2Moose(64214)

"Ну "пожелания" говорили и американцы, ты их видно просто не читал. А вот насчёт требований к Киеву, ты уж поищи. Потому что требований я никаких не помню ни от одного из лидеров или официальных лиц Евросоюза."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-merkel-und-steinmeier-wollen-diplomatische-loesung-a-969056.html

Ну искать затруднительно, так как ключевые слова сложно выбрать, но вот например - в мае Меркель призывала к дипломатическому решению. Где-то в то же время из Америки звучали слова о монополии на применение силы государством. Возможно, конечно, я американских подобных высказываний не видел, не потому, что их не было, а потому что я их пропустил.. но пока останусь при мнении, что тон европейских лидеров более мягкий. Конечно, если брать нормальные страны, а не шавок типа прибалтов и поляков. (Это ты их в виду имел под силами в Европе, которые хотят санкций?)

"А вот эта линия, понятное дело, выгодна именно ЕС. С соглашения об ассоциации с ЕС всё ведь и покатилось. Но ЕС неоднороден, кому то важна эта линия кому то нет. Отсюда и болрьба вокруг санкций. "

Не. Вот тут несогласен, это как-то слишком упрощенно. Если не вдаваться в особые теории заговора, то да, началось с соглашения об ассоциации и, можно поверить, что ЕС этого реально хотел на тот момент. Хотел украинские рынки для своих товаров, по сути ничего не давая серьезного взамен. Нормальное желание, в общем. Но это было год назад, фактически сразу, как каша заварилась, это желание, думаю, у ЕС сильно пожухло. И они там всячески от этой ассоциации отбрыкиваются, заключая ее только чтоб лицо не потерять окончательно. Так что тут у тебя непозволительная экстраполяция, ты переносишь желания европейцев ноября прошлого года на лето-осень этого, а с тех пор мал-мал ситуация поменялась.

"А я поспорю. Если предположить что дело дойдёт до ядерной войны, мишенью становятся как раз США а не Европа. Всё это кажется сейчас невероятным, но и гражданская война на Украине уж точно казалась невероятной пару лет назад. И даже без большой войны, сближение России с Китаем гораздо опаснее для США чем для Европы. "

Я имею в виду конкретно ситуацию на Украине. Скажем так, США будут в относительном шоколаде, если удастся и Украину держать в состоянии перманентного пиздеца, и Россию поссорить с ЕС. А если еще и на Китай надавить, чтоб он особо с Россией не сближался - вообще джекпот.
То, о чем сейчас многие пишут - это ось Берлин-Москва-Пекин, которая даже в виде отдаленной перспективы очень опасна для США. Если принять эту гипотезу, то разворошить Украину - идеальный способ перспективу создания этой оси задвинуть очень далеко.

"Смысл эскалировать ситуацию наверное есть у всёъ вовлечённых сторон, потому что эскалируют её все. Я только пока не могу разобраться в чём этот смысл. "

Ну про США вариант см. выше. Про Россию - логика тоже более-менее понятна, держать ситуацию в состоянии медленного кипения, в надежде, что ЕС пошлет США нахрен и, когда режим парашенки упадет от внутренних причин, с помощью ЕС, создать на территории Украины нечто новое, с нейтральным статусом. В этом подходе России выгодно медленное кипение, по крайней мере до весны, а США скорее выгодна горячая фаза, в идеале вообще развал Украины, который неминуемо приведет к фатальному размежеванию ЕС и России.
ЕС, повторюсь, ситуацию не эскалирует, насколько ему позволяют это зажатые в дверях яйца.

"Какой был смысл США дестабилизировать ситуацию именно сейчас, объясни мне?"

Именно сейчас, это когда? Вот сейчас, в эти дни? См. выше. А если ты про прошлый год, то я, повторюсь, не думаю, что это было спланировано в каком-то виде. Просто подстраивались под ситуацию, как и все остальные игроки.

"Это произошло именно в тот момент когда Обамы начал серьёзные шаги к сокращению военных расходов, первым из американских президентов за много лет."

