Родион

Ты меня невнимательно читаешь. Равенство Японии и Аравии вытекает из логики Ставра, я подчеркнул специально что это продолжение его логики а не моё мнение.

Что касается теорий всеобщего заговора в которых всё расписано и хозяева заранее выходят из группы, они характерны в основном для российского менталитета. И в общем вполне адекватно отражают российскую действительность. Но не международную. Я хорошо знаю как обстоят дела в науке в обеих сиистемах, и думаю что экстраполяция этого на спорт вполне оправдана. Так вот, разумеется западная система заинтересована в выходе хозяев во 2й круг. И помогает им этом в частности посредством жеребьёвки, в которой Япония сеялась в одной корзине с лидерами, и соответственно попадала в более слабую группу без лидера. Этой помощи вполне было достаточно чтоб сделать выход Японии более вероятным. На этом однако же помощь закончилась. И на выход России из группы уже соответственно больше никак не влияла.

То есть обе системы конечно определённым образом преследуют определённые не вполне "спортивные" цели. Разница в том что ФИФА делает это вполне открыто а Россия - за кулисами. И привыкший к закулисной игре россиянин видит продолжение её и на западе. У страха глаза велики.

Ты можешь возразить что вот мол корее помогали и дальше. Но Корее помог с Испанией конкретный арбитр, это бывает. Италию же Корея прошла честно, я тут вопли итальянцев не покупаю. Во всяком случае Россию в группе сдал не судья. Вопли о неназначенном с Японией пенальти опять же следствие российского менталитета. на этом ЧМ такие впенальти в каждом матче и без участия хозяев. Да и вообще хозяевам было во всяком случае пох... Россия выйдет или Бельгия. В том что он не сумел в последнем матче добиться ничьей с близким по силе соперником (которому надо было выигрывать, и соответственно он был в худшем положении) - в этом виноваты не мифические заговорщики из ФИФА а лично сам ОИР.

2Ёшкин Кот(25664)
какие на куй свои. Они по ту сторону границы, а значит наши враги. Как минимум потенциальные, учитывая их виляния жопой перед НАТО.:о))

2titi(25663)
Да не переживай ты так из-за Муса! Любит он ОИРа, так же, как ты Зенит любишь! Не может он жить без него :))

А вот что с Украиной делать, я не знаю. С одной стороны, свои ведь, как за них не болеть. А с другой, хочется, чтобы здешние оранжевые поборники незалежного величия обломались. Так что противоречивые у меня чувства :)

2Max-Dn(25661)
Жеребят кстати не по тому рейтингу ФИФА, который Ставр привел (где Германия на 11 месте - так как он учитывает и товарищеские матчи, и вообще считается по какой-то хитрожопой схеме), а по рейтингу, похожему на клубный рейтинг УЕФА (что-то типа все очки, набранные в отборах за 2 последних цикла, делятся на количество матчей).

Max-Dn

Не из 4й. Это сейчас они обе в 3й корзине Россия и Украина

2STAVR(25654)
Этот рейтинг не означает, конечно, что команда 4 обязательно сильнее команды 6 и т.д. Но что можно из него увидеть: в 1-й восьмерке практически всегда будут одни и те же 6 команд (гранды). И это не только в этом рейтинге, но и в любом другом за последние годы. Плюс примкнувшие к ним в последние годы Чехия и Португалия.
Есть правда исключение с вылетевшей в последнем рейтинге из 10-ки Германией, ну так они последние 4 года действительно слабо играют (в сравнении с другими грандами). Что, впрочем, не помешало им дойти до финала ЧМ, но там сильно повезло - до финала не встречались не только с грандами, но даже и с просто сильной европейской командой. К тому же они в отборе не участвовали, катали товарняки.

"И это допустим та Ирландия, которую мы обыграли через несколько месяцев в отборе 4:2."
Ирландия, кстати, на ЧМ прилично играла, приличнее Бельгии. Они смогли ничью с испанцами вытащить. Ну и Россия в начале следующего цикла была посильнее, чем на ЧМЯКе.

По сравнению групп России в 2002 и Украины сейчас. С точки зрения шансов на выход в 1/8 группа у хохлов без вопросов легче. В ней 2 слабые команды (Тунис и Аравия) которых обыгрывать нужно обязательно. У России все же была Япония, которая посильнее, да еще и хозяин турнира. Другое дело, что у России группа была тоже относительно слаба и выходить из нее надо было по-любому. Но с нынешней украинской халявой не сравнить, такой жребий групп как достался хохлам - это невероятное везение.

