2zvf(11624)
вратарь не ногами вперед вобщемто прыгает, а кладет корпус поперек движения нападающего, как бы в подкате
встань на ворота и попробуй. сразу поймешь, что надежней.
2STAVR(11627)
ну так наверно, если в такой для голландца сезон его обошел Дасаев, это дорогого стоит
2Moose(11635)
Акинфеев не ровня Дасаева Дасаев не ровня Яшина тот не ровня Хомича а он наверно не ровня Жмелькова - условности все это. в 80е Дасаев был лудшим. пусть не в межгаллактических масштабах, но в СССР точно. смысла сравнивать между эпохами не вижу
2тити(11640)
в принципе правильная позиция. ибо только за подобные деньги можно будет откупить схожего по классу и потенциалу игрока
жаль токо сам Неманья не горит здесь остаться :(

Торзмознет Видича только ЧМ, так что полгода в Спартаке ему всяко придется поиграть, если не договорится.

Так что склоняюсь тоже к мнению Юровского, что никуда Видич не уйдет.

2Moose(11635)

Извини, ты вообще читал, что я писал??? Ну хоть просматривал??? Или сразу сел ответ строчить???

Это и допущение что гранд не занявший высокое место априори сильнее не гранда занявшего его в том же ЧМ.

Где у меня А ПРИОРИ? Я говорю, что такое не исключено. Не исключено, что более сильная команда на момент конца чемпа станет более слабой к ЛЧ.

И совершенно не контролируемый фактор изменения силы команд между окончанием чемпа и началом ЛЧ.

Именно! Про него и речь! Этот фактор новый формат хотя бы пытается учесть, давая шанс 3-й команде усилится к ЛЧ и попасть туда, когда старый отправляет 3-ю команду сразу в КУ, не разбираясь, что станет с ней осенью.

в 98 для ЛЧ отбиралось 24 команды которые уже не попадали в КУЕФА, плюс не забудь что ещё несколько сильных команд попадали таки в КОК. Сейчас только 16 команд отобранных для 1-8 ЛЧ не попадают в КУЕФА. Так раз МЕНЬШЕЕ количество сильных команд не может участвовать в КУЕФА, то значит БОЛЬШЕЕ остаётся и может, не так ли. А что не могут скажет 4е места групп ЛЧ, так и даже лучше - из тех которые могут отбираются те что именно сейчас сильнее.

Очнись! Какие 24 сильные команды? Формат вспомни! Тогда в ЛЧ шли по 2 команды из 3-х сильнейших чемпов (или 6-ти, не помню навсидку), а из всех остальных - по одной. Сейчас из 3-х по 4, из 3-х по 3, из 9 - по 2. Тогда 24 команды теоретически нельзя было набрать без команды из 18-й по рейтингу страны. Сейчас же в ЛЧ 32 команды запросто набираются из первых 12 стран.

В принципе, сейчас даже любой чемпион любого топового чемпа может попасть в КУЕФА, что невозможно было в 98. Поэтому я не могу согласиться что состав Кубка объективно ослаб. Вариации же по годам конечно случались и случаются и тогда и сейчас.

Это да. Но если он попадет, это значит, что он оказался слабее на момент ЛЧ. То, что он оказался чемпионом не играет никакой роли в вопросе о силе КУ.

Последний раз повторяю, напряги мозги, попытайся прочитать то, что я пишу.
Из-за того, что появляет хоть какой-то элемент отбора непосредственно осенью, в то время, как идут еврокубки, распределение на сильных (ЛЧ) и слабых (КУ) идет сейчас более объективно. Поэтому 1/16 КУ сейчас просто не может быть более сильной, чем была бы по старому формату. Более слабой - может быть, если за лето реальные силы каких-то команд поменялись местами. Такой же - может быть, если реальное соотношение сил не изменилось. А вот сильнее быть не может.

Moose
"Что же, команды занимающие пятые места в топовых чемпах стали слабее? Ведь отказов от участия в КУЕФА вроде не наблюдается ..."

