Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 32 33 34 Следующая 
2a01:c23:947f:2100:2c2d:cb95:5bfa:f7b1, 2a01:c23:947f:2100:2c2d:
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

https://meduza.io/news/2021/02/18/vladimiru-solovievu-zapretili-v-ezd-v-latviyu-za-voshvalenie-natsizma

Тут прекрасно абсолютно все )

2a01:c23:943d:3c00:d38:8f44:2686:cc3a, 2a01:c23:943d:3c00:d38:8f
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2LokoSnork(67451)
милое чтиво

2a01:c23:943d:3c00:d38:8f44:2686:cc3a, 2a01:c23:943d:3c00:d38:8f
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67450)
если б у тебя был мозг, ты бы понял, что я именно про это и говорю. Вносить в бюллетень ты можешь хоть 100 человек, реально соревнуются двое. И всерьез приводить эту чисто формальную возможность баллотироваться каждой собаки, как пример образцовой демократии, может только тот, кто думает, что на машине можно ехать куда угодно, а не только по дороге.

2a01:c23:886f:ac00:d38:8f44:2686:cc3a, 2a01:c23:886f:ac00:d38:8f
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67448)
я про то, что выбор чисто условный - реальных альтернатив все равно 2, ну может иногда в отдельных округах три. Все остальные альтернативы - иллюзия. Это я про то, как ты с упоением рассказывал про истинную демократию, когда любой может пойти и зарегистрироваться кандидатом и быть избранным.

2a01:c22:9011:6500:d38:8f44:2686:cc3a, 2a01:c22:9011:6500:d38:8f
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67446)
ну как-то так. Говорить, что мажоритарка позволяет избираться любому человеку это все равно, что говорить, что на машине можно ехать куда угодно. Теоретически да, но практика теорию бьет наповал.

2a01:c23:94bb:1100:d38:8f44:2686:cc3a, 2a01:c23:94bb:1100:d38:8f
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

К вопросу о том, какая мажоритарка охуенная демократия, ведь там любой может быть избран.

Утащил из телеграмма

Аня вычитала в какой-то книжке по разведению детей рабочий метод добиться от ребёнка чего угодно: предоставить ребёнку выбор. Надо ей к примеру Зою с кухни убрать чтоб поработать, раньше спор был уходить или не уходить. А теперь ей даётся выбор: ты в спальню пойдёшь или к Саше? Зоя довольная выбирает идти в спальню и сидит там как будто так и надо. При том что это ж наёбка, она вообще не собиралась никуда с кухни уходить.

Вот так и выборная демократия работает.

2a01:c23:8c6b:a00:d38:8f44:2686:cc3a, 2a01:c23:8c6b:a00:d38:8f44
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Philly...(67441)
нахуя? я уже много раз говорил, что если у человека куриные мозги и он не понимает, что между двумя краями обсирать абсолютно все, что связано с российской властью и с Путиным лично и боготоворить абсолютно все, есть куча промежуточных стадий, то говорить с эти человеком не надо. Серьезных противоречий я не вижу, по мелочам оценки изменились. То же Сколково по факту работает и дает возможность хорошим ученым неплохо работать в России, хотя там не все так однозначно, но сказать, что это просто распил, конечно, нельзя. Про борьбу с коррупцией я уже много чего написал, если за 10 лет ситуация изменилась, то это не значит, что мои оценки десятилетней давности были неверными. Про полеты со стерхами - все верно. О чем там говорить-то? Эти два долбоеба-близнеца неспособны понять мысль сложнее одного шага логического, пару раз попытался разжевать - выяснилось, что не в коня корм. Ну и хуй с ними.

2a01:c23:9499:2500:e8ab:f89b:342:e3fb, 2a01:c23:9499:2500:e8ab:f
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67437)
Путин же руководит всей страной Россией и небось каждым из ее жителей

эээ... ваще-то нет. И именно поэтому твой "опыт" - хуйня.

Если ты считаешь научную работу рутинной - то ты дебил еще похлеще того, что можно было бы предположить по твоим остальным высерам.

2a01:c23:8820:100:e8ab:f89b:342:e3fb, 2a01:c23:8820:100:e8ab:f89
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67435)
т.е. ты экстраполируешь работу в коллективе в 10 человек, где каждый каждого знает в Канаде на страну Россию? Ок :)

Законы - да, жопа. Но я лично не думаю, что главное в борьбе с коррупцией это смена законов, и по этим работать можно без коррупции или с минимальной коррупцией. И наоборот, с замечательными законами можно заниматься коррупцией. Проблема системная, в том числе и в законодательтве.

То, что ты думаешь, что зарплата моя, как человека, работающего в государственном учреждении на фиксированной ставке, о чем-то говорит, говорит о тебе, как о безграмотном идиоте, да и только.

2a01:c22:8c0e:9300:e8ab:f89b:342:e3fb, 2a01:c22:8c0e:9300:e8ab:f
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2rm(67431)
Вот правильно говоришь про коррупцию как системообразующую вещь. С этим бороться крайне сложно, даже если очень сильно хотеть. Ожидать, как блекдог легкой поебды за 4 года может только кто-то очень наивный. Ну для желающих - типа меня 10 лет назад. Это нужны очень крепкие тылы и системная работа на всех уровнях. Я слышал утверждение, со слов приближенных к власти, что планку допустимого постепенно понижают. Те аресты, которые мы регулярно видим с примерно как раз 11го года - это те, кто зарвался и эту планку не держит. В принципе, на правду похоже, да и как тактика вполне разумно - дает возможность системе постепенно подстраиваться, не вызывая массового противодействия. Говорят(с), что коррупционная рента снизилась с 30-40% до 10% сейчас. Проверить сложно, конечно, но готов поверить.

2a01:c22:8c0e:9300:e8ab:f89b:342:e3fb, 2a01:c22:8c0e:9300:e8ab:f
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

Прям как по заказу апологетам примитивной концепции о том, что коррупцию победить можно за 4 года, главное убрать "коррупционный элемент" - посадили Саркози. Вот жеж, во Франции не смогли победить, аж до президента дошло. Но Навальному и блекдогу, конечно, виднее.

2a01:c22:904f:d00:e8ab:f89b:342:e3fb, 2a01:c22:904f:d00:e8ab:f89
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Pravdorub(67415)
спасибо, конечно, полистал архивы, должен признать, что Муся вот тут 2Moose(61077) - охуенно крут оказался, я это понял только позже. Когда именно не скажу, но где-то в середине 14го года. Март-апрель, действительно, я видел все в черном цвете. Но к мировоззерению это отношения не имеет, там речь о прогнозах на будущее. Вопрос я тогда сразу поставил правильно - потянем или нет мы эту байду с Крымом и тем, что последует. Тогда мне казалось, что не потянем, теперь уже далеко не очевидно, по сравнению с 14м годом ситуация очень сильно поменялась. Так что оценки поменялись, мировоззрение нет. Странно, что ты досюда 2sergej(61096) не долистал, там простор для тупых наскоков куда больше.

2a01:c22:904f:d00:e8ab:f89b:342:e3fb, 2a01:c22:904f:d00:e8ab:f89
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2rm(67421)
мне не хотелось бы отправлять тебя вслед за правдорубом, но ты охуеваешь последнее время очень сильно. Я не против, особенно на помойке, постоянных переходов на личности вместо предметного разговора, но когда откровенно врут про мои слова - причем неоднократно, причем после того, как я неоднократно поправлял и объяснял, это для меня уже сигнал того, что оппонент ебнулся, а значит неинтересен.
Я неоднократно уже комментировал эти слова, более того, я их повторял совсем недавно, не обязательно было на 10 лет назад листать. Это абсолютно верное утверждение, под которым я и сейчас подпишусь без всяких проблем. И я тебе лично писал, что отсутствие оппозиции - это родовая проблема автократий, которую необходимо решать, имитируя оппозицию, обратную связь с населением и создавая искусственную конкуренцию. В России это реализуется через внутрепартийную оппозицию и через конкуренцию платформ. Обсуждать, насколько это хорошо реализуется и достаточно ли этого, можно долго, я не про это. Я про то, что вы своей теплой компашкой уже подзаебали выискивать противоречия там, где их нет, игнорируя абсолютно все разъяснения.
Так что да, без оппозиции плохо, но с оппозицией, которая в случае прихода к власти развернет все на 180 градусов, чтоб через 5 лет опять проиграть выборы, отбросив страну на 25 лет назад, несоизмеримо хуже. Оппозиция выполняет крайне важную функцию в развитых демократиях, и эти функции приходится симулировать в автократии, чтоб она не превратилась в Белоруссию или Туркмению. Путин это понимает, в России попытки это делать есть и они вполне успешны, но, соглашусь, неидеальны далеко. Но это не значит, что пускать все на самотек, как на Украине приведет к лучшим результатам. Да, оппозиция будет заебись критиковать, но никаких стимулов что-то делать и планировать дольше чем на пару лет не будет.

Одно не понятно, если кто-то зачистил оппозицию и всевсе, то зачем ему заниматься развитием страны? Проще дворцы себе строить.

Абсолютно правильный вопрос, в отличие от всего остального потока сознания. Строго говоря незачем. Можно держаться сколько получается, как Туркмен-баши. Тут должен быть элемент везения, чтоб к власти пришел человек, который одновременно достаточно умен, чтоб понимал все это, достаточно честолюбив, чтоб ему было мало дворцов, нужно было бы и остаться в истории, ну и просто, чтоб любил свою страну. Если при все при этом он будет себе еще и дворцы строить - это не такая большая проблема. Путин как по мне свою страну любит и честолюбив. Я не уверен насчет его ума, ну или я не уверен насчет того, насколько его руки развязаны. Если я в 11м году говорил, что достаточно просто начать бороться с коррупцией, то вот, пожалуйста, начал. Сейчас постоянно кого-то снимают и сажают, чего 10-15 лет назад тупо не было. В его действиях я вижу логику и вижу цель. Но мне далеко не очевидно, что его методами эту цель удастся достичь. Обратное мне тоже далеко неочевидно. Но в отличие от вас всех, я не считаю, что 4 года - это достаточный срок, чтоб что-то сделать, а 10 лет - достаточный срок, чтоб сделать вообще все. Чего я не вижу - это явной катастрофы, чтоб говорить, что страна идет в тупик. А значит менять Путина на условного Навального, который начнет все ломать (даже не обсуждая, что у него ничего не получится), отбросив страну назад, нет никакого повода. И более того, в этих условиях, устранение самой возможности прихода к власти кого-то, кто не считает нынешний курс хотя бы в принципе верным, является оправданным действием. Вы, видимо, считаете, что ничего не делается вообще, страна с 2000го года не изменилась, никаких положительных изменений нет. Я так не считаю.

