По старому формату 24 сильнейшие команды Европы не попадали в КУЕФА. По новому не попадают только 16 сильнейших. - Имеется в виду сильнейших по отбору а не по сезону, чтоб меня не лпытались ловить на видимом противоречии.

Sergej

"Логика проста - Реал, заняв 3-е место по старому формату идет в КУ, т.е.
шансов пройти дальше в ЛЧ у него ровно 0. По новому формату у него эти шансы есть. " Ты с этим спорить будешь?

С этим я спорить не буду, но не вполне понимаю какое это имеет отношение к предмету дискуссии. Это касается Реала а не КУЕФА. По старому формату 24 сильнейшие команды Европы не попадали в КУЕФА. По новому не попадают только 16 сильнейших. То что среди 8 добавившихся не одни Реалы меня не очень пугает. Я не подвержен магии имён если она не подтверждена в конкретных турнирных боях.


"Если тебе не очевидно, что выборка из множества будет более оптимальной, чем выборка по тому же критерию из подмножества, то разговор дальнейший неинтересен."

Ну и ты ж придуряешься. Хотя я строго говоря не технарь а естествоиспытатель (что не совсем одно и то же), всё же понимаю что это рассуждение будет верно только если выбор случаен. Если же есть система отбора с элементами детерминизма, то такой простой зависимости уже не будет. Результат будет зависеть уже и от системы. Если она в итоге отбирает из подмножества тех же что предыдущая система выбирала из всего множества (или равных им) то разницы не будет. А системы отбора тогда и сейчас различны.

Скажем в ЧМ сейчас играет 32 команды а допустим в 74 играло 16. Но когда результат был более объективен? Я думаю в 74 потому что круговая система использовалась и на первом и на втором этапе, тогда как сейчас со вторго этапа в силу входит кубковая где больше играет случай. А то что в два раза увеличилось число участников так сильно повлияло, потому что пропорция сильных команд не возросла.

2Moose(11567)

И когда происходит окончательное разделение?

К 1/16 финала КУ. После этого момента в обоих форматах остается чистый турнир без последущих вливаний и только их и имеет смысл сравнивать между собой.

К тому же КУЕФА формируется не совсем по остаточному принципу. В него не попадают ни вылетевшие на 2м предварительном раунде ДЧ, ни четвёртые места групп ЛЧ - то есть даже тем командам которые изначально претендовали на ЛЧ место в КУЕФА надо ещё заслужить.
Если ты чуть-чуть подумаешь и, опять же, вспомнишь теорию множест, то поймешь, что дополнительный отбор может только ослабить КУ, если вдруг какая-то сильная команда окажется на 4-м месте в ЛЧ. Поэтому то, что при нынешнем формате в КУ попадают не все, кто вылетел из ЛЧ КУ может только ослабить. Хотя реально, скорее всего, просто не влияет на его силу, так как команды, занимающие 4-е места в ЛЧ обычно настолько слабы, что до 1/16 финала КУ не дошли бы.

2Moose(11567)

повторяю
"Логика проста - Реал, заняв 3-е место по старому формату идет в КУ, т.е. шансов пройти дальше в ЛЧ у него ровно 0. По новому формату у него эти шансы есть. "

Ты с этим спорить будешь?

По поводу размера выборок - разжевывать тебе элементарные вещи из теории множеств не хочу. Ты технарь и сам их прекрасно знаешь, просто придуриваешься. Если тебе не очевидно, что выборка из множества будет более оптимальной, чем выборка по тому же критерию из подмножества, то разговор дальнейший неинтересен.

Стена плача

Видишь ли, я может быть удивлю тебя, но должен сообщить что этапы КУЕФА начиная с 1-16 играются в СЛЕДУЮЩЕМ сезоне. Поэтому в ЭТОМ сезоне максимальной возможной задачей Зенита был выход в 1-16. Она выполнена. Или что то тут непонятно?

