :) Канаде - не нужны. США - нужны. Зачем - вопрос отдельный. Но разница объясняется именно этим. Ты на пути к просветлению.

2blackdog(384732)

"Читая тебя я все больше склоняюсь в убеждении, что ты просто издеваешься..."

Читая тебя, все больше склоняюсь к мысли, что ты сам не знаешь, чего доказать или объяснить хочешь. Что местные налоги можно пускать на строительство площадок, а федеральные нет? Это охуенная разница с твоей точки зрения? И именно ей объясняется, что в Канаде все хорошо, а в России все плохо? Не, ну мы, конечно, можем обсудить разницу в системах государственного устройства и даже, наверно, согласимся, что при прочих равных канадская лучше российской, только это будет что-то типа обсуждения сферических коней в вакууме. К спортивным результатам это отношения иметь не будет.
Так что ты сказать-то хочешь?
Может то, что фиктивных лейтенантов в Канаде-США нет? Ну я не спорю, нет так нет. А вот в России есть. Какой делаем вывод? Что в России все ужасно? Может и так, но почему тогда в Германии - можно, а в России - нет? И почему тебе на пример о Германии пох? Как тебя понимать? Что именно тебе пох? Т.е., иными словами, мы обсуждаем вопрос о распределении федерального бюджета опять же, или о спортивных достижениях и моделях, ведущих к их достижению? Если бюджеты - то я тебя понял, ты в принципе против того, чтоб именно федеральные налоги шли на что-то тебе лично ненужное. Позиция странная, но понятная. Но на этот вопрос уже пох мне. Я как-то изначально был настроен обсуждать именно спортивные достижения. Напомню, что изначально ты именно вот эти вот 50 площадок привел как главную причину того, что у США куча медалей. И именно это я начал обсуждать, а не налоговую политику Канады, на которую мне реально пох. Ферштейн? :)

2Черновицкий(384730)
Не ну если поминать Ансальди то тут правильно не Глушакова а Боккетти к примеру.
А скажем переход Быстрова из СМ в Зенит был после его перехода (уже действовавшего игрока сборной и участника финального турнира ЧЕ) из Зенита в СМ, так что сократим.
А Новосельцев сейчас такой же крутой лидер сборной как к примеру в момент перехода в СМ был Гранат. (Ещё тот и побольше сыгралЮ, и на ЧЕ-ЧМ съездил. уже хоть и в запасе.)
А Зобнина вы взяли из вылетевшего из ЧР клуба как мы Погребняка из аутсайдера.
А Д. Комбарова вы сп...ли у ДМ, даже не знаю с кем сравнить ... уж не с Дзюбой у которого кончился контракт и которого вы сослали в Ростов.
Ну а Смольников к нам никаким игроком сборной не приходил, дебютировал от нас и то не сразу, это наверное примерно как у вас К. Комбаров, тоже в недавнем прошлом игрок молодёжки и (в отличие от Смольникова) уже входивший в 33 - правда он у вас скис и разложился, ну так это разница между клубами а не игроками.
А лучший бомбардир тогда середняка Краснодара Мовсисян вполне тянет на лучшего нападающего занявшего тогда 10е место в ЧР Домингеса.
Предпенсионный отстой Семшов, тут уж не знаю с кем и сравнить (да мы его через год и вернули). А уж таких как 2-летний Жирков СМ просто не берёт, он выше этого, как в своё время помнится ты объяснял что лобановский имел лучшие условия чем Бесков потому что не брал старше 27.

Кто у нас остался? Кокоша, подобранный с панели после того как распадающийся ДМ отказался платить ему зарплату? Да заберите его пожалуйста, ну ей - я и то надеюсь что сейчас с приобретением Новосельцева луческу не так связан лимитом и там не Кокоша будет выходить. Хотя надо сказать что лидера Ротора Павлюченко вы взяли куда в лучшем состоянии чем мы Кокошу. А уж одного из лучших вратарей лиги Диканя, перешелщшего к вам из Терека прямо перед матчем с вами, восе не знаю с кем сравнить.