2rm(67422)

Я так напомню, что с 12го года началась война. Путину можно и нужно ставить в вину, что он это после 08го года не предвидел и страну к ней не подготовил. Можно и нужно ставить в вину, что он ввязался в украинскую авантюру, не обеспечив тылы. Можно и нужно ставить в вину, что он довел ситуацию с той же Украиной до той точки, что была в 13м году. Тут у меня к нему очень много вполне конкретных вопросов и претензий. Но не видеть, что после 14го года был взят курс на то, чтоб в будущем можно было проводить свою политику без оглядки на реакцию уважаемых партнеров, и на этом пути были сделаны огромные успехи, может только тот, кто не хочет этого видеть. Может быть ты не согласен с этим путем и считаешь, что надо платить и каяться, тут я ничем помочь не могу. Но если ты хотя бы в принципе понимаешь и соглашаешься, что Россия не может позволить себе быть слабой, зависимой и рассчитывать только на подачки запада, играя роль тарана против Китая, как Украина сейчас играет роль тарана против России, то мне твои претензии непонятны. В этой парадигме предпринимаются вполне очевидные, долгосрочные и правильные действия. Они не дают мгновенного эффекта с точки зрения уровня жизни людей, но они оставляют шансы на то, что это уровень вырастет. Путь же, выбранный Украиной и тот путь, который по сути хотят для России все эти Навальные - отказаться от любых внешнеполитических амбиций и платить и каяться, не оставляет этого шанса даже в теории. Максимум, что вам уготовано в этом сценарии - это туалеты украинские мыть, так как украинцы моют польские, и поляки - немецкие.

2a01:c22:904f:d00:e8ab:f89b:342:e3fb, 2a01:c22:904f:d00:e8ab:f89
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2rm(67420)
сменяемость власти как парадигма - это Украина. Сменяемость ради сменяемости. Чуть другие примеры - Польша и Венгрия. Хотя у них были не в пример лучшие начальные условия, и их никто не рассматривал как цель мочилова, скорее наоборот, но и у них демократия сваливается в диктатуру. Про все эти многочисленные арабские вёсны я уж не говорю. Румыния с Болгарией - как были коррумпированы и бедны, так и остались, несмотря на то, что их не мытьем так катанием затащили в ЕС.

Так что да, сменяемость власти не может и должна быть самоцелью, это подмена понятий. При этом там ниже правдоруб меня цитировал, что без оппозиции власть загнивает, и это тоже правда. Власть должна обновляться, это необходимое условие. Но демократические выборы в их западноевропейском или даже американском виде - далеко не единственный способ реализации обновления власти на практике. Выборы - самый простой способ, но у него куча минусов, прежде всего невозможность планирования дольше чем на один электоральный цикл. Если в системе, которая уже более-менее стабильна это не является критической проблемой, то в странах типа России, где для выправления ситуации нужны десятилетия планомерной работы без оглядки на то, как те или иные действия повлияют на твой электоральный рейтинг, это становится критичным.

2a01:c22:8804:5c00:e8ab:f89b:342:e3fb, 2a01:c22:8804:5c00:e8ab:f
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67404)
все это можно описать одной фразой: я, такой охуенно умный блекдог, знаю, как за 4 года победить коррупцию в стране, которая этой коррупцией пронизана сверху донизу. А кто не смог - тот нихуя не делает.

С твоего позволения я эту хуйню комментировать не буду, да там и комментировать нечего, визг какой-то невнятный, по сути не сказано вообще ни одного слова.

И да, просто взяли и впечатали. По крайней мере на видео выглядит так. Но ты ж видео веришь только если оно подтверждает твои религиозные верования, а если им противоречат, то ты внезапно начинаешь искать зацепки и объяснения.

2a01:c22:8804:5c00:e8ab:f89b:342:e3fb, 2a01:c22:8804:5c00:e8ab:f
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Deniz Aytekin(67402)
Бля, и всё на одной старнице.

прям на одной? Не с разницей в 10 лет? И кто после этого лживая скотина? Ну и собственно для 11го года была правильная фраза, для 21го неактуальна. В общем тебя к клону-правдорубу.

2a01:c23:9451:4800:e8ab:f89b:342:e3fb, 2a01:c23:9451:4800:e8ab:f
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67399)
еще один умник, который считает, что победить коррупцию - очень просто. Но да, убрать коррупционный элемент (это ваще что?), какой простой рецепт. Что ж ее до сих пор нигде не искоренили-то, раз все так просто?

Конкретно по Путину я соглашусь, что в теории можно было бы делать быстрее. Он же первые 10 лет потратил на то, чтоб систему под себя прогнуть, и только года с 11-го что-то началось делаться. Не исключаю, что одна из причин того, что на раскачку ушло 10 лет была договоренность элит, которые его в 2000м сделали президентом. Думаю ты понимаешь, что он очень много кому был должен и реальной свободы маневра у него не было практически никакой, пока он не создал фундамент под себя, чтоб не быть полностью зависимым от тех, кто обеспечивал его власть первые десять лет. Можно ли было быстрее это сделать и можно ли было после первой десятилетки двигаться более эффективно - ни ты, ни я наверняка знать не можем, просто потому, что мы очень мало знаем о реальных условиях той сделки, которая его вынесла наверх в роли президента.

Ну и про один срок - это даже не смешно, показывает, что ты вообще не понимаешь уже, что в России происходит. Даже Навальный и то два срока себе отводит на расчистку завалов, а он явно очень сильно преувеличивает свои возможности и преуменьшает проблемы. 20-25 лет, поколение, это самый минимум, что нужно, чтоб сменить парадигму. И эти 25 лет власть должна быть если не авторитарна, то как минимум преемственна. Поэтому зачистка оппозиции всеми способами - неизбежное зло, на которое любой лидер России должен будет, если он реально хочет чего-то поменять, а не просто, как у хохлов, отсидеть один срок и сбежать, пока не повеселили на фонаре.

2blackdog(67400)
Тебе кадры из Голландии показывали, когда девушку струей в стену впечатали и когда парня, который просто на траве сидит дубинкой отхуярили?
В Германии и Фарнции - прекрасно пиздят тех протестующих, которые швыряют камни в полицию или иным образом применяют к ним насилие. Это же не то же самое, что бить стекла и жечь покрышки, да? Или ты специально насилие против полиции в свой список не включил?

2a01:c22:905d:ba00:e8ab:f89b:342:e3fb, 2a01:c22:905d:ba00:e8ab:f
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Pravdorub(67392)
ты даже вопрос правильно прочитать не смог, где ж вас берут-то таких грамотных?

Ну и собственно после того, что ты написал про Турцию, с твоим уровнем интеллекта понятно все. Можно не понимать, почему по любому поводу объявлять войну - не самый оптимальный выход. Но не увидеть, что действия Путина были абсолютно правильными и в итоге привели к желаемым результатам, может только полностью безмозглый человек. Я долгое время тебя с твоим другом с непонятной татарской фамилией игнорировал, потому что клоны не очень интересны, думаю, что после этого стоит вернуться к этой практике. Не стоишь ты моего времени.

2a01:c22:905d:ba00:e8ab:f89b:342:e3fb, 2a01:c22:905d:ba00:e8ab:f
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2rm(67390)
при чем тут Снорк? Стандартная риторика отрицания холокоста, С эндрю из одного источника черпают.

2a01:c23:8c4a:8b00:e8ab:f89b:342:e3fb, 2a01:c23:8c4a:8b00:e8ab:f
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Pravdorub(67379)
то, что ты приводишь вторую пару высказываний характеризует тебя либо как идиота, либо как тролля. Ну да бог с тобой.
Первая же пара интереснее, надо смотреть контекст. Второе высказывание понятно о чем, о том, что началась бы гражданская война в Крыму вместо Донбасса. Первое, скорее всего о гипотетическом сценарии, что войны нет, Крым украинский, и проводится политика украинизации, как та, что сейчас проводится на Украине теперь. Т.е. сказано то, что планов физического уничтожения населения Крыма у киевских нациков не было, но были и есть планы насильственной украинизации. Я очень сомневаюсь, что фраза из 15го года была сказана как возможный сценарий развития событий (как фраза из 18го). Скорее всего это был ответ кому-то, кто говорил про "геноцид миллионов русских". Но так как ты, как мы выяснили выше, либо идиот, либо тролль, то контекст ты предпочел не заметить.

2a01:c23:8c4a:8b00:e8ab:f89b:342:e3fb, 2a01:c23:8c4a:8b00:e8ab:f
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Pravdorub(67376)
да, это правильно. Это не убеждения, если угодно, это понимание происходящего и оценки. 10 лет назад я, действительно, считал, что победить коррупцию просто. Теперь не считаю. Поумнел. Про тот же Китай узнал, где коррупционеров регулярно расстреливают, все равно не помогает.
Я тебе даже помогу, 10 лет назад я был уверен, что Путин имел возможность что-то по этому поводу делать, а раз не делает, то нахуй с пляжа. Теперь же, во-первых, вижу, что что-то делает, а во-вторых есть вопрос, не имеет возможность делать больше, или не имеет желания. Мне больше далеко не очевидно, что вопрос исключительно в нежелании бороться.