Насколько тривиальна эта задача, ну можно например заключить из нынешнего положения в таблице действующего обладателя КУЕФА. Который кажется сеялся из первой корзины, в отличие от Зенита (из четвёртой). Или вспомнить прогноз Васи Уткина ...

А вообще я так догадываюсь что тебе наверное остаётся только дрочить, потому что твой то клуб видно в весну не вышел? Ну и дрочи на здоровье, а мы будем болеть.

ergej

А вот с этим согласен полностью:

"Далее, в среднем, выходцы из ЛЧ примерно уполовиниваются к следущему раунду, что говорит о том, что 3-и места ЛЧ в среднем по силе совпадают с теми, кто попал к 1/16 КУ из предыдущего раунда."

Совершенно верно. Причём выходцы из ЛЧ играют со 2ми местами групп КУЕФА. То есть третьи места групп ЛЧ равны вторым местам групп КУЕФА, как я и говорил. А первые места групп КУЕФА, в среднем, должны быть сильнее. (Конечно из за неровного расклада групп и короткой дистанции это не обязательно верно в каждом конкретном случае.) То есть в принципе вся эта статистика подтверждает моё сравнение сделанное более грубыми методами. Надо только отвлечься от гипноза грандов и смотреть на вещи как они есть.

Sergej

Это утверждение по меньшей мере странное:

"Это, скорее, говорит о том, что групповой этап ЛЧ относительно слаб в среднем, что, впрочем, и подтверждается выступлением тех, кто оттуда попал в КУ в последнем."

Так уж ОТНОСИТЕЛЬНО слаб? Относительно чего? КУЕФА? - Но тогда КУЕФА относительно силён. Прежнего КЕЧ? Но там играли победители Мальты и Андорры.

Так же не получается логики в утверждении что мол команды топовых чемпов сейчас имеют больше шансов пойти дальше в ЛЧ и не свалится в КУЕФА. Сам же ты сказал что 23 команды топовых чемпов могли БЫ занять все первые 3 места в группах ЛЧ. Но не занимают. Почему? - простой ответ: Потому что некоторые команды из нетоповых чемпов СИЛЬНЕЕ некоторых из этих 23х на данный момент.

Так что меряние только по командам из топовых чемпов будет субъективным. И поэтому я вообще не вижу никаких причин говорить о снижении уровня КУЕФА после конца 90х. Вариации вокруг общей темы конечно происходят от года к году. Не более того. никакой тенденции отчётливо не просматривается.

2STAVR(11535)

Из этой статистики я вижу, что топовские команды, попавшие в КУЕФА обычно проходили как минимум в следущий круг. Ну больше половины по крайней мере. Особняком стоит прошлый сезон, когда вылетели оба топа. Так что особого хуекладения не вижу. Далее, в среднем, выходцы из ЛЧ примерно уполовиниваются к следущему раунду, что говорит о том, что 3-и места ЛЧ в среднем по силе совпадают с теми, кто попал к 1/16 КУ из предыдущего раунда. Кстати, количество команд на 3-х местах ЛЧ не из топ-чемпов меня удивило, думал, будет меньше. Это, скорее, говорит о том, что групповой этап ЛЧ относительно слаб в среднем, что, впрочем, и подтверждается выступлением тех, кто оттуда попал в КУ в последнем. Прошу заметить, что из 7 топ-чемпов в ЛЧ играют 23 клуба, т.е. они могли бы забить собой первые 3 места в группах - но не забивают, т.е. и из этих стран в ЛЧ попадает куча швали, которая оседает на 4-х местах в группах, так что чего удивительного в том, что они не тянут в 1/16 КУ? Зачем приплетать мотивацию? Не тянут и все. Потому что слабы на данный момент.