Вот споришь, споришь, а сути вопроса даже не знаешь. Просто время у людей отнимаешь.:о))
Вот тебе 5-6 места в первой тройке сильнейших чемпов на основании чего команды шли в КУ, а в скобках места занятые в чемпах на момент выступления в еврокубках (понятно, что по последней строке положение в текущих чемпах):
99/00 - Челси(6), Астон Вилла(8), Реал(1), Алавес(10), Парма(4), Рома(1)
00/01 - Ипсвич(18), Челси(6), Валенсия(1), Сельта(5), Интер(3), Милан(4)
01/02 - Лидс(15), Челси(4), Сельта(4), Бетис(8), Кьево(7), Лацио(4)
02/03 - Ливерпуль(4), Блэкберн(15), Валенсия(1), Барселона(2), Парма(5), Удинезе(7)
03/04 - Ньюкасл(14), Астон Вилла(10), Атлетик(8), Севилья(6), Парма(17), Лацио(10)
04/05 - Болтон(6), Мидлсбро(10), Эспаньол(16), Севилья(8), Сампдория(7), Палермо(11)
Все видно невооруженным глазом. Если Алавес, Ипсвич, Лидс и Блэкберн были одиночными случаями в сезоне в еврокубках, то последние 2 года это уже стабильно, когда команда успешно играет сезон, попадает в КУ, а на следующий сезон скатывается вниз. Скатывание как раз и приходится на момент выступления в КУ. И тут наоборот возможности Севильи и Болтона сохранить нынче прошлогодние позиции являются единичными. Ну и думаю, что даже по названиям команд последние 2 сезона кричащим образом отличаются от предыдущих 4-х. Но, если ты глухой, то тады конечно, можешь дальше спорить.:о))

Про Дасаева

В 88 приз лучшему киперу мира был учреждён впервые. Поэтому фактически оценивали не результаты сезона а как бы life time achievement действующих вратарей. Именно сезон 88 не был у Рината выдающимся. Даже и первый матч с Голландией не помнится мне как супердостижение вратаря. Более того, после ЧЕ Колоскова и Лобановского в интервью как сейчас помню спрашивали - Почему стоит всё время Дасаев, когда есть вратари не менее сильные? Были претензии к Ринату и на ЧМ 86 (по словам самого Лобановского, Дасаев там "не спас - а вратарь такого класса должен спасать"). Ну а свой последний матч за сборную на ЧМ 90 Ринат откровенно провалил, хотя тут претензия скорее к тренерам поставившим его на игру после полугодичной отсидки на скамье Севильи.

Это не значит что Ринат плохой вратарь, более того, по российским меркам даже выдающийся, но действительно выдающимся он был в 79-83 годах, с пиком на ЧМ 82. Там он отыграл блестяще, отсюда и его стойкая международная репутация. Начиная же с 84, Ринат был просто хороший кипер - возможно в некоторые сезоны и лучший в россии но не голову выше других. В 84 например Бирюков смотрелся даже и сильнее, то ли в 84 то ли в 85 Краковский блестяще отыграл в Еврокубках ...

Что касается Яшина его живьём я видел кажется только в прощальном матче. По литературе: Проваленный Яшиным чемпионат у Тити, это видимо ЧМ 62, где Яшина действительно обвиняли. Впрочем, тот ЧМ кажется в России не показывали, и обвиняли Яшина просто глядя на счета, например 4-4 с Колумбией, кончился же провал четвертьфиналом (а участники впоследствии писали что Яшин виноват ни в чём не было). А было Яшину тогда 33 как Дасаеву в 90. Но после этого у Яшина был феерический (опять же по литературе) КЕ 64 и блестящая игра на ЧМ 66 (с единственным в советской истории полуфиналом). А у Дасаева после 90 ничего уже не было ... (Правда справедливости ради, Дасаев вошёл в осноу клуба в 21 и сборной в 22 - раньше Яшина закрепившегося в клубе в 24 и в сборной в 25).

Словом, мне кажется Дасаев не уровня Яшина. Тем не менее, сам по себе Дасаев очень высокого уровня ...

Sergej

В твоих построениях много изъянов. Это и допущение что гранд не занявший высокое место априори сильнее не гранда занявшего его в том же ЧМ. И совершенно не контролируемый фактор изменения силы команд между окончанием чемпа и началом ЛЧ. Из за этого простые расчёты не работают. Я ведь тоже привожу простой математически непротиворечивый расчёт: в 98 для ЛЧ отбиралось 24 команды которые уже не попадали в КУЕФА, плюс не забудь что ещё несколько сильных команд попадали таки в КОК. Сейчас только 16 команд отобранных для 1-8 ЛЧ не попадают в КУЕФА. Так раз МЕНЬШЕЕ количество сильных команд не может участвовать в КУЕФА, то значит БОЛЬШЕЕ остаётся и может, не так ли. А что не могут скажет 4е места групп ЛЧ, так и даже лучше - из тех которые могут отбираются те что именно сейчас сильнее.