2a01:c22:90a0:d700:c2b:d501:56eb:b0d2, 2a01:c22:90a0:d700:c2b:d5
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2rm(444453)
тюрьма при том, что уже тогда возникали серьезные вопросы об адекватности его действий обстоятельствам. Сейчас вопросов стало больше.
Изголяться над моими словами ты можешь сколько угодно, но пока нет другого объяснения, это все остается пустым трепом. Но можно, конечно, подождать последнего слова, может там он будет выглядеть поадекватнее.

77.3.242.54, 77.3.242.54
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

и я за них даже не голосовал...

Ты голосуешь за партию и тем самым твой голос представлен в парламенте. Если же ты голосуешь за проигравшего в округе, твой голос не представлен вообще никак. Для человека, который не видит проблем, во втором, ты как-то очень придираешься к первому.

Мое решение в твоей статье идет под пунктом 3.

Твое решение? Где решение? Где вот в этом: "Одномандатные округа - черта fpp в основном. В pr при различном размере округов легко может сложиться ситуация, когда партия выиграв в малочисленных округах (и проиграв в крупных) будет вынуждена решать, кого из выигравших имен исключать из списка, потому как общий процент мест партии не будет соответствовать количеству кандидатов-победителей от этой партии. Это полная хуйня, но не такая выдающаяся, как следующая :)" решение?

При этом то, как разруливался вопрос с лишними местами до 2008, было признано неконституционным и правила поменяли.

Дебил ты, потому что ты не понял, видимо, в чем именно была неконституционность. Твою проблему решали четко - ни один из победивших в округе не был исключен из парламента. Но так как это нарушало строгую пропорциональность, то методику подправили. Поправка, которую приняли в 2008м к обозначенной тобой проблеме отношения не имела вообще. https://en.wikipedia.org/wiki/Leveling_seat - это тебе для самообразования, чтоб знать, что гуглить.

Ссылка на твою партию педофилов битая, допустили их до выборов?

Ты не знаешь как копировать ссылку? Да, допустили решением суда. Правда они в них не участвовали насколько я знаю. Суть не в этом, суть в том, что проблема надумана. Пассивное избирательное право регулируется законами, а не системой. Можно с мажоритаркой сделать обязательным сбор подписей 50% населения, а можно с пропорциональной системой сделать регистрацию партий явочным порядком без барьера. Но в любом случае это все танцы с бубнами, так как никто за очень редким исключением не выиграет никакие выборы, если его не поддерживает серьезная партия. А что там происходит на уровне 0.001% голосов не колышит никого.

Все эти сказки про депутатов, которые голосуют, как нужно их округу - это из 18го века все. Этого давно нигде нет, и мы оба это прекрасно знаем, но ты, видимо, чисто ради спора, потому что больше тебе возразить нечего, рисуешь какой-то идеальный мир, в котором избиратели читают и вникают в избирательные программы, а кандидаты эти программы реально исполняют, ставя интересы 20 тысяч пидоросов из нунавута выше интересов партии, которая их поддержала и без поддержки которой они просто пустое место и проиграют следующие выборы без намека на шанс.

77.8.74.116, 77.8.74.116
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67370)
А тут пожалуйста, голосую за партию, доверяй им свой голос, а они там как-нибудь разберутся и кого-нибудь выдвинут... жди...

Че ты несешь? Для тупых еще раз, партийные списки формируются голосованием партии. Не главой партии, не кулуарно ее лидерами, а голосованием на съезде партии. За кого больше голосов - тот выше в списке оказывается.

Это полная хуйня,

Конечно, хуйня. Но тебе же не составит труда найти пример выборной системы, где "партия выиграв в малочисленных округах (и проиграв в крупных) будет вынуждена решать, кого из выигравших имен исключать из списка, потому как общий процент мест партии не будет соответствовать количеству кандидатов-победителей от этой партии"? Или ты пиздобол, как обычно? Я тебе дам наводку https://en.wikipedia.org/wiki/Overhang_seat - можешь изучить вопрос, если интересно. Вообще забавно наблюдать, как какое-то неграмотное чучело считает себя умнее всех и открывает для себя вещи, о которых умные люди подумали уже лет 100 назад.

Там список критериев и по составу, и по организации, и по охвату и даже по финансированию.

Это с одной стороны правда, но с другой стороны, эти критерии можно сделать сколь угодно слабыми. Это же нигде не прописано в божественных неоспоримых скрижалях, что, чтоб зарегистрировать партию, надо потратить сто миллионов денег и собрать сто миллионов соратников. Вот в Голландии печально известная партия педофилов https://en.wikipedia.org/wiki/Party_for_Neighbourly_Love,_Freedom,_and_Diversity состоит всего из трех человек. Думаешь, им было сложно зарегистрироваться? Сложнее, чем 100 подписей собрать какому-нибудь хую с горы? Я так понимаю, что как минимум в Голландии им и подписи собирать не надо, чтоб в выборах участвовать. Т.е. по сути получается, что если для тебя возможность участия в выборах каких-то клоунов - признак демократичности, то в пропорциональной демократии Нидерланды это сделать проще, чем в мажоритарной Канаде.

77.0.43.40, 77.0.43.40
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67367)
кстати есть системы, в которых одновременно с голосованием по спискам идет голосование, определяющее порядок людей в списках. https://en.wikipedia.org/wiki/2020_Hamburg_state_election#Electoral_system вот как пример. Хотя, конечно, тут я сказал бы, что система излишне усложняется ради сомнительного эффекта увеличения демократичности, о котором ты говоришь. Но по факту - если вдруг почему-то вопрос о том, что система выборов становится слишком зависимой от партий, становится критически важным, то и под это систему можно подстроить. В отличие от мажоритарки - пропорциональные системы бесконечно гибкие и тонкая настройка под конкретные нужды не является проблемой.

77.0.43.40, 77.0.43.40
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67367)
списки утверждаются на съезде партии, в каких-то партиях всеобщим голосованием членов партии. Надо почитать детали, но я знаю, например, что afd на недавних выборах имела проблемы, так как они какой-то список утвердили не поименно по каждому представителю, а пакетом, в результате им список сократили и пары человек не хватило, чтоб заполнить полученную квоту.

количество очень даже причем, потому что делать выводы о демократичности или недемократичности по формальному показателю, который ни на что реально не влияет, при этом игнорируя саму суть, которая влияет на исход выборов примерно полностью. Ну и, конечно, ты то ли намеренно, то ли по дебилизму игнорируешь тот факт, что "любой человек" точно так же может зарегистрироваться на выборы по одномандатным округам или, на худой конец, любой человек может зарегистрировать партию. Чем тебе это менее демократично, что fpp загадка, и там и там теоретически шанс есть, практически никакого.

А, т.е. это у вас там в Канаде какие-то умники считают, что пропорционалка неконституционна? Ну охотно верю, что это так, в Америке так точно неконституционна, там мажоритарка прямо в конституции прописана, если мне память не изменяет. Так себе аргумент. Если в конституцию намеренно вписали антидемократическую норму, дискриминирующую часть населения, которая в итоге остается без своих представителей в парламенте, то конституцию менять надо, а не дрочить на нее как на незыблемую ценность.

77.10.110.182, 77.10.110.182
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67365)
Конечно, приятно тебя возить мордой по асфальту, обращая внимание на абсурдность и противоречивость твоих слов, но и это развлечение может в конце концов наскучить :)

Таки да.

Наблюдать, как ты продолжаешь дрочить на то, что любой может стать кандидатом, полностью игнорируя факты, что этих "любых" не избирают практически никогда (сколько за последние лет 30 в Канаде было депутатов, избранных не от партии?), но при этом несешь какую-то дикую чушь про "друзей лидера партии" и про то, что "решения, принятые таким «парламентом» не будут оспорены, как не конституционные, а сам «парламент» долго просуществует." (ну это уже вообще за гранью, реальность игнорировать - это уже повод для насильственной госпитализации в Кащенко), действительно может наскучить и давно наскучило.

77.0.91.57, 77.0.91.57
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

У пропорциональных систем есть два очевидных преимущества.
1. Любое решение, принимаемое парламентом, по транзитивности поддержано большинством населения страны. (За относительно редким исключением, когда партийная дисциплина отменяется). Этого в мажоритарке нет по определению. Соответственно легитимность (не путать с законностью) решений такого парламента несоизмеримо больше, за каждой партией стоят реальные люди, которые голосовали именно за эту партию, передавая этой партии право представлять их в парламенте. В мажоритарке депутаты представляют не свой округ, а только тех, кто голосовал за них в этом округе. Те, кто голосовал за проигравших в округе не представлены в парламенте абсолютно никем.
2. На порядок меньшая потребность в тактическом голосовании. Голосование при пропорциональной системе почти идеально отражает предпочтения людей на момент голосования. Исключения связаны только с относительно невысоким обычно избирательным барьером, когда люди, зная, что какая-то партия скорее всего не проходит через барьер предпочтут проголосовать за своего второго фаворита, чтоб их голос не пропал. Или наоборот, если партия чуть-чуть не добирает до проходного барьера, могут голосовать за нее, если она второй фаворит, чтоб она прошла. При мажоритарке же простор для тактического голосования гораздо более широкий, если твой кандидат явно третий, а между первыми двумя идет борьба, то голосовать за третьего нет смысла, куда осмысленней проголосовать за лучшего из двух первых. Это происходит даже в системах с тремя партиями, которые более-менее стандартно проходят в парламент, а уж в чистой двухпартийке понять, сколько реально человек предпочли бы третью партию просто невозможно, голос за них - это гарантированно потерянные голос, то, что за них обычно голосуют 1-2% это не значит, что они первый выбор только у этих 1-2%.
Что происходит, если простую мадоритарку заменить хотя бы на мажоритарку со вторым кругом мы буквально на днях наблюдали в Джорджии. Второй круг по факту полностью перевернул абсолютно все во всей стране. Можно только гадать что было бы, если бы хотя бы эта система, далеко не идеальная, но несоизмеримо лучшая, чем fpp была бы по всем США, а не только в паре штатов.