Вывод такой. 3-и места в ЛЧ прмерно соответсвует в среднем по силе 1/16 КУ. Т.е. реального усиления и прилива новой крови нету. Но с другой стороны, мы видим, что 1-2 команды каждого из топ-чемпов топ-чемпов практически в каждом сезоне оказываются в ЛЧ случайными пассажирами и в итоге оказываются там, где им и положено - в КУ. Где уже в меру своих сил борются.
КУ старого формата выигрывает у КУ нынешнего формата прежде всего тем, что раньше в КУ могла попасть сильная команда, которая заняла соучайно дома 3-4 место. Теперь же, она пойдет в ЛЧ и в КУ уже не свалится, а свалится случайный пассажир, занявший 2-е место в чемпе. (Случайных чемпионов за последние года я не помню.) Это преимущество, вроде как имеет место и ставит нынешний КУ немного ниже прошлого. У меня все :) Вопрос для себя считаю закрытым.

Zvf

Статья о Петржеле явно тенденциозна, и фактов в ней мало. Больше домыслы. Как никак и из Славии и из Богемианса Петржела ушёл в годы когда они занимали более высокие места чем в предыдущие сезоны. Так что трудно это рассматривать как провал. Слухи о финансовых махинациях в Богемиансе уже звучали и потом опровергались. Подставка Петржелы Боровичкой сомнительна, поскольку он взял потом Боровичку в Зенит. Наконец автор статьи кажется ошибается. Вроде бы Спарта с Петржелой как раз НЕ стала чемпионом (журналист пишет что стала) а только выиграла Кубок, и уж точно Зенит занял не 5 менсто из 11 а 6 из 16. Высказывания Петржелы цитируемые в конце в общем вполне адекватны (можно было поискать гораздо более неадекватные его цитаты.)

В общем не надо демонизировать пана. Он тренер неплохой, хотя и не выдающийся. Не вполне пока ясно каков его потолок. Но я не исключаю что может быть он с Зенитом его ещё и не достиг. Хотя и не уверен в этом. Следующий сезон покажет.

В тактическом плане, Петржела несколько разнообразнее Морозова но при этом утратил активную игру флангами которая хорошо получалась у Морозова (и держалась у команды по старой памяти первые 2 сезона с Петржелой). А стеночки спартаковского стиля крепкой обороне легче рушить. В функциональном плане, метр похоже на 2 головы превосходил пана. Но метра, увы, нет ...

Динго

Вортманн приехал в новую и незнакомую для себя страну, столкнулся с совершенно другим стилем жизни. Принял команду с которой он не проходил межсезонку, то есть функциональная подготовка игроков мало зависела от него. Большинство игроков были приобретены до его прихода. Романцев прошёл предсезонку с этой командой, игроки приобретались при нём (он говорил потом что дескать против его воли - но кто ж мешал ему уйти до сезона если это было действительно так?). Так что логика прямая.

Короткие тезисы по Зениту.

Задача внутреннего сезона не выполнена: 6е место в ЧР это провал, поскольку и по составу и по финансам Зенит занимал не ниже 3-4 места в Лиге, а с учётом сложного графика самой сильной команды ЦСКА, неразберихи в самой богатой команде ДМ, и перетрясок в Локо, мог претендовать и на 1-2е. полуфинал Кубка - ниже поставленной (и реальной) цели выигрыша его.

Задача международного сезона выполнена: Зенит второй сезон подряд набрал 9 рейтинговых очков и впервые в истории вышел в Евровесну.


Качество игры было неровным - хорошие матчи чередовались со спадами.

Минусы:

Состав команды был довольно приличным, но скамейка коротка. Из 6 новых игроков только 1 (Хаген) раскрылся в полной мере. Анюков сыграл хотя и ничего, но хуже чем в прежнем клубе, Крижанац играл хорошо но слишком много пропустил из за травм; Трифонов, Чадиковски и (может пока) Пошкус не заиграли. Все шестеро не зелёные новички. Второй сезон никто из дублёров Зенита не закрепился в основе (не считая Чонта который не совсем дублёр). Просматривается проблема у тренерского штаба с вводом в состав новых игроков.

