2Moose(331922)

Теперь по второму вопросу. Здесь уж точно, лучше бы молчал....Я даже не знаю с какой стороны к твоей ереси подойти....

"Он поиграл и в Депортиво"

Это тебе Онопко лично при встрече рассказал или ты в его неизданных мемуарах прочитал?

"Его передержали просто в СМ. Раньше мог бы уйти в более сильный клуб. "
"То же что с Хлестовым - передержали или сам боялся."
"Опять же пересидел."

Детский лепет. В 90-е уезжали практически все, кого звали. Даже в разные помойки готовы были ехать. Лишь бы платили больше, чем в Расеи. И если бы у Хлеста, Пятницы и Цыли были реальные предложения, то они так же съябнули бы отсюда. А если были варианты вилами по воде, то конечно они в итоге и остались чахнуть в "мясе".

"Играл потом за Депортиво, в то время котировавшийся прилично."

Отыграл два года в Расинге. Вроде не плохо себя зарекомендовал в этой посредственной помойке. Позвали в Депор, где был Бебето. Скорее всего под замену. Пробыл в Депоре сезон. Дальше его клубы Райо Валекано, Мерида, Компостела. Странное дело. Должны же были быть Барса, Реал....Для такого невъебенного игрока никак не меньше уровень должен был быть.

"А Вердер между прочим См выбиал из еврокубков ... "

Понятно, что из всего твоего списка только Бес и ушёл в более-менее приличный клуб. Хотя его талантов хватило всего на пару сезонов. Дальше помойки...Странно, почему не Бавария?....

"А потом за СМ играл к примеру Аленичев, выступавший после за Рому и выигрывавший КУ и ЛЧ с Порту ... "

ты готов ухватиться за любую спасительную соломинку... Алень в "мясе" стал №1 в списке 33-х лучших лишь в 97-м году. В 98-м на него позарилась Рома. А что способствовало её интересу? Сам вспомнишь или тебе тити напомнит состав Интера-98? Вот то "мясо" с Аленем и смогло добраться до полуфинала КУ. Но только, чтобы пройти Интер одного Аленя явно маловато было. И уровень свой Алень показал, что чаще в первый год сидел на скамейке. А на второй его отправили в аренду в Перуджу. Всё, Италия закончилась. Перебравшись в более низкий по уровню чемп, он оказался полезен Порту. Хотя вспоминая его финалы в еврокубках, он тогда был на сколько я помню не игроком основы команды.

Ладно, это по игрокам. Про ОИРа в другом посте....

мус похоже на работу вышел. до первой пизды.

2Moose(331923)
И кстати и Домингес переходил в Зенит из Рубина занимавшего по тому чемпу 10е место в таблице. Конкурент блин ... Но зато вот Мовсисян в СМ из находившегося повыше того Рубина Краснодара - ну никак не из конкурента. Логика блин ... ну никаких несостыковочек.

2STAVR(331912)

"Онопко ушёл в Овьедо."
Он поиграл и в Депортиво, и вообще продержался в чемпе Испании довольно долго, всё время в основе хотя не всегда в примеро. Не забудем что Онопко ещё и трёхкратный лучший футболист России в те времена когда из ЧР не все лидеры ещё свалили за кордон.

"Хлестов в Бешикташ."
Уже к 30 годам. Его передержали просто в СМ. Раньше мог бы уйти в более сильный клуб.

"Никифоров в Спортинг Хихон."
Поиграл и в ПСВ Эйндховен, одном из лидеров чемпа Голландии.

"Карпин в Сосьедад."
В котором стал вице-чемпионом Испании. Потом же вместе с мостовым вытянул Сельту из подвалов таблицы в участники Еврокубков.

"Пятницкий в 30 лет свернул ласты в саратовский Сокол."
То же что с Хлестовым - передержали или сам боялся.

"Цымбаларь ушёл в Локо, потом в Анжи."

В 30 лет. А до этого даже признавался игроком сборной тура в Еврокубках. Опять же пересидел.

"Радченко в Расинг."
Играл потом за Депортиво, в то время котировавшийся прилично.