Т.е. пропорциональные системы призваны превратить выборы в реальное измерение настроений избирателей и в создание легитимного парламента, который бы представлял все население страны, и принимал решения от имени населения страны. Мажоритарка просто призвана легализовать и закрепить правление узкой прослойки элиты, зацементировать ситуацию и сделать потенциальный барьер для смены парадигмы практически непреодолимым. Парламент в такой системе не представляет не только все население, он вообще не представляет население страны как целого. Он представляет избирательные округа, по одному человеку на округ. В этой системе нередки ситуации, когда править может партия, за которую не голосовало абсолютное большинство. Более того, нередки ситуации, когда правит партия, получившая меньшинство голосов, просто из-за конфигурации округов и флуктуаций. А уж говорить о том, что голоса, поданные за представителей партии были реальной волей избирателей, а не тактическим голосованием не приходится вовсе.

77.0.91.57, 77.0.91.57
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67362)
1-2 - верно только для чистой пропорционалки, для любой системы с голосованием по округам отпадает. Ну и, конечно, выдвинуться от партии произвольный человек не может, только независимым кандидатом, которого не избирают практически никогда.
3 чушь собачья. Программы партий разжевываются куда детальней, во всех сми, чем может разжевать конкретный кандидат на своих предвыборных митингах. Да и за программой партии стоит партия, которая будет прилагать усилия к ее выполнению. За программой кандидата (если это не программа партии) не стоит ничего кроме пустых слов. Никаких реальных возможностей выполнить обещания у конкретного человека нет. Он может чисто для отмазки выдвинуть законопроект, который, если он не поддержан круной партией, просто пройдет незамеченным, и он "отчитается" перед избирателями, что, типа, ну не шмогла я. Это все видимость, а не реальные преимущества.
4. Это просто неправда. Даже не говоря уже о том, что есть прямые мандаты, которые ничем не хуже по функционалу, чем прямые мандаты в мажоритарке, есть такой очевидный фактор, что если в данном округе ты голосовал за проигравшего кандидата, то лично тебя и твои интересы не представляет в парламенте никто. При пропорционалке твои интересы представляет та партия, за которую ты голосовал.

5. Можешь назвать устойчивость, можешь назвать костность, вопрос точки зрения.
6-7. Ну в диктатуре это еще более выражено, зачем вообще на выборы отвлекаться? Но так да, если это считать плюсом, то это правда. Я это плюсом не считаю, по крайней мере далеко не однозначным плюсом.
8. Да. Только вот в fpp "маргиналом" по факту становится тот, кого поддерживают 25-30%. В пропорционалке с избирательным барьером тот, кого поддерживают меньше 3-7%. Та же задача решается куда более гибким способом без выплескивания младенца с водой.
9. Строго говоря это не так. Это верно только в полностью двухпартийной системе, где все остальное выжжено. В твоей же Канаде прямо сейчас как мы выяснили абсолютного большинства Трюдо не получил, несмотря на fpp. Вероятность меньше, это правда. Но с другой стороны, почему гридлок это плохо? Во-первых он может быть критичным только при вотуме доверия правительству, если правительство уже выбрано работает, то отсутствия большинства по какому-то вопросу - это именно отсутствия большинства, а не гридлок. Нужен компромисс, чтоб принятый закон в итоге хотя бы в первом приближении удовлетворял большинство населения, это не минус, а плюс. При этом отсутствие компромисса по одному вопросу не означает блокировки работы, по другим вопросам вполне может быть большинства.
Но есть минус, что если до коалиции договориться не получается, то либо приходится назначать перевыборы, либо получается неустойчивое правительства меньшинства. Сказать, чтоб это на моей памяти какую-то страну реально довело до серезных проблем я не скажу, не припомню такого, но что есть, то есть. Декларируется цель, что правительство должно быть поддержано представителями половины населения. Ради этой цели приносятся жертвы. Формально это минус для управления, но плюс для демократичности.
10. Эээ.. Ну если ты не в курсе, что в Европе уровень жизни сильно выше, чем в странах типа Индии, ЮАР или США, да даже в Англии то мне и сказать нечего. Канада тут скорее исключение, но там и fpp какая-то не совсем классическая, двухпартийки чистой не получилось. Не уверен, если тут прямая причинно-следственная связь, но корреляция явно проглядывает.

Нет, про джерримендеринг ты мне после выборов в госдуму распишешь, когда волшебным образом из-за системы выборов из 30% поддержки на выборах вылезет абсолютное большинство в парламенте. А при чистой fpp было бы вообще конституционное большинство. Вот там-то ты начнешь мне объяснять, что система-то хорошая, просто страна плохая. Мы там с тобой и лепестковую нарезку округов обсудим, и много чего еще. Но дай сначала выборам пройти.

77.8.245.202, 77.8.245.202
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67359)
после всего разговора ты вывернул на то, что пропорционалка "по всем параметрам либо хуже, либо на много хуже". И менять надо ради смены. Мда. Непрошибаем. И ладно бы понимал и не соглашался, контраргументируя. Просто не понимает. Хуже и все тут. По всем параметрам. Ни одного аргумента кроме "нам тут заебись" и "индейцам нужен свой представитель" так и не было. Ну и хуй с тобой, золотая рыбка.

77.1.54.140, 77.1.54.140
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67357)
забавно, что ты вдруг вспомнил про defund the police, когда я сам недавно про это говорил как пример того, к чему приводит fpp система, которая фактически отбирает голос у этих людей и они вынуждены устраивать то, что устраивают. Кстати вчерашние события тебе тоже в струю, а то ты там спрашивал, где беспорядки, мол.

Во Франции, кстати, мажоритарка со вторым кругом, что приводит к тому, что при поддержке FN в 25% в парламенте они практически отсутствуют, так что фиговый пример, если чо )

Достучаться - это не оставить свое письмо в приемной, выпустив пар, а реально добиться чего-то. Есть разница между тем, что твои взгляды пылятся где-то в ящике в приемной и когда они звучат с трибуны парламента?

77.8.40.145, 77.8.40.145
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67355)
выборная система - это не маловажный вопрос, это вопрос, определяющий ход развития страны. Пропорциональная система - гибкость и восприимчивость к новым веяниям через инициативу снизу, а мажоритарка - костность и насаждение изменений сверху, низы при этом вынуждены устраивать массовые погромы и демонстрации, иначе до верхов вообще не достучаться. Это то, что заложено в сути систем.
Так что в конечном итоге да, вопрос скорости, с которой происходят изменения, но это только один из аспектов.

77.8.26.211, 77.8.26.211
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67353)
ты то ли читаешь совсем не то, то ли уже заебался и нить потерял давно.
Я не про суды говорил, когда говорил о законность и справедливость, или про честность. А про роль закона в обществе и то, как и зачем законы принимаются. Речь о системе права (хотя эта тема, конечно, тоже интересная), речь о том, что в англосаксонской идеологии закон самоценен, а в европейской, закон - для общества. Т.е. первые принимают законы, руководствуясь чем придется, благо общества лишь один из аргументов, который при определенном раскладе можно вообще засунуть куда подальше, а в евроейской - общественное благо идет первым номером. Если закон перестает удовлетворять интересам общества, европейцы его тупо отменяют и не парятся, а англосаксы будут на него дрочить до потери пульса, пока звезды не сойдутся так, чтоб его поменять.

2003:d0:8f0d:484:d931:e9a5:c8a7:84cc, 2003:d0:8f0d:484:d931:e9a5
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67351)
прочитал, отвечать не на что.. Либо просто бред, либо отвечено по многу раз уже. Одно отмечу только, ты тут очередной раз прожонглировал понятиями справедливость и честность, типа раз закон один для всех, то победа с 38% голосов честна, а значит справедлива, и ваще на справедливость похуй. Ничего кроме этого на самом деле за все время ты и не сказал, склоняя одну эту мысль о том, что раз все по закону, то заебись. При этом, правда, когда тебе приводят пример явно несправедливых законов, как в России, ты вместо того, чтоб обсуждать несправедливость опять проворачиваешься и говоришь, что в России нечестно, и поэтому плохо. Получить от тебя оценку именно избирательного российского закона я так и не смог. Судя по всему для тебя эта концепция, оценка избирательного права с точки зрения справедливого представления интересов граждан, просто чужда. Англосаксонское окружение явно отложилось на менталитете.

77.8.54.114, 77.8.54.114
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67348)
Не слепляются такие разнородные субстанции, поэтому правильнее их рассматривать, как своего рода множество.

Для этого есть сенат. А вопросы, скажем, национальных налогов, национальной системы здравоохранения, образования, уголовного права, да чего угодно, что распостраняется на всю страну, решать должно все население через своих представителей. Так вот тебе вопрос, какого хуя вместо представителей населения мы получаем представителей округов? Причем ладно бы представителей, имеющих мандат от хотя бы 50% округа, так нет же, достаточно простого большинства. Чем эта система более справедлива (не более удобна, не более стабильна, не более заебательская, а именно более справедлива? Особенно при наличии верхней палаты, которая так же должна законы утверждать и которая именно представляет интересы разных групп населения, про которые ты говорил, как бы ебанатски этот сенат в Канаде ни назначался, это в конце концов можно поменять, если перестать цепляться за ебанутые традиции колониальных времен.)

С какого хуя вопрос федеральных дорог и морского промысла - это вопрос уровня округов, которые должны педалировать именно люди из округов, а не кто-то еще? Что за ебанутые фантазии, которые ты выдаешь за истину в последней инстанции? Впрочем, рискуя показаться назойливым, ничто не мешает избирать парламент так, чтоб у каждого округа был свой представитель для удобства передачи локальных проблем, которые никого кроме местных жителей не ебут, но который почему-то никак без вмешательства Оттавы не решить. И это, я понимаю, что ты большой фанат википедии, поэтому как тот латентный гомосексуалист, который громче всех орет о том, как он не любит пидоров, но я, еще раз тебе говорю, в википедии смотрю только факты. А так, и новости, и статьи, и много чего еще я читаю и смотрю, уж точно не в википедии. Если у тебя других аргументов не находится, то это не мои проблемы как бэ, можешь слиться как-то по-приличнее, чем то, что ты тут вытворяешь.