Впервые за петржеловский период игрок ушедший из Зенита заиграл в сильном клубе ЧР (Быстров). Это недочёт селекции.

Наблюдались два функциональных спада (в середине 1го круга и конце 2го), и обеднела тактика (слишком мало используются фланги, созидательная игра часто сводится к стеночкам Аршавина и Кержакова). Это тренерские проколы.

Похоже что у Петржелы появились неприкасаемые, появляющиеся на поле независимо от качества игры. Это именно то чего у него не было в первый сезон, когда он мог усадить на лавку и шаву с Кержом, и всё равно выигрывать.

Отношения в команде не идеальны, лидеры позволяют себе публично критиковать тренерский штаб (это плохо в любом случае - и если критика справедлива, и если нет - хотя и по разным причинам).

Потеряно очки с командами занявшими 4е и 5е места, а также много очков с аутсайдерами (Амкар, Томь). Постоянные реплики Петржелы о том что мы ни к кому не приспосабливаемся граничат с наплевательским отношением к соперникам.

Плюсы:

В ЧР Зенит не имеет негативного баланса ни с кем из призёров (и позитивный с чемпионом).

В КУЕФА повержены АЕК и Севилья - команда умеет настраиваться на сильных соперников.

Аршавин вырос в сильнейшего российского игрока ЧР.

С приходом Хагена наладилась игра в обороне (основная проблема прежних лет). Как показали матчи с Суперфундом и Бешикташем, Зенит может когда нужно сыграть и на удержание счёта.

Впервые после Радимова приобретён сильный россиянин уровня сборной - Анюков.

Выводы:

Команда имеет костяк, и ей нужна не полная перестройка, а точечные вливания и создание конкуренции на ключевых позициях. Пока Петржелу лучше оставить, тем более он имеет право закончить Евросезон. Приход нового тренера означал бы распад команды и начало создания новой, между тем ощущение такое что прежняя команда себя не исчерпала. Но селекция не должна находиться под полным контролем тренера. Нужно избежать преимущественного приглашения легионеров из одной-двух стран, что погубило ДМ. Нужна большая активность на рынке российских легионеров. Необходимо усиление менеджмента более профессионально знакомыми с футболом людьми. Необходимо чтоб эти люди держали в уме запасные варианты на случай если дела в новом сезоне не пойдут гладко. Это подстегнёт и Петржелу. Не уверен что дубль должен находиться под контролем главного - возможно нужна большая самостоятельность тренерам дубля. Самое главное - тренерский штаб должен оперировать исходя из весьма вероятного ухода Аршавина и может быть Кержакова за рубеж в ходе или по окончании сезона, чтобы игра команды в атаке не зависела только от 1-2 лидеров. Функциональная подготовка должна быть перестроена таким образом чтобы разные группы игроков велись в разных режимах и не происходило функционального спада всей команды. Если это не будет получаться к середине сезона, тогда нужна замена Петржеле. Если же это получится, и с учётом ожидаемых финансовых вливаний в межсезонку и вероятной незанятости в Евроосени, Зенит становится одним из основных претендентов на чемпионство или во всяком случае ЛЧ в следующем году.

Скорректировать эти прогнозы можно будет по окончании межсезонки.

Ставр

Твоя статистика не позволяет говорить о тенденции. По именам команд судя, спада в 04-05 по сравнению с 03-04 незаметно. По положению в их чемпионатах, возможно такой спад и есть, но не из чего не следует что ситуация не восстановится в этом сезоне - мы не знаем ещё кто придёт из ЛЧ, да и в топовых чемпах пройдена слишком маленькая дистанция чтобы определить кто будет в итоге лидером а кто середняком. Так что речь идёт о колебаниях вокруг одного общего уровня а не выраженной тенденции. Главное, непонятно логически откуда может проистекать такая тенденция. Принципы комплектования не изменились. Что же, команды занимающие пятые места в топовых чемпах стали слабее? Ведь отказов от участия в КУЕФА вроде не наблюдается ...