Больше примеров нет? Ну тоды гуляй.

2Moose(384729)
"Серёжа, я ведь тебя опровергал и когда ты мне приписал что государство не участвует ... это го ты тоже мне не приписывал?"

Нуу..
2Moose(384577)
"нет госструктур контролирующих спорт, по крайней мере в Северной америке точно."

Т.е. понятно, что ты тогда писал не вообще, а конкретно о сокрытии допинга (хотя опять же непонятно, с чего ты это вообще стал обсуждать), но слова про то, что госструктур, отвечающих за спорт нет - были. Уже потом ты уточнил, что структур нет, а субсидии и прочее есть. Ну есть - отлично, ап чем речь-то тогда? Можешь дальше с блекдогом спорить :)

"Примерно так же и в спорте. Участвует государство - конечно да, в том что обеспечивает условия. Интересуют его результаты - в принципе да, в пролпорции к его вкладу как реальная отдача. "

Вот.
Можешь дальше с блекдогом спорить. Он утверждал, что этого нет, не должно быть и ваще это омерзительно, когда государство о каких-то там побрякушках олимпийских заботится :)

"Но будет лт оно подделывать эти результаты или покрывать тех кто их подделал - конечно нет, и не потому что государственные чиновники так уж высокоморальны, а потому что нет соответствующей чиновничьей структуры представители которой заинтересованы были бы персонально заинтересованы в подделке результатов и имели бы реальную возможность её осуществить."

Вот это не понял. Согласен, что о высокоморальности речь не идет, согласен, что чтобы это делать - нужна личная заинтересованность. Т.е. мне, понятен общий подход, что люди по природе своей плохие и будут нарушать закон, если это выгодно и если им за это ничего не будет (не все, но достаточно некоторых), подход всецело одобряю и поддерживаю. Что мне НЕ понятно - это то, каким образом отсутствие формального государственного органа мешает - гипотетически - такие незаконные действия совершать? Мы уже выяснили, что государство в принципе заинтересовано в медалях же, да? Так что мешает отдельным чиновникам участвовать и поощрять отдельные случаи незаконных действий? Ведь как-то же та же Марион Джонс или тот же Армстронг годами допинг жрали и не были пойманы. Были ж у той же Джонс ситуации, когда она не являлась на контроль и на это закрывали глаза. Откуда уверенность, что это было без участия чиновников УСАДА?
С чем я согласен - это с тем, что в Америке невозможна массированная государственная программа сокрытия допинга - это правда. Но в чем принципиальное отличие одной большой государственной программы от многих маленьких получастных с подкупом конкретных чиновников - я не очень понимаю.

2sergej(384728)
Прежде всего, населения в Канаде гораздо меньше. Значит меньше Университетов и других структур предоставляющих условия для занятий, меньше и налогов с которых могут пойти деньги на эти занятия, меньше и количество кандидатов из которых можно отобрать лучших. Отсюда число медалей нисколько не удивительноЮ, оно как раз населению вполне учсоответствует. Удивительно большое число участников пробившихся на ОИ - оно говорит о том что спорт высших достижений развит в пропорции к США, а вот массовый - пожалуй что и гораздо лучше. Хотя при этом не исключено что число американских участников занижено искусственно - ты же не можешь в одном виде спорта всех из одной страны если даже все лучшие в ней? Американцы к примеру могли бы послать 4-5 баскетбольных команд (и не только из НБА) которые побились бы за 4-5 первых мест - но это правилами не разрешено.

2sergej(384709)
Серёжа, я ведь тебя опровергал и когда ты мне приписал что государство не участвует ... это го ты тоже мне не приписывал? И между прочим я это опроверг в той самой мессаге где про армию. то есть сразу догадался что про армию ты сейчас не согласишься, так? Тебе самому на себя смотреть не смешно - сначала обвинил в том чего не было, а потом вьёшься ужом чтобы доказать что не обвинял? в последнее время кстати твоя обычная тактики.