В принципе, сейчас даже любой чемпион любого топового чемпа может попасть в КУЕФА, что невозможно было в 98. Поэтому я не могу согласиться что состав Кубка объективно ослаб. Вариации же по годам конечно случались и случаются и тогда и сейчас.

Zvf

Рассуждение что 3и и 4е места ЛЧ говно довольно комично. Тогда получается что немало говна и среди 3х и 4х мест топовых чемпов (ведь иные из них оказываются среди 3х-4х мест Ч; первых 16 мест на всех не хватает, тем более там не все из топовых). Но если так, о чём вообще спор. Если 3и-4и места топовых чемпов говно, какая вообще разница идут они в КУЕФА или нет? Тогда получается что КУЕФА и был говно, и есть ... но разницы не получается опять.

По мне говно понятие относительное. Кому говно, а кому мумиё. Поэтому от этого термина можно абстрагироваться. Вот три тезиса за которые я стою а дальше называйте говном кому что нравится.

1) Уровень третьих мест групп ЛЧ сравним с уровнем вторых мест групп КУЕФА.
2) Уровень КУЕФА в целом ниже уровня ЛЧ, но не настолько чтоб считать все 16 команд 1-8 ЛЧ сильнее победителя КУЕФА.
3) Не было устойчивой тенденции изменения уровня КУЕФА по крайней мере с 98 по настоящее время, хотя вариации между отдельными сезонами конечно происходили и происходят.

2поляк(11630)
хорошо. "подождем, твою мать".:о))


Андерлехт забил свой первый гол в нынешней ЛЧ. А в каком говне играют Гжелка-Порту это просто писец. В Бухаресте ИМХО поле было в сто раз лучше.:о)))

2STAVR(11625)
немножко не разобрался в твоих хитросплетениях :о) свой прыжок на тебя считаю фальстартом :о)))))

ЗЫ. Но подождать все равно советую :о)

И еще.

"IFFHS' World's Best Goalkeeper of the Year 1988
Top 6
1. Rinat DASAEV 119 pts Soviet Union Spartak Moskva (USSR)
2. Hans VAN BREUKELEN 97 Netherlands PSV Eindhoven (Ned)"

Небольшая ремарка. Ван Брекелен в 88-м выиграл с Голландией ЧЕ, а с ПСВ выиграл чемпионат и КЧ. А что выиграл Дасаев в 88-м?:о))

2titi(11602)
все куйня. Не стоит Видич больше 10. И то скорее всего долларей. А в евриках подешевле будет. Штук 7-8.


Кстати, я понял так, что Бородюку пока дали молодежку. Мудко будет искать пока другие варианты. А тем временем ФИФА раздает всем участникам ЧМ по 4,5 миллиона баксов. Вот уж как денежки эти пригодились Мудко, но он сам проебал их, назначив Семина.
В новостях понравился Бубукин. Он говорит, что приглашать иностранца рано, так как для его уровня у нас нет соответствующих игроков. Поэтому в колхозе нужен колхозный тренер, а вот когда не много подтянем уровень игроков, то и об иностранце можно будет подумать.

2SergSakh(11621)
Ты когда ужинаешь - тоже просишь за тебя все разжевать и в рот положить?
Просто любопытно.

кстати, Дасаев имхо имеет еще один рекорд (если виноват - поправьте)
всего сыграно за Спартак
чемпионат - 335
кубок- 40
еврокубки -50
сухих матчей -185
Почти половина !!!!!!!

По Дасаеву. У меня осталось о нем впечатление как о вратаре, который все свое берет, но не выручает. Здесь я с Тамарой согласен. У него практически не было явных пенок, но и таких матчей где бы он тянул все возможное и невозможное (как Нигматуллин в играх с Тиролем, например) я не припоминаю. Еще у него была такая манера игры, что он очень часто не прыгал за мячом совсем. Ну типа видит, что не достанет и не прыгает. Со стороны это смотрелось лоховато, как будто он просто провафлил момент, хотя на самом деле это могло быть и не так. Тот же удар от Лекетуша в 90-м... В целом, осталось у меня впечатление, что перехваливали Дасаева. В 80-е у нас были вратари хорошие, которые не уступали ему, или уступали совсем немного.

ага. когда гол забили, наверное единственный раз середину поля перешли с трясущимися коленками.

2Тамара(11608)
ну, Заморра был довольно давно, охаять не смогу.. Майер налажал в полуфинале ЧМ-70, пустиыв 4 плюхи от макаронников..старина Дзофф, по моему, сумел сделать невозможное на ЧМ -78, фактически в одиночку проиграв матч за выход в финал, а затем и матч за третье место.. Брандс, Хаан, Нелиньо и Дирсеу били с неприличных дистанций, Дино пытался воспарить над вязким газоном, но задница перетягивала.. правда, через 4 года Дзофф исправился..