"Бессчастных в Вердер, а через 2 сезона оказался в Расинге."А Вердер между прочим См выбиал из еврокубков ...

А потом за СМ играл к примеру Аленичев, выступавший после за Рому и выигрывавший КУ и ЛЧ с Порту ...
Так что списочек то вовсе неплох. Уж на один Еврокубок за 10 попыток могло бы хватить таких игроков ...

С Бердыевым ситуация другая - Рубин всё таки в безоговорочных лидерах ЧР не ходил, даже в те годы когда выигрывал, за период работы Бердыева и 10е место случалось. Такого контраста между результатами в ЧР и Европе нет. Да и Еврокубки стали посложнее - КОК нынче нет, ЛЧ покруче прежнего КЕЧ или ЛЧ до 97 года, в КУ подлиннее сейчас отбор.

При этом, я не утверждаю что ОИР совсем бесталанный и неспособный тренер. Нет, конечно. Вообще, может поначалу он даже был очень способным. Таки у него есть и победа в ЧР (пусть и на бесковских заделах но по крайней мере он не напортил), и выход в полуфинал КЕЧ в советское время, это серьёзный результат. Я возражаю тем кто считает его гением и объясняет его гениальностью 9 побед СМ в ЧР. А так думаю какой то период он очень приличным тренером был - но потом увлёкшись президентством, а может и надорвавшись и запив на этом, все эти качества растерял ...

Конкуренты не дремлют!!!
http://youtu.be/HHtPKDs_xz0

2Moose(331916)

ну под особыми условиями ты понимаешь какие-то особые права при выборе игроков, какие-то особые отношения с судьями, может даже с первыми лицами страны. Я же говорю всего лишь о чем-то типа недавнего полуфинала КЧ+выигранного первого и, скажем, второго чемпионатов (тут, помнится, даже ты вполне допускал, что тогда ОИР еще был как тренер чем-то особенным). Т.е. тут, за эти годы, уже сложилось - обоснованное - мнение, что из Спартака проще засветиться в Европе, проще набраться серьезного опыта и повысить свое мастерство. И поэтому - а не потому, что у ОИРа все еще были какие-то незаслуженные особые условия - к нему тянулись игроки. Т.е. вот эта, случайно ли, или засчет тренерского, еще непропитого, гения, сложившаяся флукуктуация поддерживалась еще лет 7 уже без всяких особых допущений о твоих особых условиях.

2sergej(331908)
То что СМ выиграл 9 чемпионств - не единственный у меня аргумент в пользу того что он подмял под себя чемпионат. Но ты сам согласен что такой феномен требует объяснений, верно? И объясгнение этого гениальностью ОИРа как то не проходит потому что абсолютно ни в чём больше она не видна. Поэтому никуда не деться от особых условий ...

2sergej(331909)
Так это ради Бога. Допустим что особые условия в СМ сложились изначально за счёт случайности. (Я правда так не думаю, по мне и тут объяснение есть, но для данной дискуссии это не важно - пусть случайно.) Допустим. Но это никак не отменяет того факта что успехи См того времени определялись сложившимися и потом воспроизводившимися особыми условиями а не тренерским гением ОИРа.

2Rodgers(331911)
Так, пошёл в бан и под этим ником. Я предупредил что с тобой эту тему не обсуждаю.

2Moose(331895)

про сборную базара нет. Вполне приличная была команда в 90-х и могли где-нибудь сыграть не хуже хорватов в 98-м, тех самых, основу которых в 90-м наша команда обыграла в финале молодёжного чемпа.
И, как тренер сборной, по мне ОИР весьма слабеньким оказался. Чуть выше среднего уровня. Никто не говорит, что ОИР на уровне сборной показал отличные результаты. Хороший тренер думаю добился бы большего.

Теперь о составе "мяса" (из твоего списка).

Онопко ушёл в Овьедо.
Хлестов в Бешикташ.
Никифоров в Спортинг Хихон.
Карпин в Сосьедад.
Пятницкий в 30 лет свернул ласты в саратовский Сокол.
Цымбаларь ушёл в Локо, потом в Анжи.
Радченко в Расинг.
Бессчастных в Вердер, а через 2 сезона оказался в Расинге.