Эээ.. Закон принимают депутаты даже если им лично этот закон невыгоден. Я говорил ровно об этом, ты мне будешь рассказывать, что я там в виду имел, когда пример привел? Да ты охуел совсем я погляжу )

Причем тут один закон? Я говорил о разном подходе к законотворчеству. В англосаксонской традиции закон самоценен. Если его принимают люди, которых избрали по закону, то глубоко похуй, чем именно они руководствуются при этом. Поэтому лоббизм, т.е. по сути узаконенная коррупция, такой размах имеет именно у вас, в отличие от континентальной Европы, где голосуют за партии, а не за конкретных людей, где в парламенте голоса обычно идут солидарные по фракциям (не добровольно, а обязательно), где эти фракции-партии на выборах отчитываются перед избирателями за то, как они выполняли свои обещания представлять интересы того или иного слоя общества. В то время как в англосаксонской традиции выбирают конкретного человека, уследить за тем, как он голосовал практически невозможно (если нет партийной дисциплины), понять, как он выполнял свои обещания еще сложнее, так как что может один человек сделать, чтоб было понятно, что сделал именно конкретно он, ну и так далее. Т.е. в итоге люди все равно в итоге голосуют по партийной принадлежности в основном, но при этом предъявить ничего не могут, так как голосуют они не за партию, а за конкретного чувака. Как там в итоге принимаются законы, кто с кем о чем договаривается, кто кого покупает, кухня закрыта и непонятна. Разные системы отражают разные идеологические подходы к тому, для чего существуют законы и в чьих интересах они принимаются. В принципе, поговорив с тобой, я для себя эту мысль выкристаллизовал, так что зря оно в любом случае не прошло.

77.6.71.20, 77.6.71.20
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67346)
внутри каждого из округов - никакие. Но для выборов на национальном уровне эта система не дает слепок населения, она дает слепок округов.

С каких пор регионы лишены права выносить наиболее болезненные вопросы на федеральный уровень?

Ну строго говоря, регионы и округа - это разные вещи. Проблемы округов это, обычно, уровня школу там построить или дорогу между деревнями проложить. Мне сложно представить вопрос уровня округа, который реально надо было бы выносить на национальный уровень. Регионы, в случае Канады - провинции, там дело все-таки другое немного.
Выбирают депутатов от округа немного для других целей, чтоб был канал связи от простых людей с парламентом. Там общественные приемные разные, депутатские наказы. Но национальные вопросы решать должны все-таки организации национального уровня, т.е. партии. Собственно так это и происходит по факту, чтоб ты там не пиздел про то, что выбирают людей, эти люди мгновенно объединяются во фракции, потому что прекрасно известно, от каких партий они избираются. Те же, что во фракции не вступают, сильно меньше чего могут сделать.

Если закон не «выгоден» конкретным людям, то принятие его по факту исключает этих людей их твоего «общества», делает их изгоями.

Чушь. Депутаты парламента становятся изгоями? что ты куришь?

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

на основании нарушения каких принципов ты делаешь такой вывод?

На основании того, что результирующий парламент не представляет население с точки зрения взглядов этого населения на политические вопросы, а представляет его только с точки зрения географии. Я уже объяснял это.

Мажоритарка учитывает главное: что волнует большинство в данном конкретном «случайно нарисованном» округе.

Схуяли это главное на НАЦИОНАЛЬНЫХ выборах?

Хорошо, что ты можешь предложить взамен формализации правил и законов?

Вопрос не в этом. Вопрос в том, чтобы законы эти принимались не как самоценные объекты. Законы должны служить ценностям общества. Если демократичечность и учет интересов ВСЕХ людей - есть ценность, признаваемая общетвом, то это общество примет законы, которые именно эту цель реализуют. Даже если эти законы невыгодны конкретным людям, которые за них голосуют. Это фундаментальная разница между демократической культурой и культурой юридической. В первой закон для людей, во второй - закон самоценен.

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2sergej(67341)
голоса за консерваоров, которые с 37% голосов получили абсолютное большинство еще показательнее. Реальная их поддержка, думаю, ближе к 23% 14го года, чем к 37% 15го, они просто сожрали почти все голоса, что потеряли укиповцы, потому что система этому способствует.

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67339)
вот кстати, не помню, упоминал ли я об этом, но в любом случае нелишне будет закрепить. Выборы в UK 14й год выборы в европарламент, пропорциональная система: https://en.wikipedia.org/wiki/2014_European_Parliament_election_in_the_United_Kingdom. Укип выигрывает(!) выборы, получая 26%.
Парламентские выборы в 15м году https://en.wikipedia.org/wiki/2015_United_Kingdom_general_election, мажоритарка - укип 12% (1 депутат в палате).
Понятно, что сравнение не полностью корректное, но тем не менее видно, как система голосования влияет на голоса людей, которые не хотят терять свой голос из-за системы.

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67339)
потому как в «большинство» можно записать и ту часть, которая не принимала в них участия.

Так себе аргумент. Ставить на одну доску тех, кто не голосовал и тех, кто голосовал, но их голоса пропали из=за системы - это даже не манипуляция, это долбоебизм.

Что бы этот сброд квалифицировать как большинство, они должны объединиться И придти к финишной ленточке первыми.

Нет. Они должны договориться и выработать общую позицию. Я тебя прекрасно понял сразу, просто этот аргумент вообще ни о чем. Ну коалиция, и что? Важно, что партии из коалиции в сумме имеют за собой больше 50% голосов. В отличие от ffp.

Твои фантазии про 95% засунь туда, откуда вытащил.

Это не фаназии, это факты. Можешь привести контраргументы, покажи мне в Канаде, где в одних и тех же выборах, скажем, в сенат какой-то реддинг или как там они называются, голосует за либералов, а в нижнюю палату за консерваторов. Причем с существенной разницей, а не 40-38 против 38-40

При этом, его партийная принадлежность всем пофиг. Более того, условный кандидат на позапрошлых выборах мог идти с Либерами а на прошлых - с НДП, и все равно победить.

Давай факты. Не единичные, типа реально известных людей, а массовые. Да, конечно, если какой-то, ну не знаю, телеведущий или спортсмен пойдет на выборы, то может победить. В США есть таких полтора человека на всю страну. Может в Канаде больше, ну так покажи факты, а не пизди. Я тебе аргументы даю, ты же отделываешься общими фразами. Если проще - я не верю тебе, когда ты говоришь, что голосуют за человека, а не за партию. Чушь это про умение завести публику - кто там ходит на эти собрания? пара тысяч человек из стотысячного округа? Да, в соревновательных округах это может сыграть свою роль, но это не влияет на голосование подавляющего большинства избирателей. Я тебе просто не верю, ты либо врешь, либо искренне заблуждаешься, наслушавшись пропаганды про то, какая система ffp ахуеннадемократичная.

Демократичность - это один из способов управления, и его можно и нужно использовать с умом, что бы не навредить.

Это абсолютно правда. Но это не значит, что надо называть демократией то, что ей не является чисто потому что слово такое позитивное.

Но интересная логика у тебя, что в один момент времени люди боялись просрать голос, а потом вдруг не забоялись. Что поменялось?

Ну как бы в одном случае ты голосуешь не за конкретный вопрос да/нет, а не за кандидата. И вариантов не 2, а 4 (консерваторы, лейбористы, либералы и укип). Люди смотрят на опросы и видят, что за укип готовы голосовать, скажем, 15%, а за консерваторов 35%. У первого шансов нет, у второго - есть, поэтому те, кто хотят, чтоб их голос имел значение не как стейтмент, а как что-то, что определяет победителя, голосуют не за укип, а за консерваторов, которые обещали хотя бы референдум провести. На последних выборах консерваторы не получили большинства голосов, не было большинства за брекзит. Но так как голоса противников раздробились между либералами и лейбористами, а фарраджевцы просто не стали никого выставлять, поддержав Джонсона, то консерваторы получили большинство в нижней палате.

Плохие люди попались

Нормальные люди, плохая система. Которая приводит к тому, что 20-25% голосов оказываются практически непредставленными в конгрессе.

Подсказка, в живой природе демократии не существует

Если ты под демократией понимаешь всеобщее голосование по каждому вопросу - да, не существует. Но пропорциональная система (любая) гораздо ближе к этому, чем любая мажоритарка, просто потому, что она делит всех людей на порядка 5-6 групп близких по убеждениям (т.е. с хорошей точностью проголосующих по каждому вопросу более-менее монолитно) и назначает количество представителей каждой группе, пропорциональную числу людей в ней. Мажоритарка же никак не учитывает сколько человек имеет те или иные убеждения, она учитывает только то, как эти люди распределены в пределах одного более или менее случайно нарисованного географического округа.

А раз смысла нет, рассуждать об этом в таком ключе я не буду.

Так это сколько угодно, я уже давно сказал, что я изначально с тобой говорил только о том, что мажоритарка - недомократична. Если ты с этим согласен (а ты согласен, раз говоришь, что демократии вообще нет), то в чем предмет спора? Можем этот пункт закрыть и обсудить аспекты разных систем, не связанные с демократичностью, как ты порываешься регулярно. Но это будет уже другое обсуждение.

Они могут быть получены путем пыток, фальсификаций, манипуляций, и т.д. и поэтому закон запрещает это.

Ну это не совсем так, как я тебе пытаюсь объяснить. Есть громадная серая зона, типа если улики найдены без ордера, то это незаконно, но если полицейский имел основание зайти в дом, так как имел основания подозревать, что кто-то находиться в опасности, и при этом случайно что-то обнаружил, так как случайно нашел тайник, то доказательство становится законным. И вот в этой серой зоне изначальный смысл закона - защита прав обвиняемых от того, чтоб им подкинули или еще как-то сфальсифицировали доказательства подменяется формальной буквой, которую крутят и так и эдак в зависимости от изворотливости адвоката и прокурора. Тут изначальный смысл закона о недопуске незаконно добытых доказательств, чтоб обеспечить нахождение и выявление виновного полностью пропадает и остается только юридическая казуистика.

Против чего блм бастуют? Против предвзятости, субъективизма, расизма, и т.п. Причем тут закон?