Никогда я не говорил что государство не участвует - говорил что не контролирует. Тебе разница непонятна? Поясню. Государство платит стипендию студенту государственного вуза, строит ему аудитории и лаборатории в которых он учится, платит заплату его профессорам. Участвует оно в его образовании? Конечно. Но никто в государстве не будет озабочен тем чтобы вот этот конкреный студент имел оценки выше чем другой. Государство волнует реальное качество специалистов и его беспокоит что по тестам к примеру егих средний уровень знаний ниже чем в других странах. Но это не значит что государственные чиновники перед тестами будут их тайком показывать студентам чтобы уровень оценок поднялся. И если студент списал у соседа, был на этом пойман и исключён, его не будет защищать государственный чиновник.

Примерно так же и в спорте. Участвует государство - конечно да, в том что обеспечивает условия. Интересуют его результаты - в принципе да, в пролпорции к его вкладу как реальная отдача. Но будет лт оно подделывать эти результаты или покрывать тех кто их подделал - конечно нет, и не потому что государственные чиновники так уж высокоморальны, а потому что нет соответствующей чиновничьей структуры представители которой заинтересованы были бы персонально заинтересованы в подделке результатов и имели бы реальную возможность её осуществить.

2Moose(384724)

вопрос, действительно, не к тебе :)
Я как раз и намекаю на то, что государственная политика играет далеко не последнюю роль. И это вовсе не обязательно именно сокрытие допинга :)

2Moose(384719)

"При чём тут государственная поддержка и покрывание допинга?"

действительно. Причем? :) Вот к чему ты как появился тут стал про это петь? :)

"Что в СМИ, вообще, много вранья, это ты только недавно понял? Ну молодец, ты долго сохранял чистоту ... "

Шта? Ну вообще говоря, я более менее все про формирование общественного мнения на западе понял в 99м, после нападения НАТО на Сербию. С тех пор ничего существенно нового не узнал. Но где-то в 13м году, по крайней мере в Германии произошел по моим ощущениям качественный скачок в освещении ситуации в России. Это было связано во-первых с принятием закона против гей-пропаганды, а во-вторых с Майданом. Количество вранья увеличилось многократно.

"Я могу только посочувствовать что ты ставишь равенство между СМИ и государством живя на Западе."

Шта? Ну я как бы слушаю, что государственные деятели говорят. Не только СМИ.

"И могу посочувствовать что ты читаешь повидимому только какие то одни СМИ а не разные. "

Это обсуждали уже. Мейнстрим в освещении международных вопросов есть. В частности вот, в вопросе о допинге, я искал и не нашел фактически ничего, чтобы от этого мейнстрима хоть как-то отдалялось. Вполне очевидные и естественные вопросы о том, как же коллективные наказания и презумпция виновности совместимы с нашими западными базовыми ценностями не поднимаются вообще. Если ты, скажем, дашь ссылку на американскую немаргинальную прессу, которая была бы против дисквалификации всей сборной на основании доклада МакЛарена - может и изменю свое мнение. Но пока ничего даже близко такого не видел.

2sergej(384716)
Вообще то общедоступными разработками опубликованными в открытой печати (неважно учёными какой страны) и Минобр и Минспорта России имели абсолютно точно такую же возможность заинтересоваться как и Пентагон.
Ты же вроде как бы учёный ... неужели этот момент тебе не ясен?

2blackdog(384718)

"Даже если какие-то препараты такого сорта действительно есть, то вполне возможно, что на период тестирования их выдают бесплатно... но не всем, а только ограниченному числу лиц, принимающих участие в испытаниях. Может какие-то другие условия распространения есть... Может секретные разработки для армии... А вас на деньгах заклинило :))) - Недоступны - значит нет денег, что бы купить, смешно же :)))

ПС: Хотя, если для армии, то тогда, конечно, контролируются. Но конечная цель тут всяко не "золото" ОИ..."