В Расеи мы считали этих ребят хорошими игроками. Они были на ведущих позициях, играли в сборной. И многие из нас оказались заложниками этой иллюзорности. По меркам Европы эта была в основном полная куйня. Некоторые вообще никому не пригодились, а большинство перебралось в средненькие клубы, в основном ведущие борьбу за выживание.
И "мясо" в первой половине 90-х было, что проходной двор. Одни уходили, другие приходили, третьи возвращались. Начинали еврокубки одним составом, а весной могли уже играть другим. Так что, тут нужно было определённое тренерское умение управлять всем этим процессом. И для клуба по бюджету, думаю, не входившему тогда даже в первую сотню в Европе, полуфиналы и четвертьфиналы еврокубков вполне достойное выступление. Тем более, что во второй половине 90-х "мясо" по составу вполне было на уровне с некоторыми прочими. Лохи финансово были самыми удачными под крылом РЖД. И составчик приличный сформировали. Ротор с атакой Нидергаус-Есипов-Веря вообще мог бы много чего добиться, если бы не лузер на тренерском мостике. Тут конечно сложно в полной мере оценить тренерские способности ОИРа на клубном уровне внутри страны, так как в тот период ему оппонировали сплошные лузеры. Сёмин, Прокопенко, Голодец...Их ОИР уделал "одной левой", хотя составы на определённых отрезках были вполне сопоставимы.

Вот взять пример. Рубин входит в число 100, а может даже и 50, богатейших клубов в Европе по бюджету. Бердыев дважды привёл клуб к чемпионству плюс потом бронза. В его составе играли игроки различных сборных. А чего он добился в еврокубках? Один четвертьфинал за куй знает сколько попыток. Но разве скажешь, что Бердыев куёвый тренер? У меня рука не понимается. Да, не выдающийся, но вполне себе хороший тренер по меркам Расеи. Точно так же и ОИР в 90-х.

2sergej(331884)
не в порядке спора, а чисто по логике.
Что нелогичного в следущем объяснении. Зенит всех подмял, но так как тренер говно - выигрывает через раз.
Спартак был наравне, но так как тренер гений - выигрывал почти все.

практика показывает, что любые допущения о ком-то как о говне гораздо более жизнены и справедливы, нежели такие же, но о гении. Ну какой из ОИРа гений, самому не смешно? Ладно, безумный тити истово верует да и то в присутствии Муса, но ты?...

2Moose(331904)

нене, ты не путай. У меня логика ни на чем не завязана, я твою критикую. Ты говоришь, что раз Спартак выиграл все в России, значит подмял под себя чемпионат. А Зенит не подмял, так как ничего не выиграл. Слабое звено в этой логической цепочке ты видишь сам, и говоришь что, да, можно списать на уровень тренера, типа ОИР - гений, а Спалетя с Адвогадом - говно. И опровергаешь это предположение тем, что Зенит что-то в Европе выиграл, а Спартак нет. Я тебе указываю на еще одно слабое звено - ты не учитываешь, что успехи в России завязаны на сравнение уровня команды по сравнению с другими российскими клубами, а успехи в Европе - на сравнение с Европой. А эти сравнения вовсе не обязаны коррелировать. И теперь, чтоб укрепить это слабое звено, ты переходишь к аргументу "не смеши меня" - типа "Онопко, Никифоров, Хлестов, Карпин, Пятницкий, Цымбаларь, Радченко, Бесчастных" - это состав европейского уровня. Может и европейского.. а может и нет, тут можно спорить, но объективных критериев нет.

2sergej(331903)

Странно - означает логическую несостыковку. В этом смысле аргумент.