2Moose(25638)
не надо передергивать. Я считаю Японию и Аравию равнозначными азиатскими командами в истории, но в конкретном случае при сравнении групп по мне Япония-02 сильнее Аравии-06, да еще были хозяевами. Я считаю, что Бельгия в истории незначительно уступает Испании, но в конкретном случае по мне Бельгия-02 по уровню игры близка к уровню Испании-06 (хотя понятно, что стиль игры у них несколько отличается). Свои позиции ни в чем я не менял. Какие тут претензии?
Опять же в истории Россия стоит выше Украины. Но Россия-02 по уровню ничуть не выше, чем Украина-06. Тут MaxDn постоянно на рейтинг кивает и на букмекеров. Вроде со вторыми ему доходчиво объяснили. Ниже я ему приведу заблуждение по первому вопросу.


MaxDn
А вот как можно комментировать рейтинг (по ФИФА) европейских сборных перед ЧМ:
1. Чехия
2. Голландия
3. Испания
4. Португалия
5. Франция
6. Англия
7. Дания
8. Италия
9. Турция
10. Швеция
11. Германия!!!
12. Греция
23. Украина
Разве он отражает реальное состояние сборных и их уровень относительно друг друга? ИМХО нет. Так, для экскурса еще и рейтинг-02:
1. Франция
2. Португалия
3. Италия
4. Испания
5. Голландия
6. Германия
7. Англия
8. Румыния
9. Чехия
10. Ирландия
15. Бельгия
17. Россия
И это допустим та Ирландия, которую мы обыграли через несколько месяцев в отборе 4:2.

на заправку = на мойку :)

Тунисцы вчера понравились. Пока были силы, играли и корректно, и в то же время плотно поджимая испанцев. А на прессинг не велись - мастерски перепасовывали в центре, заставляя испанцев бегать без мяча. Порой по нескольку пасов в касание! Фланги хорошо включали. Но сдохли... Думаю тоже будет и с Украиной, первые 60 мин равная игра, потом хохлы дожмут. Главное Украине не пытаться играть на ничью, могут пустить дурака со своей дырявой обороной и странноватым кипером.

Гы а Торрес реально напомнил Лебеденку, тока парусность ушей маленькая, в результате улучшенная аэродинамика помогла ему дважды забить :)

Philly
Вообще то это Moose слова.

2Fofan(25645)wow! есть еще люди которые помнят первый коммент уткина! истинные фаны фарева :)))

о как Муз засиделся в стойле. не остановить гавноток :(

И еще одно наблюдение - как же бестолков Бородюк в роли комментатора. Не может связать двух слов, говорит штампами, на вопросы собеседника не отвечает, а несет какую-то хуйню. Надеюсь, что это просто волнение + косноязычие. Иначе придется признать, что у руля сборной стоит полный дурак.

А между тем Твердовский взял Стенли коппу.

(25544) joff ( 2006-06-19 23:40:22 ) (83.237.216.56):

красиво сказал, дык после этои фразы ежели у каво были сомнения нащет "двух слов связать" (твое), дык отпали сами собои, ма-ла-дец (русск.) :-)

Ставр

Ставлю рядом две последующие фразы .. и хоть убей логики не понимаю.

"Именно Аравия-06 и Япония-02 это сравнение неба и земли. Хотя в целом в истории среди азиатских команд они конечно равнозначны."

Ну конечно в каком то смысле небо и земля равнозначны ... можно применить и такую логику.

Я именно не говорю что Аравия-06 и Япония-02 команды одного класса, я сам так не считаю. Я говорю что по твоей логике так получается. Если ориентироваться на их результаты на ЧМ в истории. А ты мгновенно свою логику изменил и даже года к командам приставил, от чего прежде упорно отказывался ... где ж последовательность?

Близко Бельгия к Испании или нет, это опять вопрос измерений и масштабов. Важно что она ниже, против чего ы и сам сцепя зубы но уже возразить не можешь. Таким образом у Украины в группе 06 была команда более сильная чем у России в группе 02. Далее и сама Украина по этому подходу слабее России что следует и из твоего списка )ты её рядом с Россией-СССР не назвал). Далее по кругу возвоащаюсь к тому что я сказал уже дважды. По большому счёту как ты не крутишься но сам это же и подтверждаешь.

Опять же повторяя что независимо от всех этих сравнений, обе группы достаточно слабы чтобы и Украина и Россия выходить из них были обязаны. Но Россия не вышла. Посмотрим выйдет ли Украина.

2STAVR(25635)
"это не значит что Испания-06 превосходит Бельгию-02"
Да, это просто пиздец какой-то :)))

2Moose(25628)
я бы сказал так, что есть в истории Уругвай, Испания, Чехия(ЧССР), Россия(СССР), Швеция, Сербия(Югославия), которые по совокупности достижений в истории команды близкие классом. Где-то рядом с ними Бельгия, Португалия. Чуть дальше Венгрия, Польша и Австрия. Дальше идут выскочки Греция, Дания, Турция, Хорватия, Болгария, Швейцария, Румыния, Мексика. Ну и потом разный прочий сброд.

Ставр

Да и сам ты не назвал Бельгию в числе тех команд из которых можно выбирать следующее за 7й грандов место. Так что в глубине души ты и сам об относительной силе Бельгии и Испании всё понимаешь, а споришь в данном случае из простого упрямства.