Кхм.. ну ты тему бы изучил. В том-то и дело, что вся эта предвзятость и расизм происходит полностью в рамках закона. Практически всегда те, кто проявляет предвзятость и расизм выходят сухими из воды, потому что за ними стоит машина правосудия, которая этот самый закон имеет все возможности загнуть как ей удобно. Полицейский убивает безоружного, потому что ему там что-то где-то показалось, что у того мог быть пистолет, его практически наверняка оправдают. Не потому, что закон плохой, а потому что более дорогой и умелый адвокат вывернет факты так, чтоб все было формально по закону. Вроде как человека убили, вроде как и не за что, а вроде как и не виноват никто. С выборами этими то же самое, вроде и по закону все, а куча голосов просто не учитываются по факту.

77.1.141.187, 77.1.141.187
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67334)
что мнение меньшинства ни на что не влияет, если большинство этого не хочет :)

Ты придуриваешься? То, что мнение меньшинства не влияет - это нормально. Не нормально, когда, как в Канаде, не влияет мнение большинства.

тогда расскажи нам, как кандидат, имя которого в бюллетене для голосования, соревнуется не на равных со своими соперниками.

Я тебе это уже многократно объяснял. 90-95% людей голосуют за партию. Поэтому, что там написано в законах про финансирование никого не ебет. Фактически независимый кандидат или кандидат от мелкой партии а приори шансов имеет крайне мало. Хотя по закону, конечно, там все ровно. Вот когда голосование будет анонимным полностью, голосовать будут строго за программы и выступления, а не за человека, про которого известно, что за ним стоит та или иная партия, тогда поговорим. Пока этого нет, ты да, либо тупой, если веришь в равенство, либо продолжаешь придуриваться.

Если за «оппозицией» (хотя ты путаешься в терминологии) стоит 70%, то она просто голосует за роспуск парламента и перевыборы.

Не, ты реально придуриваешься.. не может человек быть настолько тупым. Людей за ней стоит 70% (ну или 62% как во канадских реалиях), а голосов в парламенте при этом большинсво (абсолютное). Ну не веря я, что все это время, когда я это повторяю по 5 раз в каждом ответе, ты это так и не понял.

В случае, когда «оппозиция» суммарно на столько фрагментирована и разнородна, что абсолютное большинство в fpp получает партия, набравшая 30%, то это даже хорошо: по крайней мере мы имеем работоспособный парламент. Случись такой расклад в pr и тут же наступает гридлок.

О как, все-таки понял. Гридлок засунь себе в жопу. десятки парламентов по всему миру прекрасно это опровергают.

Что ты можешь противопоставить всем этим рискам, что принесет более весомый и осязаемый результат?

Это вопрос, конечно, интересный. Он не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме, так как ты по сути тут утверждаешь, что демократичностью можно и нужно пренебрегать для того, чтоб правительство было функционирующим. Но если хочешь - вот тебе два примера. Про брекзит я уже говорил. Это прямое следствие fpp системы, когда очень популярная среди людей идея тупо не была представлена в парламенте из-за того, что люди за нее не голосовали, боясь просрать свой голос. Как только выборы были по пропорциональной системе ukip получила что-то типа 28% голосов, потому что люди не боялись за нее голосовать, знали, что их голос не пропадет. ПРи этом в парламенте УК голосов было ровно ноль у этой партии. Результат - референдум и идиотское решение, которое легко можно было бы предотвратить, если бы те, кто поддерживали фаранджа были бы представлены в паралменте. Второй пример - США. То, что там сейчас происходит - прямое следствие жутких перекосов и антисоциального государства. Люди не понимают истинных причин этого неравенства, потому что та партия, которая их бы могла представлять, просто не существует, и вынуждена ютиться в качестве левого крыла демократов. Это приводит уже к взрывам и дальше будет только больше. Исправить это нет в рамках существующей системы никаких шансов. Поддержку левого крыла демократов можно примерно оценить по проценту голосов за Сандерса на праймериз. Отдельная социал-демократическая партия легко бы получила 25% голосов на любых пропорциональных выборах. В реальности же от них в конгрессе полтора человека. четверть населения по сути не представлена в парламенте никем. Результат ты видишь. Ну или не видишь, потому что слепой. Не знаю уж.
Про ваши канадские проблемы я точно не скажу. Но так как у вас все-таки хоть какое-то представительство у ндп есть, то вентиль, видимо, пар стравливает. Надолго ли, и в какой момент и в каком месте рванет - я не знаю, но рванет обязательно.
Всех этих проблем в той же Германии просто нет и не может быть. Так как когда 15% поддерживают популистов это выливается в 15% популистов в парламенте. И это вызывает батхерт и осознание необходимости что-то менять. 15% поддержки популистов в Канаде просто никто не заметит. Стоит ли это лишних пары сотен лямов на содержание парламента - по мне так стоит, но это дело вкуса. Но повторюсь, мы говорили не про эффектвность управления и не про то, какая система лучше, а про демократичность.

В английском коммон ло не нужно искать лазейки, достаточно фактами убедить судью, что твоя позиция состоятельна, и это решение само становится законом.

Это не так. Точнее это, конечно, так, но только если раньше уже кто-то не убедил какого-то другого судью в обратном. Но я даже не про прецедентное право (и про тот лютый срач, что тут был, когда муся как-то очень по-своему слово прецедент определял). Я про формальности. Типа того, что если у меня есть 100% доказательства, что А - убийца, но доказательства получены незаконно, то А оказывается свободен. С другой стороны, если доказательства получены незаконно и вообще подброшены, скажем, но адвокат защиты в гробу видал работать на общественных началах, то есть куча лазеек как легализовать эти доказательства. Но и куча аналогичных вещей. Все это можно объединить в одном предложении, у англосаксов прав не тот, кто прав, а тот, кто смог доказать в суде, что он прав (а лучше даже до суда договориться).

Тем не менее факты не на твоей стороне, убийца не сможет избежать наказания наняв дорогого адвоката. И невиновный не будет обвинен в преступлении только потому, что у него нет денег.

Да ты что? Ты живешь в каком-то пузыре, где нет интернета? А против чего по-твоему все эти БЛМ сейчас бастуют? Ровно против того, чего по-твоему не может быть. Ты опять, либо придуриваешься, либо вообще не понимаешь, в каком мире живешь.

тупое следование букве закона несет больше вреда, чем пользы.//Само по себе понятие справедливости, это на столько субъективная концепция,

Тут абсолютно согласен. Вот только ты чего-то сильно не понял из того, что я говорю. Я говорю, что англосаксонсонская юридическая система (и как следствие общественное сознание) имеет дикий перекос в сторону следования букве закона (хотя, конечно, перекос в сторону абстрактной справедливости был бы гораздо хуже). И ты, как ты тут выступаешь в защиту fpp, во многом демонстрируешь то же поклонение закону, а любые аргументы, что закон несправедлив (причем очевидно несправедлив) ты просто не замечаешь, подозреваю, что это ты даже неспециально, просто мозги так перестроились. Раз по закону, то правильно. Ты даже прекрасно понимаешь, почему закон именно таков, понимаешь, кому это выгодно, правильно говоришь про управляемость и предсказуемость, разница только в том, что для тебя это плюсы, а значит вопрос справедливости даже ставиться не должен как несущественный. А я говорю именно про справедливость, про презентативность парламента, про демократию. А для тебя это пустой звук, для тебя демократия давно подменилась законностью. Ты даже не моргнув глазом приводишь независимую судебную систему как характеризующую черту демократии, что, конечно, не так. Это характеризующая черта правового государства, а не демократии. Но для тебя, как для типичного представителя англосаксонского образа мышления, демократия - пустой звук. Это просто метод управления, метод контроля и метод смены власти. Что, конечно, правильно. Только вот основная черта демократии - власть народа при этом напрочь теряется.

95.116.248.152, 95.116.248.152
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67331)
безотносительно в избирательному праву, меня в англосаксонских обществах уже очень давно нереально бесит вот это вот, что ты тут демонстрируешь. Важно не как правильно, не как честно, не как справедливо, а чтоб формальности были соблюдены. Поэтому там адвокаты и зарабатывают такие неприличные деньги, что их главная цель - обхитрить систему, найти лазейку в законе. Поэтому хоть там везде и прописано в конституциях про состязательность судебных процессов, но всем известно, что без очень дорогого адвоката сесть может невиновный, а с ним виновный наверняка не сядет. Вот то, как ты тут дрочил на абсолютно с моей точки зрения неважные вещи, типа как именно должна меняться избирательная система, кто там может это решение принять, почему именно 60%, а не 50% - вот это все то, что меня в этой англосаксонской блевотине бесит. баланс между законностью и справдливостью настолько нарушен в пользу первой, что от второй не остается уже практически ничего. Именно поэтому для них там даже вопрос не ставится о том, насколько система демократична и справедлива. Важно а) устраивает ли она тех, кто принимает решения и б) все ли дырки закрыты, чтоб ее не дай бог не поменяли в рамках самой же системы. Все-таки европейцы при всех "но" умеют абстрагироваться от собственной выгоды и мыслить более широко. Англо-саксы на это неспособны органически, им сама мысль об этом чужда. Ты вот там тоже этим судя по этой дискуссии заразился.

95.116.248.152, 95.116.248.152
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67330)
Как из этого «описания» следует, что разговор ты ведешь об mmp

никак. потому что, когда я говорил о mmp я это конкретизировал, а когда не говорил, то я говорил о пропорциональных системах вообще.

Закон Дюверже конкретно и вся твоя психо-социология в общем, это гадание на кофейной гуще прежде всего и какой-то логический анализ частных случаев где-то на заднем плане.

Ну так-то частный случай - это Канада. А закон Дюверже - это эмпирические наблюдения и обобщения множества частных случаев. Хотя, конечно, если считать психо-социологию фигней и гаданием на кофейной гуще, то не удивительно, что ты не способен понять, о чем речь.

Ну верь, именно так это и происходит в pr системах, что тут еще можно добавить.