У Гарварда, отчасти, условия как раз особые. Но при этом, ты может удивишься, но в Оклахоме есть не менее сильные учёные чем в Гарварде (их там меньше, это другой вопрос, но они есть). Кстати равная зарплата в Гарварде - тио существенно меньше чем в Оклахоме потому что жизнь в Массачуссетсе много дороже. И на твой вопрос поэтому нет однозначного ответа. Нужно знать другие параметры оффера. Например если человеку дают Институт в Оклахоме против места Associate Professor в Гарварде, не факт что он выберет Гарвард даже при равных зарплатах. Вообще американская наука в этом смысле как раз хороший пример - там как раз нет такого вседовления одного столичного вуза (команды) как было в российском ЧР в период СМ.
Оценить составы других команд тоже можно. Есть объективные критерии. Непредвзятому человеку хорошо видно что к началу 00х произошло именно усиление составов конкурентов (ЦСКА, Локо) а не просто ухудшение игры СМ.

"Так и тут, оказался в начале 90х один клуб в России, который выплыл раньше других, может засчет тренера, может засчет случайности, может еще почему - и далее в него потянулись хорошие игроки самостоятельно, без всяких особых условий. Вполне естественная вещь, не вижу необходимости говорить о каких-то особых условиях.

Погоди, погоди. "За счёт тренера" не получается, потому что тренер ничего не добился ни в Европе, ни со сборной, ни с другими клубами - натяжек необходимых для того чтобы доказать что он всё таки гениальный тренер, получается многовато. "За счёт случайности" - не мог держаться почти 10 лет, поэтому отбросим. А если "ещё почему" так это особые условия и есть. Ч. т. д.

2sergej(331901)
Да нет, Кирьякова не отбросишь так просто. Какая разница о сборной или нет? Если тренер (на тот момент, заметь, освобождённый) не занимается вообще командой, из чего следует что это должно быть иначе в клубе? Да тренер определяет состав - но претензий к нему нельзя предъявлять если решает правильно, если даёт результат. А если неправильно, то есть поле для претензий. И рассказ Кирьякова про 96 слишком хорошо вяжется с поведением "позднего" Романцева чтобы списать на всё на обиду.
К тому же твоя логика завязана на то чтобы признать состав СМ "слабым" по европейским меркам. Но в 92-94 там например играли Онопко, Никифоров, Хлестов, Карпин, Пятницкий, Цымбаларь, Радченко, Бесчастных - ядро тогдашней сборной России, лучшие воспитанники советского (а ещё не российского) футбола, большинство из них вскоре оказались в клубах Испании и Голландии. На "слабый" состав не тянет как то ... а без этого логика рушится.
Так что извиняй, несостыковочки отстаются.

2Клейнин В.И.(331873)

"Масалитин уехал в Бельгию из ЦСКА, Цхададзе из Динамо в Германию, Касумов из Динамо в Испанию, Шуков из ЦСКА в Голландию, Чернышов из Динамо в Австрию, Симутенков из Динамо в Италию, Клюев из Динамо в Голландию."Это только первые три чемпионата. Очевидно, что в Европу был путь не только из Спартака."

ПЕРВЫЕ ТРИ. Верно. Ещё помнили советские годы, на том багаже и уезжали. (Хотя и тут ты проврался маленько - Чернышев в 92-93 играл как раз за СМ). А вот тот кто в советские годы зарекомендовать себя не успел, мог рассчитывать в основном на СМ.

"Теперь по Романцеву на ЧМ и ЧЕ. Романцев провалился только на ЧМ-02, но это уже был поздний, спившийся Романцев."

Ну хорошо, по крайний мере "поздний" Романцев (заметим в 48 лет) был уже "спившийся"? Прогресс, однако.

"На Евро-96 просто не повезло с группой. Германия (чемпион того Евро), Чехия (финалист того Евро) и Италия (финалист ЧМ-94)."

Группы на ЧЕ вообще посильнее чем на ЧМ, и эта была непростая. Но не забудем слова спартаковца Симоняна сказанные в 96: "Никогда я не видел такой разобранной Италии." И эта Италия из группы не вышла. А что Чехия перед ЧЕ виделась непроходимой? Да, можно было не выйти из сильной группы в упорной борьбе, но остаться с 1 очком в 3х матчах - это иначе как провалом не назовёшь. И рассказ Кирьякова о спившемся Романценве относится как раз к ЧЕ 96. Пусть Кирьяков в чём то и привипает с обиды - дальнейшее развитие показывает что этот дым не без огня.