Джофф

Ни, проблема собственно в выборе слов. Связывание это следующий этап.

Ставр

Попробуем определиться.

"я определил по стабильности выходов на высокую стадию турниров 7 команд (6 чемпионов мира плюс Голландия), как гранды."

Отвлёкшись от неоднозначного слова гранд, согласен что по совокупности эти команды сильнее остальных.(Только они не обязательно были сильнее остальных в каждом цикле, поэтому нельзя мерять успехи и неудаче в конкретном цикле по количеству встретившихся топов - не топов. Но это в сторону.)

"А вот на 8-е место каждый может поставить ту кто ему больше нравится - Уругвай, Чехия(ЧССР), Испания, Россия(СССР). У каждой свои плюсы и минусы."

В принципе могу согласиться и с этим, но с оговорками. Если СССР здесь по праву, то Россия пока права быть его правопреемницей не доказала. Конечно хочется верить что это у неё просто спад на 10-15 лет, но вера не есть аргумент, так что до выяснения лучше её отсюда временно (надеюсь) исключить. Спад Уругвай, с другой стороны, уже очень продолжителен - за пределами внутренних турниров Южной Америки последние успехи это 4е место на ЧМ 70 и с натяжкой выигрыш Золотого кубка в 80. 25 лет срок слишком продолжительный чтоб списать его на временный спад, а копа Америка всё же не столь представительный турнир как нынешние ЧЕ. Так что думаю что Уругвай и Россия на сегодня из грандов (или подграндов) выбыли.

Остаются Испания и Чехия. Как я уже сказал расставлять эти команды можно по разному в зависимости от того чему придавать большее значение. но ясно что они стоят выше Бельгии, что собственно применительно к данному спору и требовалось доказать.

Хотя для конкретного турнира часто эти рассуждения малозначимы, потому что уровень конкретной команды в туринре может не соответствовать её уровню за продолжительный период. Важный показатель слабости российской группы на ЧМЯКе -то что обе команды вышедшие из неё выбыли уже в следующем раунде. Так что для окончательной оценки силы украинской группы надо ещё подождать дальнейшего развития турнира.

Ставр

Дык я уж высказался по этому спору. Вроде как и все согласились. Вот я и пытаюсь понять о чём вы следующую то неделю спорите.

Суть в том что на ЧМЯКе в группе у России не было команды уровня Испании, но зато было 2 команды превосходящие Саудовскую Аравию, а Тунис равен самому по себе. Поэтому по средней группы одинаковы, но стать второй Украине даже несколько легче - но учитывая что нынешнее состояние и репутация украинского футбола уступает тогдашней российского, всё уравнивается.

Если же вы ломаете копья о том сильнее ли нвыешняя Испания той Бельгии, то тут по моему спорить не о чем при любых подходах к Чехии. Да и за всю историю, по твоему принципу, Бельгия у Испании таки сосёт.

2Moose(25620)
из песни слов не выкинешь, а из истории фактов. Поэтому я определил по стабильности выходов на высокую стадию турниров 7 команд (6 чемпионов мира плюс Голландия), как гранды. А вот на 8-е место каждый может поставить ту кто ему больше нравится - Уругвай, Чехия(ЧССР), Испания, Россия(СССР). У каждой свои плюсы и минусы. Хотя конечно Уругвай скорее всего должен относится к грандам, так как кроме 2-х старых чемпионств он еще имел и 2 полуфинала ЧМ, и множество побед в Южной Америке. После 90-го года, когда они в 1/8 вылетели от Италии команда не сильно выделялась, но без спадов в 10-20 лет не обходится практически ни одна страна (даже Бразилия). Очевидно, что Уругвай его сейчас переживает (последняя победа на чемпе Америки была в 95-м году).

Хиддинк тренер толковый, он это доказал.
Только ведь Россия это что-то особенное:)))
Так что боюсь уедет через два года Хиддинк обратно к себе в Голландию, запьет и будет мемуары писать о загадочной русской душе, и рассказывать друзьям: "Россия-кантри-бардак-бардак":)))

Ставр

Никто не может зарекаться что кто то есть и будет топом всегда. До 74го года не знали такой команды - Голландия (её последний ЧМ перед этим был кажется 38).
А Уругвай имеет даже 2 чемпионства и Золотой Кубок ... так топ он сейчас или нет? Вот тебе и всегда ...

В 72, первый цикл ЧМ который я смотрел, помню как наша пресса радовалась что в отборочных нам досталась Франция - вот мол слава Богу что не гранд ... А 4 года спустя очень опасались Венгрии, и с полным основанием - а где она сейчас?

И повторяю ещё раз, хорошо бы вам определить предмет спора, чтоб раз на людях спорите, так хоть было понятно о чём. Гранд - не гранд,топ - не топ, х...ня а не спор. Так сказать по ведению.