Это именно так и происходит. Но есть, конечно, ньюансы. В соревновательных округах, где результаты типа 51 на 49, даже такая мелочь, как то, что кандидат не совсем местный может отобрать 1-2% и стоить выборов (может даже 5% отобрать в случае чего). Но подавляющее большинство людей тупо голосуют за партию. Я тебе подробно объяснил,откуда это следует. Опровергать можно только доказательствами такого же уровня, а не огульным утверждением типа "это все хуйня". Ну ок.

В pr точно также подотрутся голосами партии, у которой 5% мест, до тех пор пока можно кооперироваться с другими партиями. Т.е. мнением проголосовавших за неё людей именно прилюдно под объективами камер подтираются.

Это что за бред ты сейчас высрал? Эти голоса представлены в парламенте, они имеют право выступать, право голоса, работают в комитетах. Если же ты о чем-то обще-бессмысленном, типа, что все равно побеждает большинство и решение принимает оно же, то ты, конечно, прав, но в этом как бэ и есть суть демократии - обсудить, высказать свои позиции, проголосовать, большинство побеждает. В мажоритарных системах та часть, где обсудить и высказать позицию, очень сильно урезается. Остается только в бюллетене. Где можно "соервноваться на равных". Ты реально такой тупой, что веришь в это "на равных"? Или просто троллишь толсто?

Ей дана возможность формировать правительство и определять направления движения на следующие несколько лет. Справится она с этим или нет - другой вопрос...

Вот тут-то собака и зарыта. В мажоритарных системах можно получить 30% голосов избирателей, но без проблем получить абсолютное большинство в парламенте и определять направление движения. В пропорциональных системах это исключено. Так что ты, конечно, прав, что мнением оппозиции подтираются и там и там. Разница лишь в том, что в одном случае за оппозицией стоит 70% населения, а в другом - 40% А так да, никакой разницы.

специфичным для региона.

Нет. Не для региона, а для системы. Ничего такого нет специального в Англии или Канаде, чтобы заставило их ввести именно эту систему.

В России выборную систему извратили до состояния абсурда со всеми ее ежегодными изменениями за последние 25 лет.

Так все ж ради стабильности и управляемость, все как ты любишь, цель оправдывает средства. Или в России внезапно нет? Или внезапно именно эти средства не оправдывает? Ну извини, пипл хавает, все по закону, даже задним числом законы не меняли на моей памяти. На нарушения жаловались, их по закону рассмотрели жалобы эти, и отвергли. Суды тоже где надо отказали. Все по закону. Конституционный суд даже где надо подтвердил. Не нравится? Не честно? Суд не независимый? Ай-яй-яй, вот бяда огорчение.. Ну так и в Канаде тоже нечестно, но все по закону, пипл хавает, соревноваться в бюллетене можно на равных. Формально. 60% нужно, чтоб закон поменять на референдуме, а можно и 75 сделать, это ж закон, его можно менять. Главное что тебя все устраивает, а тех, кого не устраивает, их меньше 60%, поэтому идут они нахуй. Все правильно.

77.6.245.170, 77.6.245.170
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67325)
и просто чтоб напомнить, мы не обсуждали изначально, какая система лучше. Поэтому все твои аргументы, что так парламент компактнее, стабильнее, популисты не проходят, к делу не относятся. Мы говорили о демократичности системы, т.е. о том, насколько система обеспечивает власть народа и соответсвует его воле. В этом смысле можно принять аргумент, что депутат от округа - более демократично, чем абстрактный партийный список, но мы, вроде, выяснили слава богу, что в пропорциональных системах этот вопрос решается без проблем. Пропоруиональная система - любая - выбирает парламент, который является уменьшенной копией населения страны. Мажоритарка выбирает парламент, состоящий из представителей округов, зачастую не представляющих даже большинство округа. К демократии это не имеет никакого отношения. К вторичным признакам демократии типа сменяемости власти, ее отчетности перед народом, состязательности, судебной системе - сколько угодно. Но к первичному главному и основоопределяющему признаку демократии - власти народа - мажоритарка имеет крайне опосредованное отношение. Вплоть до совершенно диких ситуаций типа американской, когда выборы решаются в 5 штатах.
А если тебе нужна стабильность, компактность и отсутствие пупулистов, то велком ту Раша. Чем тебе российская выборная система не нравится - ума не приложу. Подчеркиваю, выборная, а не все остальное, что ей сопутствует.

77.6.245.170, 77.6.245.170
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

Название - не имя собственное?!

ох бля.. ну ты погуглил, честно скажи? Имя собственное
Существительное субстантиват), называющее предмет, лицо или явление как единичное, индивидуальное, безотносительно к признакам, служащим для выделения класса предметов (Сидоров, Татъя-на, Москва, Волга, Малая Медведица, «Адмирал Нахимов», «Униженные и оскорблённые», «Патетическая»)
Была бы Система "Пропорциональная" - слово "Пропорциональная" было бы именем собственным. А тут - система - имя нарицательное, а пропорциональная - прилагательное его описывающее.

Даже в штатах не голосуют за партии, а за живых представителей, будь то в сенат или нижнюю палату, у каждого из которых есть имя и биография.

Абсолютно верно. Но почему-то в реальности люди голосуют именно за партии, пофиг, кто от этой партии идет. Собственно именно поэтому в мажоритарных системах выживают только две партии. Если б люди реально голоосовали за конкретных людей, не смотря на партии, то этого бы не было. Но люди они устроены так, как они устроены. Закон Дюверже (имя собственное, кстати) это не математический закон, а психолого-социологический.

Депутаты, которых выбрали люди, которые им доверили делать так, как они считают нужным, вольны объединяться во фракции, чтобы защитить свой электорат.

В теории. На практике происходит закон Дюверже. И на практике не выбирают независимых кандидатов, которые потом объединяются во фракции, на практике партии посылают кандидатов в каждый округ, так что реально люди голосуют за Трюдо и прочих людеров партий, а не за конкретного кандидата. Исключения есть, как среди кандидатов, так и среди избирателей, но это именно исключения. Всерьез обсуждать сказки про то, что избиратели выбирают человека, не глядя на его партийную принадлежность мне лень. Это ты уже от недостатка аргументов фантазируешь.

Но ты правильно заметил, что при пропорциональных системах население поставлено в такие условия, что приходится ТУПО выбирать хуй знает что.

Не знаю, где я это заметил, ну да ладно. Фишка только в том, что население поставлено в эти условия вообще при любых выборах (кроме может выбора мэра поселка из 100 жителей). Демократия - это в принципе наебалово и имитация народовластия. Но в пропорциональных системах хотя бы этими голосами не подтираются и учитывают каждый голос, в отличие от мажоритарки, где по определению подтираются примерно 50% голосов. Если ты предпочитаешь, чтоб тебя представлял тот, за кого ты не голосовал, чем чтоб тебя представляла партия, за которую ты голосовал, ну право твое.

Большинство правит меньшинством при любой из обсуждаемых систем.

Епт. Ну проходили же уже, что конкретно в твоей Канаде неединичны ситуации, когда меньшинство правит большинством. В пропорциональных системах, тупо по построению, эта ситуация невозможна. (Ну там есть поправки на то, что из-за проходного барьера можут получиться так, что меньшинство голосов превращается в большинство в парламенте, но одно дело, когда этот барьер, условно говоря, 5%, а совсем другое, когда он де факто около 20 как в Канаде или около 45 как в США).

77.6.47.240, 77.6.47.240
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2LokoSnork(67323)
все верно. Открытие границ - это вообще там самое важное во всем договоре, это просто поразительно, что это пробили.

77.6.47.240, 77.6.47.240
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67321)
пропорциональная система это название одной конкретной системы - это имя собственное, какие здесь возражения?

Даже если бы это было название конкретной системы, что не так, это не было бы именем собственным. Посмотри уже определение в словаре или учебнике русского языка.

и в результате признаешь, что гнал полную пургу.

чо бля??? я месяц повторяю одно и то же про это и могу повторить еще раз то же самое. Где пурга?

Голоса отданные в Торонто и где-нибудь в Нунавуте нельзя суммировать, даже если они отданы за кандидатов от одной партии, у этих голосов разный вес, они только локально значимы.

Это софистика. 80-90% людей будут голосовать за партию, а не за человека. Посмотри любые выборы, не обязательно в Германии, где это можно сравнить просто напрямую, смотри США сейчас. Там одновременно выбирают президента, палату представителей и 35 сенаторов. Корреляции между голосами по округам очень значительные. Не сомневаюсь, что в Канаде то же самое, если одновременно идут выборы разных уровней, или, скажем, в сенат и в парламент, корреляция будет и там на уровне 90%. То, что ты сейчас вдруг придумал в качестве отмазки, это что чисто формально если ввести другую систему, все могут проголосовать по-другому, мы не знаем, как именно они проголосуют, поэтому все подсчеты некорректны. Отмазка крайне дешевая. Единственное что могу повторить, и что я тебе уже говорил неоднократно, что если завтра в Канаде ввести любую из пропорциональных систем, то либералы и консерваторы о сегодняшних результатах смогут только мечтать. Не только по представительству в парламенте, но даже и по тому самому "некорректному" суммированию голосов. Заметный процент их голосов отойдет мелким партиям, и они будут получать на уровне 25-35%, изредка поднимаясь до 40%. И что гораздо важнее, рано или поздно их заменят, как сейчас СПД в Германии заменяют зеленые. В Канаде этого не случится примерно никогда.

Что конкретно я не так сказал о джеримендеренге, что мне нужно учить мат часть? ;)

Численность округов при дрерримендеринге не меняют. Это невозможно по сути, так как она определена законодательно. А вот проводить географические границы округов так, чтоб обеспечить одной партии преимущество, это он самый и есть.

есть ещё количество муниципальных образований, их размер, численность, удаленность...

А вот это как раз неважно. Важны проценты людей с высшим образованием, процент городского населения, процент населения в крупных городах и мелких, национальный состав (вот тут, кстати, возможно Канада от Финляндии сильно отличается, в Канаде много иммигрантов, чего в Финляндии нет) и все в этом роде. А географически размер и удаленность между городами не имеет никакого значения. Конкретно для электоральной картинки, естественно, а не вообще.