"Выйти из такой группы было бы подвигом, практически сравнимым с достижением Хиддинка на Евро-08."

Да ни хера, У Романцева в составе в 96 году были футболисты из клубов Испании, Германии, Англии, Голландии. Хиддинк выиграл бронзу практически исключительно с футболистами ЧР. Никакого даже сравнения нет. Команда ОИРа по составу располагала куда большим потенциалом, она росла ещё в СССР, в ней были воспитанники футбола республик (в первую очередь украинского) наряду с российским, причём получившие обкатку в Европе. С этим составом считать что объективно нечего было делать против Чехии - пораженчество и ложь.

"Спартак вполне мог взять Кубок Кубков, но ты сам должен помнить, как нас убили в ответке с Антверпеном (1:3)."

А на хера мне это помнить? Вы что ли помните как нас убивали с Севильей, в обоих матчах с Удинезе, да вот хоть бы в этом году в первом матче с Аустрией? Убивают всех. Но несмотря на это, у нас есть Кубок УЕФА и Суперкубок а у вас нет.

"В КУЕФА мы были в полуфинале, где нас остановил только Интер, с лучшим игроком мира на тот момент Роналдо."

А нас вот не остановили ни Вилльяреал, ни Бвария ... в этом понимаешь ли разница.

2sergej(331896)
И не странно ли что Романцев слмился именно к тому времени когда в ЧР появились другие клубы по составу конкурентоспособные с СМ? Случайное совпадение? Ну-ну, логик ты наш ...

2STAVR(331872)
Ну это за очень большой срок. Разложи Баварию на столько же лет. А вот что в этом году делало к примеру ДМ: Касаев, Дядюн, Жирков, Ионов, Самба - это ведь всё за один сезон ...
А в твою тайную любовь СМ за последние полтора года перешли Боккетти, Мовсисян и Глушаков - лидеры других клубов ЧР. А до этого Комбаровы, Дикань ...

2Moose(331890)

ну допустим - спился он к началу 2000х. Еще есть нестыковки?

2vandal(331871)
Панов сыграл первый раз в сборной при Бышовце в 1998.
Лобановский был пристрастен к игрокам, это да - но при этом он выигрывал Еврокубки и серебро ЧЕ, в отличие от ОИРа. Стало быть, имел право. В этом разеница.

2Клейнин В.И.(331877)
Я не отвечу Титюше, но по другой причине - потому что отвечал на это уже 100 раз и не буду в 101й. Интересующиеся могут прокрутить архивы СК, там все мои ответы есть.

2sergej(331884)
Есть логические нестыковки. Зенит выиграл Кубок УЕФА и Суперкубок в тот год когда не выиграл ЧР. Значит нельзя утверждать что тренер был говном.
Романцев не смог добиться успеха в ЧР ни с какими другими клубами кроме СМ (хотя пробовал - и с Сатурном и с динам). Да и со Спартаком перестал выигрывать когда перестал иметь преимущество над соперниками по составу и условиям. С концепцией великого тренера выигрывавшего в равных со всеми условиях - не стыкуется ...

2vandal(331866)
Чукча не читатель. Вандал тоже.
"тезис: романцев выдающийся тренер поэтому он выиграл 9 турниров --логически безупречен, абсолютно."
Отнюдь. Если эти турниры проходили в условиях когда команда Романцева имела заведомое преимущество перед соперинками, их выигрыша недостаточно чтобы признать Романцева выдающимся тренером.
"теперь рассмотрим твою аберрацию: романцев слабый тренер --поэтому он выиграл 9 турниров...."
Отнюдть. моё утверждение другое - Романцев слабый тренер, потому что располагая очень приличным составом и большим количеством попыток он ничего не выиграл в Европе и в мире - ни с клубом ни со сборной. Тут нет никаких логических аберраций. Если ты читать не умеешь, это безграмотность а не аберрация.

"Стало известно, что Ангела Меркель, катаясь на лыжах, упала и повредила таз, в связи с чем ей пришлось отменить важные встречи в январе."