Тити

И то, с какой стати определять лучшего в сезоне в котором впервые в истории (включая и советский период) российский клуб выиграл Еврокубок? Ведь это же был не Спартак!

2Кораблев(11507)

Во, вот Денис все верно понимает :)

2Moose(11542)
вот же не понимаю, чем Романцев хуже Вортманна? :)) какая извилистая логика привела к этому выводу?

Вы ж поймите, цель рейтинга - не сиюминутное сравнение чемпов, а создание такой системы, которая была бы а) спортивной, т.е. зависящей от результатов и б) относительно стабильной, но в то же время не костной. Т.е. чтобы поднятся в рейтинге было реально.

Етто, я понимаю, вы голосуете? Ну и я попробую, это быстро.

1)Лучший игрок сезона в целом: 1 - Карвалью, 2 - Аршавин, 3 - Акинфеев
2)Лучший вратарь: 1 - Акинфеев, 2 - Чонтофальски, 3 - Ковалевский
3)Лучший защитник: 1 - Видич, 2 - Асатиани, 3 - А. Березуцкий
4)Лучший полузащитник: 1 - Карвалью, 2 - Семшов, 3 - Билялетдинов
5)Лучший нападающий: 1 - Аршавин, 2 - Кириченко, 3 - Вагнер Лав
6)Игрок-открытие: 1 - Хаген, 2 - Жевнов, 3 - Гильмуллин
7)Игрок-разочарование: 1 - Фрешо, 2 - Сейтаридис, 3 - Трифонов
8)Лучший тренер: 1 - Газзаев, 2 - Старков, 3 - Бердыев
9)Худший тренер: 1 - Романцев, 2 - Шум, 3 - Вортманн

По КУ и ЛЧ.
Накалякал, а упустил один момент. Фавориты КУ из топовых чемпов:

99/00 - Депортиво, Лидс, Ювентус, Аякс, Парма, Нант, Ньюкасл, Атлетико, Вердер, Рома, Монако, Лион, Сельта. Плюс из ЛЧ Арсенал, Боруссия, Байер.
00/01 - Вердер, Интер, Сельта, Фейенорд, Парма, Ливерпуль, Аякс, Порту, Нант, Рома, Бордо. Плюс из ЛЧ Барселона, ПСВ, Гамбург, Байер.
01/02 - Валенсия, Бордо, Фиорентина, ПСЖ, Аякс, Интер, Лидс, Парма, Сельта, Милан, Челси. Плюс из ЛЧ Боруссия, ПСВ, Лион, Фейенорд.
02/03 - Лацио, Штутгарт, Парма, Шальке, Бетис, Лидс, ПСЖ, Вердер, Бордо. Плюс из ЛЧ Ливерпуль, Лион.
03/04 - Боруссия, Барселона, Валенсия, Шальке, Ливерпуль, Рома, Фейенорд, Бордо. Плюс из ЛЧ Интер, ПСВ, Марсель.
04/05 - Фейенорд, Шальке, Вильярреал, Лацио, Штутгарт, Севилья. Плюс из ЛЧ Аякс, Валенсия.
05/06 - Гамбург, Монако, Сампдория, Рома, Марсель, Штутгарт, Севилья. Плюс из ЛЧ Вердер, Шальке, Бетис.

Именно с сезона 02/03 и пошло постепенное снижение уровня КУ. В 03/04 его попытались вернуть на прежние позиции, но как оказалось это было лишь мгновением и после этого падение пошло с еще большой силой. Нынче только немецкие клубы, слабейшие в ТОП-5, занимают лидирующие места в своем чемпе. Остальные фавориты являются середняками с весьма серьезными проблемами в организации игры. Чем и пользуются разные румыны да болгары. Чуть отстают россияне.