2blackdog(384635)


Шта, прости?
Хотя неважно :)

2sergej(384700)
Ссылки на что? На то что Западе изучают стимуляторы? В этом, вообще, кто то сомневался? При чём тут государственная поддержка и покрывание допинга?

2sergej(384700)

Что в СМИ, вообще, много вранья, это ты только недавно понял? Ну молодец, ты долго сохранял чистоту ... теперь начинаю понимать динамику твоих мыслей. Это да, если догадался только сейчас, то производит конечно впечатление. Я могу только посочувствовать что ты ставишь равенство между СМИ и государством живя на Западе. И могу посочувствовать что ты читаешь повидимому только какие то одни СМИ а не разные. Уж во что я не поверю, это что в Германии все СМИ пишут одно и то же. Такой сильной разницы между Германией и США не может всё же быть.

Слово "патриот" надо в данном случае ставить наверное в кавычки - но оно настолько дискредитировано современными российскими политиками и СМИ, что я вообще перестал его употреблять в его исходном проекте. Классический пример "русского патриота" - это тот кто говорит: мой соотечетственник (моё правительство т. п.( прав даже если соаершает преступление потому что он мой соотечсественник (моё правительство, т. п.) Примерно такова логика большинства наших нынешних защитников российских спортсменов.

2sergej(384716)

35 миллионов в год на 869 спортсменов. Ну ниче так.

2Moose(384690)
Да может просто заняться нечем, сидит, развлекается, рандомные фразы вставляет, ждет когда клапан у кого-нибудь сорвет :)))

2sergej(384707)
Ну ладно, удачно поразвлекаться, а я пока на трамвайчиках кататься.

вот Гарая жалко((

2Moose(384706)

ну раз государство участвует и ты не споришь, значит все хорошо, да? :)

Но логики не вижу. Я, действительно, опровергаю утверждение, что государство не участвует в жизни спортсменов тем, что ссылаюсь на утверждение блекдога о возможности участии армии в подготовке спортсменов. Т.е., если я использую утверждение про армию, чтоб опровергнуть якобы твое утверждение о неучастии госдарства, то как в твою воспаленную голову пришло, что я приписываю тебе и утверждение и его опровержение одновременно-то? :) Это уже перебор даже для тебя :)

ЗЫ и это вместо того, чтоб просто признать, что ты невнимательно прочитал то, что я написал и признать, что я тебе утверждений про армию не приписывал :) Но продолжай, мне нравится.

2rm(384697)

Да фиг знает, я нить давно потерял. Но впечатление такое да, что точно никто, конечно, ничего не знает, высказывают какие-то более-менее правдоподобные предположения, потом их же опровергают, то ли у друг-друга, то ли у себя, то ли вообще у меня как сейчас в с разработками для армии, про которые написал блекдог, а Муся их мне приписал.
Но главное, за деревьями леса видеть не хотят, да.

2Moose(384698)

т.е. чтоб понятно было, про разработки для армии, которые тестируют на спортсменов в сослагательном наклонении, с приставкой "возможно" написал не я, а блекдог :)

2Черновицкий(384677)

"воровство происходит аккурат перед дебютом Ростова в самом престижном еврокубке,притом,что сам Зенит играет в никому ненужной ЛЕ"

Ага. Новосельцеву вместе с Нобоа, Азмуном и Эзатоллахи надо было уйти в СМ как это и обещали Бекиичу. Ведь он в никому ненужной ЛЕ не играет, так что всё было бы нормально.

Кстати несколько месяцев назад тогдашний тренер сборной России объяснял что Новосельцев никаким лидером Ростова не является и получается у негго хорошо просто потому что играет рядом с Баштушем и Навасом.

2Moose(384698)

И где в цитате что-то про армию? :))

что то гавнюша где то притих со своими сегодняшними 21 млн. евро за Витселя. )))
про иерусалимского недоумка с тридцаткой в Эвертон можно даже и не вспоминать.