Лавры Шуми покоя не дают?....Хочется по его стопам пройтись....

2Moose(331860)

не в порядке спора, а чисто по логике.
Что нелогичного в следущем объяснении. Зенит всех подмял, но так как тренер говно - выигрывает через раз.
Спартак был наравне, но так как тренер гений - выигрывал почти все.
В еврокубках ОИР выжал максимум из общего, крайне низкого уровня состава, получив несколько полуфиналов. Рассчитывать на победы было нереально, несмотря на гений ОИРа, так как денег было в десятки раз меньше. Хватало для конкуренции в России, где при равных составах можно было выезжать на тренерском гении, но для Европы было мало.
В сборной ОИР как тренер не тянул, так как сборная и клуб - совсем разные вещи.
Есть логические нестыковки тут? Или для аргументации, почему это неправда, придется подтягивать неубиваемые аргументы типа "не смеши меня" и "всем давно известно"?

2Karasev(331880)
У тебя совесть-то есть, губастый?
===
7.Рахимов.
Доигрывающий 29-летний предпенсионный отстой. И того не удержались и спиздили в СМ.
===
8.Тедеев.
Доигрывающий 29-летний предпенсионный отстой.
===
11.Терехин.
30-летний пенсионер
===
13.Сенников.
Никому не нужный выпускник питерского "Локомотива", полюбившийся никому не нужному Садырину и ездивший с ним по пердям.
===
16.Евсеев.
Игрок дубля СМ, не проходивший в основу.
===
17.Бузникин.
Игрок скамейки СМ, не проходивший в основу.
===
18.Цымбаларь.
31-летний алкоголик, с трудом передвигающийся по полю
===
19. Игнашевич.
Никому нахуй не понадобившийся в Москве выпускник ФШМ, перебивавшийся кое-как в "Академике" у Севидова, жестоко травмированный с риском закончить карьеру. Пол-года его лечили за большие деньги с риском, что вылечить не удастся.
===
Ахуенная селекция! И правда, как это Локомотив не выиграл чемпионство с 30-летним Терёхиным в нападении и 100-клиграммовым Джанашией??

Список тех,кто пришел в Локо в 1992-2001 годах.

К вопросу о том,что именно СМ монополизировал футбол России 90-х,а другим ничего не доставалось

1.Мухамадиев. Лидер Памира,10 место в сезоне 1991 года.
2.Гарин. 16 голов в ЧР-92 за Океан.
3.Харлачев. Пришел из Самары после сезона 1993.
4.Чугайнов. Лидер Торпедо. Пришел после 1993 года
5.Дроздов. Пришел из ДМ после 1992 года
6.Деметрадзе. Забил куеву тучу голов за ДК и транзитом через Реал Сосьедад пришел в Локо.
7.Рахимов. Из Вальядолида пришел в Локо.
8.Тедеев. Чемпион России 1995 года,пришел в 1998.
9.Лоськов. Лидер Ростова,пришел в 1997
10.Смертин. Пришел из Уралана в 1999 и сразу стал лучшим игроком ЧР
11.Терехин. 14 голов за ДМ в 1999,пришел в 2000.
12.Джанашия. 31 гол в 53 играх Чемпионатах Грузии 93 и 94. Пришел в 1995.
13.Сенников. Лидер Рубина 1999,пришел в 2000.
14.Обрадович. Игрок сборной Югославии,куплен за 3 млн,когда СМ никого не мог купить за 1 млн
15.Нигматуллин. В 23 года пришел из СМ
16.Евсеев. Пришел из СМ в 22 года в качестве 2 кратного чемпиона России.
17.Бузникин. Пришел из СМ в 24 года,будучи игроком сборной России.
18.Цымбаларь. За пару месяцев до перехода в Локо с его голевой пердачи забили победный гол Франции.
19. Игнашевич. Пришел в 22 года из Самары

Ну как с такой селекцией можно было против СМ соперничать,особенно в 1996-2001 годах,когда 95%,кого СМ взял в начале 90-х уже играли за границей