1)Лучший игрок сезона в целом
Карвальо
Акинфеев
Березуцкие

2)Лучший вратарь
Акинфеев
Жевнов
Ковалевскй

3)Лучший защитник
Березуцкие
Одиа
Асатиани

4)Лучший полузащитник
Карвальо
Семшов
Билялетдинов

5)Лучший нападающий
Кириченко
Павлюченко
Сычев

6)Игрок-открытие
Погребняк 
Жевнов
Быстров

7)Игрок-разочарование
Кавенаги
Пьянович
Йеранек
(базируется на стойкой уверенности, что игроки СМ всех сильней по определению)
8)Лучший тренер
Газзаев
Бердыев
Старков

9)Худший тренер
Петржела
Эштреков
Шум

2STAVR(11525)
кстати, да.. Титов в 2005 мне до ужаса напоминал Кобелева в лучшие годы :((

в слове Билялятдинов пропущено несколько ляля, а так ничё :)

странно, что Биля попал в открытия, вроде про него и в прошлом году было все известно
Аналогично с Кави. Его уровень понятен был и в 2004, разочаровываться по-моему нечего :)

Итак
Лучший игрок в целом
1)Карвалью (вне конЬкуренции)
2)Аршавин
3)Акинфеев
Лучший вратарь
1)Акинфеев (опят-таки вне конЬкуренции)
2)Чонтофальски
3-4)Жевнов и Ковалевски (одинаковое количество голосов)
Лучший защитник
1)Видич
2)Асатиани и братья Березуцкие как класс (я так понял их до сих пор мало кто различает -:)
Лучший полузащитник
1)Карвалью (снова пля вне конЬкуренции)
2)Жирков
3-4)Билялятдинов и Семшов
Лучший нападающий
1)Кириченко (вне конкуренции)
2)Аршавин
3-4)Сычев и Павлюченко
Игрок-открытие
1-2)Карвалью и Жевнов
3)Билялетдинов
Игрок-разочарование
1)Кавенаги (вне конкуренции)
2-3)Манише и Сейтаридис
Лучший тренер
1)Газзаев (безоговорочно)
2)Бердыев
3-5)Старков Оборин и Гаджиев
Худший тренер
1-2)Вортманн и Эштреков
3)Романцев

2SergSakh(11524)
А стал бы Старков ради одной "харизмы" играть весь сезон в десятером?

я думал над этим
впечатление про "болтание в проруби" складывается по телекартинке в силу того, что в Спартаке изменилась схема, очень часто мяч пуляется защитой верхом сразу в нападение. хорошо-плохо не важно, победителей не судят. мне это не нравится например. почему это происходит? думаю отчасти - задумка тренера, отчасти неспособность Ковача играть в пас. Титову все же тяжело развивать каждую атаку от своей штрафной. И кстати когда ему приходится это делать, сразу вниз к центру сползает и Кавенаги

"Болтался чел как говно в проруби"
Почему - как? "Абыдна, панимаешь". Говно оно и есть говно.:о))

2SergSakh(11518) в чем ужасность, если не секрет? процент брака в передачах, скажем у него самый низкий в команде. пару - тройку пасов "на гол" за игру выдает. не засыпает посреди игры, как калина или павлик с кавенагой. В отборе отрабатывает часто больше опорника. бить меньше стал, это точно. ну и не вертит эффектно жопой перед штрафной, как локовские татары или "свинной путь" :)

они тебе вроде не безразличны :)

Просто Титов очень много сделал для Спартака в этом году. Нет прежнего блеска конечно, не солирует, но без него Спартак был бы 5-6м. Титов это мозг Спартака, и меня как болельщика СМ он ничуть не разочаровал. Да и многих других (смотри опросы на ВВ например). Это ли не показатель? Я впрочем, тоже считаю разочарованием Кержа, что почти зеркально твоему мнению. Но просто у Кержа не было объективных проблем как у Титова, на него играет вся команда, так что безрезультативная игра лучшего форварда страны последних лет удручила. А Титов - Титов дал результат.