Кстати, не согласен с Тити по Акинфееву - у паренька все задатки вырости в ве.. упс в выдающегося вратаря - помимо игровых качеств, радует его зрелая рассудительность, необычная для тинейджера. Главное, чтоб не сгорел. И вытаскивать матчи уже научился (в Словакии чего стоит) так что условная Тамара не забракует лет через 20ть :)

не из штрафной, а с линии ворот, не поздняков, а базулев и не головой, а типа плечом, которое очень смахивало на руку. судья конечно жог весь матч и держал наших на свистке, но этот момент нельзя записать в 100% придуманные пенальти.

кстати по дасаеву, хороший вратарь, но на мой взгляд мог под настроение простоять весь матч на прямых ногах и пускать все что летит. вообщем не мой кумир.

Тамара, я правильно понял, что великий вратарь, это тот про которого ВЫ не помните ни одной "лажи"? Или тот, про которого ВЫ можете вспомнить что он "вытащил"?
И еще, попрошу великих вратарей в студию!

(11598) Dingo ( 2005-12-06 15:04:21 ) (213.135.70.196):

Ну приходу Романцева в ДМ были рады немногие, это верно. Но тех кто только и ждал когда ОИР обосрется и свалит было не так уж много. Я, например, этого не ждал. Раз уж ОИР пришел, то пусть работает и делом подтверждает свою репутацию Величайшего Тренера - такова была позиция большинства тех с кем я общаюсь. Если бы Романцев достиг хоть каких-то положительных результатов, думаю, что 95% болел ДМ не вспоминали бы о его неприглядном мясном :) прошлом. Ну а то, что получилось все видели.

вот, еще один худший..
Нападающий "Милана" Кристиан Вьери признан худшим игроком серии А в уходящем году по итогам опроса болельщиков, передает Reuters. 32-летний форвард получил около 3 тысяч голосов - почти в три раза больше, чем занявший второе место хавбек "Интера" Сантьяго Солари. Предыдущими обладателями приза "Золотой бидон", вручаемого главному, по мнению любителей футбола в Италии, неудачнику сезона, становились Никола Легротталье (2004) и Ривалдо (2003), покинувшие после окончания невнятных сезонов соответственно "Ювентус" и "Милан".

Cloud:
Вот интересно, раз в Спартаке 80-х играли такие суперзвезды (Дасаев, Черенков, Гаврилов), что Пеле с Марадоной сосут - чего ж эта суперкоманда не добилась ничего выдающегося?
Да потому что они никогда не были суперзвездами. В СССР вообще были единицы игроков, известных в мире и Европе (Яшин, Блохин - это 2 человека на период с 56-го по 1980 гг!, потом Дасаев, потом Заваров, Беланов на исходе 80-х). И все!
Все остальные - "местные звезды". Конечно, говоря о том, что чемпионат СССР был сильнее ЧР нельзя завираться и превозносить его силу. Весьма это был посредственный турнир с точки зрения чемпионатов Англии, Испании, Италии, Германии. Наши команды в еврокубках неизменно проигрывали. 1/4 финала была пределом мечтаний. Тренеры были ограничены в знаниях - они не умели готовить команду к еврокубковой весне. Причем систематически, десятилетиями не умели! И видимо учиться не хотели.
А что Черенков и Гаврилов в Европе? Те, которые когда-то уделали Астон Виллу в 1/8 финала? Да об этом и не вспомнит никто. Про какого-нибудь Лентини вспомнят, потому что он выигрывал с Ювентусом КЕЧ, кубок УЕФА и скудетто. А про наших ни за что.
Просто это спартаковские звезды. Уверен, что в Донецке скажут, что Старухин, Соколовский и Грачев - это лучшие игроки на земле. Они кубок СССР с Шахтером выиграли. А остальные рассмеются им в лицо.

2тити(11592)
Млин, Тити, ну чего ты сразу огрызаешься :) Я ж не говорю, что Дасаев херовый вратарь, наоборот, в свою эпоху справедливо считался одним из лучших в мире. Просто обидно стало за Яшина, про которого ты придумал, что он провалил ЧМ.

Кстати, если уж на то пошло, то Яшин в финалах Евро играл дважды, и один из них выиграл :)

2тити(11590)
Это когда это Яшин провалил свой последний ЧМ? Последний ЧМ на котором он играл был ЧМ-1966, где сборная СССР играла в полуфинале (такое Дасаеву и не снилось). Или ты считаешь неудачным выступление Яшина на ЧМ-70, где он был в заявке третьим вратарем, а, фактически, тренером вратарей?

Яшин как раз ушел из спорта в зените славы, при жизни признанным величайшим вратарем мира. А Дасаев заканчивал карьеру, пуская пенки с центра поля в Испании...

не, ну почему на СК нет бана? до чего докатился этот мерзавец Фофан, а? "ессно ты прав" - и все, ничего святого на СК не остается после этого. куда мы докатимся, если здесь, в этой мекке чистого незамутненного нигилизма некоторые "мудаки" (с Тити), начнут признавать чужую правоту! "Насколько надо быт- тупы,ми недалеким,чотбы не понимать простую вешь" (с тотже сегодня)! Требую забанить Фофана пожизненно, и нииибет

2Ser(11579)

Это понятно в принципе... Но я делаю более сильное утверждение, что дже, если исходить из того, что 1-е места групп КУ в среднем сильнее 2-х мест, что а приори не очевидно, хотя и вероятно, разница между 1-ми и 2-ми местами в КУ несоизмеримо меньше, чем разница между 2-ми и 3-ми местами в ЛЧ. Причем я не пытаюсь дать этому рациональных объяснений, просто реально сильных клубов в Европе сейчас 16 плюс минус лапоть.

2Moose(11573)

Это касается Реала а не КУЕФА

Да нет... это касается КУ. Ибо Реалы (читай 3-4-е место топовых чемпов) своим присутвием или отсутсвием на силу турнира влияют. И дело не в магии имен, а в том, что из топовых чемпов 3-и места, которые, как показывает практика, зачастую НА МОМЕНТ ЛЧ оказываются сильнее 2-х мест по старому формату идут в КУ, а по новому вместо них там оказываются как раз 2-е места, которые де факто оказались слабее 3-х. Т.е. еще раз, если принять постулат, что чемпионат страны ранжирует клубы по силам и эта ранжировка сохраняется до евросезона, то да, нет никакой разницы, попадет 3-я команда Испании в КУ сразу или через группу ЛЧ. Но вот если, как зачастую бывает, 2-я и 3-я команды за 4 месяца после конца домашнего чемпа меняются местами по реальной силе, то де факто старый формат КУ обеспечит более высокий уровень турнира, чем новый, так как в этом случае в КУ будет играть 3-я команда Испании, которая де факто, на момент ЛЧ сильнее 2-й. Надо разжевывать дальше?

Ну и ты ж придуряешься. Хотя я строго говоря не технарь а естествоиспытатель (что не совсем одно и то же), всё же понимаю что это рассуждение будет верно только если выбор случаен. Если же есть система отбора с элементами детерминизма, то такой простой зависимости уже не будет. Результат будет зависеть уже и от системы. Если она в итоге отбирает из подмножества тех же что предыдущая система выбирала из всего множества (или равных им) то разницы не будет.

Ты глубоко заблуждаешься. Повторяю. Если у нас есть множество А и мы выбираем из него какое-то количество элементов по какому-то признаку, по которому можно ранжировать (по силе клубов), а птом выборку того же размера мы сделаем из подмножества В множества А по тому же признаку, то выборка из большего множества будет по этому же самому признаку не хуже, чем выборка из подмножества. Причем равенство достигается только в том случае, если В полностью включает в себя выборку, которая была сделана из множества А.
В переводе на человеческий язык это значит, что если Реал изначально идет в КУ, как это было при старом формате, то КУ не может от этого стать слабее, чем при новом формате. А вот сильнее стать может, если этот Реал, занявший 3-е место в ЧИ на момент ЛЧ оказался бы сильее, чем Сосьедад, занявший 2-е место.
Разжежвывать дальше надо?

На счет ЧМ... Система отбора туда изначально неспортивна, так как квоты по континентам распределяются волевым решением, а не по рейтингу. Вот если бы имелся рейтинг континентов, исходя из которого определялось бы представительство на ЧМ, то тогда, конечно, увеличение вдвое количества участников ЧМ позволяет более объективно выяснить сильнейшего в мире на момент проведения чемпионата. Да и даже сейчас, если взять и урезать представительство всех континентов ровно вдвое, то на такой чемпионат в 2002 не попала бы Германия и, если не ошибаюсь, Бразилия, занявшая тогда 4-е место в отборе (или глючу??), так что исход ЧМЯКА с 16-ю командами был бы совсем другим.