Ну епт.. А Ливия ему была зачем? А Сирия? Я не большой знаток внутреполитической американской кухни, но судя по действиям, Обама либо идиот, либо по каким-то причинам его слова кардинально расходятся с делом, причем далеко не только на Украине. Почему так - я не знаю.

"А к чему и какие действия? Ты о каких Ираке и Сирии - о нынешних или о Бушевских? Потому что ведь и причины и действия совершенно разные (притом что конечно частично нынешние вытекаю.т из тогдашних). Поскольку ты не делаешь разницы и смотришь на внешнюю сторону то тебе и не понять ...

С Ираком и Сирией я как раз прекрасно понимаю всю логику и кто чего хочет - и дурную тогдашнюю но всё таки логику Буша, и вынужденную нынешнюю Обамы. А на Украине такой логики, для США, не просматривается вовсе."

Конкретно - спонсирование и вооружение оппозиции в Сирии, когда ежу было понятно, к чему это приведет (и в Сирии, и в Ираке). Свержение Каддафи, когда ежу было понятно, к чему это приведет. Это все Обама, это не Буш. Если ты понимаешь логику, ну расскажи, нахрена было убирать пусть одиозного, но предсказуемого Каддафи и давить на Асада. Очень интересно.

"Бывшие сателлиты СССР последние 20 лет были как раз проводником американской политики в Евросоюзе. В случае разногласия с ведущими странами ЕС американцы разыгрывали эту карту (и в НАТО тоже) - потому что эти как раз страны, боясь России, больше всего уповали на их помощь. А сейчас все они кроме Польши оказались более или менее на другой стороне. От санкций им просто некуда лдеться было - сами по себе они слишком слабы. Но теперь один из важноых рычагов воздействия на ЕС у США потерян. Представить что в этом состояла цель очень тяжело .."

У меня не было ощущения, что кто-то кроме Польши когда-то был проводником американской политики в Европе. Ни Чехия, ни Славакия, ни даже Венгрия никогда особо русофобски не проявли себя.
На счет цели.. ты ж сам прекрасно понимаешь и говоришь, что спланировать до мелочей ничего нельзя. Можно как-то пытаться направлять процессы, а не управлять ими. Как мне кажется, после Крыма, который реально стал неожиданностью, целью всей американской политики было спровоцировать Россию на вторжение на Украину. Что повлекло бы за собой неминуемый и окончательный разрыв с Европой. И не было бы тогда этих проблем с Чехиями-Венгриями. Россия удержалась от прямой агрессии и это постепенно меняет настроения в Европе. В этом смысле план США не сработал, Путин их переиграл в этом моменте. Но мог же и не переиграть, пойти на поводу у ура-патриотов внутри страны. Не вижу противоречия в общем.

"Не знаю уж насколько ты моджешь судить, потому что я не видел НИ ОДНОГО официального заявления лидеров ЕС в этом роде. Если что то слабое могло призноситься поначалу, то уж после Боинга точно всё смолкло. Сравни например с их позицией в том же израиле-палестинском конфликте. Разница режет глаза. "

Только все это не помешало и по газу договор продавить, и в переговорах в Минске поучаствовать. На публике да, после Боинга, продолжают нести одну и ту же околесицу (если не учитывать разных чехов и прочих венгров, которым уже очень невмоготу все это), но дела говорят о том, что готовы на многое закрыть глаза ради спокойствия.

"Кстати как ты думаешь - его подписание не эскалировало конфликт?"

Нет, конечно. Оно вообще на конфликт никак не влияет. А учитывая то, что отсрочкой его вступления в действие по сути прогнулись под Россию, так и вообще..
А так ты опять мешаешь ноябрь 13го и ноябрь 14го. В 13м ЕС что-то пытался ловить в мутной воде. Начиная примерно с марта-апреля, все, что ЕС делает - по мере сил сопротивляется нажиму США по поводу введения санкций, пытаясь усидеть на двух стульях. Т.е. с одной стороны подставляют зад США, вводя все-таки санкции и угрожая России страшными карами, с другой стороны, всеми силами демонстрируют, как им это не в кассу. У США в этом смысле все куда прямолинейнее.