культурные особенности в атлантических провинциях отличны от прерий и т.д.

Думаешь финны в столице меньше отличаются от финнов на севере, чем атлантические канадцы от прерийных?

федеративная структура

эээ... и причем тут электоральные характеристики населения? Если ты про Квебек, так в Финляндии есть Аландские острова.

, всякие колониальные пережитки...

Опять же, причем тут электоральная система?

Говорить, что Финляндия похожа на Канаду,

Этого я не говорил. Я говорил, что с точки зрения электроальной географии они очень похожи. Кроме реально несоразмерного количества иммигрантов (хотя это меняется) ты ничего не смогу привести, что бы это опровергло.

Сама система партийных списков это не демократия, а игра в нее, глава партии собирает вокруг себя единомышленников, которые не знают людей и на которых этом людям насрать.

Слюшай, дорогой, ну вот кому ты это втираешь, а? Ты ж прекрасно знаешь, что что в Канаде, что в США, что где угодно, депутаты собираются во фракции и голосуют по большинству вопросов практически солидарно. Ну там есть, конечно, ньюансы, что одномандатников сложнее призвать к партийной дисциплине, но подавляющее большинство вопросов решаются не тайным голосованием, а поименным, и ответсвенность перед партией практически всегда перевешивает все остальное. Кому ты втираешь эти сказки про то, что кто-то там с кого-то что-то будет спрашивать? Если кто-то будет сильно выебываться, чтоб понравиться своим избирателям, его тупо не выдвинут на следующие выборы. А как мы уже выяснили, большинство голосуют тупо за партию, а не за человека. Выиграть в качестве независимого кандидата может только кто-то очень харизматичный и известный, ну так такой и будучи избранным по списку, будет иметь все возможности иметь собственное независимое мнение, его будут держать в списке, как вывеску.
Аргумент про больший размер парламента, конечно, верный, но разве это большая цена за то, чтоб реально представлять население. ВСЕ население, а не доминирующее в каждом конкретном округе?

93.131.146.225, 93.131.146.225
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67318)
и это уже имя собственное.

Имя собственное - это географические названия, имена, фамилии, названия кораблей. Я честно, не знаю вообще о чем ты говоришь, но ты не послушался и не погуглил термины перед тем, как выебываться. Не первый раз, кстати.

существительное система стала именем нарицательным.

имя нарицательное — 1) Обобщённое название однородных предметов и понятий (например: брат, озеро, страна, победа)

В школу иди, знаток, блд. - да вот, иди.

Совершенно не факт, что проводя голосование по системе pr ты выйдешь на те же 38%, а значит приводить этот расчет как аргумент - абсурд.

Это, кстати, правда. Если людям дать голосовать за партии, а не за конкретных людей, в системе, где все голоса, кроме голосов за победителя просто пропадают, то за мелкие партии будут голосвать охотнее. Так что да, проводя голосование по системе pr ты выйдешь на еще меньше, чем 38%. Это, в общем, известный факт, в той же Германии в результатах голосования систематически больше голосов отдается за крупные партии по голосам в одномандатном округе, чем по партийным спискам. Люди голосуют не за ту партию, которая им более близка, а за того человека, который имеет шанс выиграть. Мажоритарка заставляет людей голосовать не за тех, за кого им реально хотелось бы. Сама система по своей сути искажает голоса людей еще до голосования.

И, да, это сделано специально. Можешь теперь использовать эту информацию в своем пиздеже.

Т.е. специально запросам людей с консервативными взглядами, низким образованием, че там еще можно сказать про тех, кто в болотах живет, дается больший электоральный вес? И после этого ты будешь говорить о "честной" системе? Ну ок.

Когда ты говоришь, что размер не имеет значения, ты имеешь ввиду географический размер. а я говорю об электоральном

Естественно я говорю о населении. Джерримендеринг - нарезка округов так, чтоб сторонников какой-то одной партии засунуть в маленькое число округов максимально компактно, чтоб они там побеждали крупно, но таких округов было мало. А сторонников другой партии засунуть в бОльшее число округов, чтоб они там были смешаны со сторонниками другой партии, чтоб они в этх округах побежадали с минимальным преимуществом, но таких округов было много. Учи матчасть.
Но ты прав, если разрешить, чтоб округа были по количеству избирателей сильно неоднородными, то напрягаться не надо, можно просто сторонников первой партии всех в один округ засунуть, пусть их даже 90%, а сторонников второй всех до одного отправить в парламент, сделав округа из одного человека. Ну а чо? Но это не называется джерримендеринг. Это называется пиздец. Если в Канаде действительно так систематически перекосили электоральную систему (во что я все-таки не верю, там бы вой стоял по этому поводу), то это к демократии не имеет даже отдаленного отношения.

В Канаде сотовое покрытие менее 20%, огромные площади, где доступ в интернет только через дайал ап и спутник

И из этих областей выбирается сколько депутатов? 3? 5? Кстати я далеко не уверен, что на севере Финляндии мобильная связь настолько хорошая, чтоб по ней в инете сидеть, но это детали в любом случае.

>10% населения не закончили школу, ещё 25% после школы пошли работать

Вот это по крайней мере по делу в кои веки раз. Сходу не скажу детали, но вот http://www.stat.fi/til/kkesk/2018/kkesk_2018_2020-03-12_tie_001_en.html - тут видно, что процент, прервавших образование на уровне школы сходный, хоть и меньший. Есть ли серьезная разница и насколько она важна, чтоб говорить, что нет ничего общего, не знаю, по мне так разница мелкая.

В этом, кстати, ещё одна причина против mmp и подобным: простым людям, неотягощенным бременем знаний, будет сложно понять, как работает выборная система, отличная от fpp.

А, отлично, дебилы не поймут, отличный аргумент. Ну да, объяснить, что надо проголосовать еще и за партию, это пиздец как сложно, без высшего образования не понять.

134.100.109.143, 134.100.109.143
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67316)
«пропорциональная система» это в первую очередь имя собственное.

Во-первых я всегда писал пропорциональные системы. Во-вторых, погугли, что такое имя собственное. Подсказка - имя собственное - это, например, Блекдог. А пропорциональная система - это прилагательное, согласованное с имением нарицательным. Ты щас какую-то хуйню спорол, причем она настолько тупая, что я даже вообще затрудняюсь хотя бы предположить, что ты в виду имел.

Опять же, из-за очень разных размеров округов иногда получаются 38%.

Бляяяя... серьезно??? Не, я несколько раз читал у тебя что-то такое, но мне как-то даже в голову не пришло, что ты настолько туп, что реально так считаешь, думал, может оговорился. 38% случается из-за fpp системы и наличия нескольких партий, которые отъедают по 20-30% голосов, при этом не проводя почти никого в парламент. Ну как бы тебе это на пальцах объяснить.. Вот есть три партии, одна имеет 40% поддержки, другая 35%, третья 25%. Если страна полностью однородна, то эти 40% превратятся в 100% в парламенте, но так как страна не совсем однородна, то где-то выигрывает первая партия, где-то вторая. Третья же не выигрывает почти нигде. В итоге 40% голосов превращаются в 55% в парламенте, вторая партия получает 40%, а третья - 5%. С размерами округов это не связано абсолютно. Вот реально, до сих пор я как-то воспринимал тебя всерьез, ну мало ли, нравится человеку стабильность мажоритарки, циничность в политике - дело обычное. Но сейчас я понял, что ты не понимаешь ВООБЩЕ ничего. Это просто лютый пиздец. Советую хорошенько подумать перед тем как отвечать, причем серьезно советую, ты сейчас реально тупишь.
Разный размер округов, конечно, тоже может играть свою роль, если система специально так конструируется, чтобы одна партия имела систематическое преимущество, так как в тех областях, где она сильна, округа режут мельче. Если в Канаде ВДРУГ реально сделано именно так, то а) это пиздец и б) Это полный пиздец, что ты не видишь, что это пиздец. Но, учитывая то, что исторически перекосы случались как в одну, так и в другую сторону, я не думаю, что есть систематический перекос в схеме нарезки округов.

И если ты вдруг опять решишь раскрыть рот на тему джеримендеринга, предупреждаю, тебе придется начать читать канадские законы, которые регулируют процесс нарезки округов.

Если ты будешь настаивать, что есть систематический перекос, типа в деревнях режут более мелко (хотя это как раз консерваторам бы помогло, а сейчас либералы имеют непропорционально большое представительство), то я даже их почитаю. Ибо если в Канаде РЕАЛЬНО такой пиздец, то я это запомню, и буду при случае использовать как аргумент в пользу того, как так называемые демократии внаглую манипулируют выборами. Но, откровенно говоря, не верю я в это.
Джерримендеринг не имеет никакого отношения к размеру округов. Ты, походу, даже не знаешь, что это такое, и как именно он используется для манипуляции итогами выборов.

Как газовые камеры для евреев в Германии, которые ты приводил дважды, относятся к избирательной системе?

К избирательной систему никак. К твоему аргументу, что если имеющаяся система устраивает большинство, то менять ничего не надо, относится напрямую.

Иначе вылезают такие перлы, что Канада это как Финляндия, тоже типа на севере и есть коренные жители. Длб блд.

Канада - абсолютно как Финляндия с точки зрения электоральной географии. Один в один. Или ты имеешь что-то возразить по этому поводу более конкретное, чем "дбл блд"? Укажи, пожалуйста, хоть одну релевантную для электоральной системы черту Канады, который нет в Финляндии. Подсказка, физические размеры страны для электоральной географии не имеют никакого значения. Только структура населения по регионам - религиозный, этнический, социальный, урбанический фактор имеет значение.

77.3.161.130, 77.3.161.130
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(67313)
особенно весело, что ты тут на википедию сослался ) Хотя там лажа написана конкретно по этому пункту, что я тебе все это время регулярно и объяснял. Но ты ж только наезжать можешь, услышав про википедию, когда там смотрят те вещи, которые там надо смотреть, типа результатов выборов, а сам там смотришь то, что там смотреть не следует, при этом судя по всему, не читая дальше первого абзаца.

 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 32 33 34 Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision