Медный всадник:
Все очень субъективно. Например, Чугайнов дважды подряд выводил Локо в 1/2 КОК. Чем подобным могут похвастаться Йеранек, Йоп и Жедер?
Нельзя не учитывать фактор времени. Тогда была одна физподготовка, сейчас другая, тогда были одни приоритеты, сейчас другие. ИМХО, при всей условности статистики она является единственным критерием, по которому можно делать сравнение игроков разного времени. Это могут быть голы, передачи, результаты в каких-то турнирах или завоеванные трофеи.
Тот же Варламов в 98-м сделал ЦСКА серебрянным призером ЧР. А между прочим весной 98-го 2(!) российских клуба были в 1/2 финала еврокубков. Вот тебе ракурс ...

Moose:
По схемам подготовки сборных команд имени Бышовца УЕФА наносит еще один сокрушительный удар:

Следующий отборочный цикл для молодежных сборных претерпит радикальные изменения. Напомним, что следующий чемпионат Европы среди молодежных команд состоится уже в 2007 году. Причем отбор к нему пройдет по схеме, которая УЕФА еще не применялась.
Схема отбора будет следующей. Во время предварительного раунда, который пройдет в период между мартом и июлем следующего года, в матчах плей-офф команды с наименьшим рейтингом, выведенным УЕФА, сыграют между собой, чтобы определить 42 сборные, которые будут участвовать в групповом турнире. К участию в турнире будут допущены футболисты, родившиеся после 1 января 1984 года.

В групповой стадии 42 участника будут разбиты на 14 групп по три команды в каждой (при жеребьевке будет посев по корзинам согласно составляемому сейчас рейтингу УЕФА для молодежных сборных). Поединки пройдут по круговой системе, но каждая из команд проведет в группе лишь два матча - один дома, один на выезде. То есть всего в каждой группе состоится по три поединка. Для них определены следующие даты в 2006 году: 16 августа, 2/3 сентября и 5/6 сентября.
Победители всех 14-ти групп выходят в плей-офф, где и определятся участники Евро-2007 (U-21). Матчи плей-офф состоятся 7/8 и 10/11 октября. Семь победителей плей-офф присоединятся к сборной страны- организатора и разыграют титул чемпиона Европы. Финальный турнир будет проходить с 11 по 24 июня 2007 года. Хозяин Евро-2007 (U-21) будет назван 15 декабря 2005 года на заседании исполкома УЕФА.

Таким образом, весь отборочный турнир для большинства молодежных сборных займет ... 4 (!) матча. Ты видишь, к чему дело идет? Уже и даты матчей фиксированы. Как ни крути, а есть четкая линия в УЕФА: предельно сократить матчи сборных команд. Как правило вслед за молодежными командами приходит черед взрослых. Короче говоря, времена Бышовца безвозвратно уходят: сейчас тренер сборной должен готовить команду в предельно сжатые сроки при минимуме (как бы вообще не при отсутствии!) товарищеских матчей.
Аргумент о том, что "малое количество времени" не может быть оправданием неудач сборной, ты не приемлешь. А придется! Считай, что футбольные правила изменились. Причем в 98-м году уже было введено фиксированное количество игр сборной и попытки Бышовца налепить сборов шли с этим положением вразрез. Но ты никак не хочешь этого признать ... И даже в 2005-м пытаешься оправдать неудачу Семина этим самым "малым количеством". Да нет его этого количества ни у кого! СССР кончился.

2sprut(8729)1)был у Ширко покер Тюмени, которая на тот момент была как раз клубом уровня второй лиги
2)"голы соперникам одного класса" - ну Ширко забил один гол Фарерам, у Кержи их даже с лихтенбургами всяко больше

Эдик, да просто шли накуй мудаков питерских (МП).
О как интересно получается :о))))

Нападающий "Арсенала" и сборной Франции Тьерри Анри поддержал позицию УЕФА по отношению к ксенофобии и частичную дисквалификацию стадионов в качестве наказания за расистское поведение болельщиков.
Из-за расистских выкриков толка во время поединка Лиги чемпионов УЕФА с "Аяксом" в первом туре группового этапа были дисквалифицированы несколько секторов стадиона пражской "Спарты". "На прошлой неделе я был в Праге и удивился, почему на стадионе так много пустых мест, - сказал Анри. - Мне объяснили, что это наказание за поведение болельщиков на матче с "Аяксом". Я подумал, что это замечательный шаг. Стоит делать так и впредь. Да, это иногда печально, но это необходимо.

Самое прикольное что у нас сейчас в институте работает (короткий визит) профессор из Чехии, который был на матче Спарта-Аякс. Причем сидел в секторе, который дисквалифицировали плюс он был с голланцем (именно тот притащил его на футбол).
Как он сам говорит это был фанатский сектор, игра была скучная и толпа тихонько попивала пиво. НИ ОДНОГО РАСИСТКОГО ВЫКРИКА НЕ БЫЛО. За что дисквалифицировали их сектор не понял даже голландский проф.

2Кораблев(8719)
ты заблуждаешься. Moose считает неконкурентными чемпами все вплоть до 2002 года.:о))

Moose:
а сколько игр за сборную у Кержакова или Аршавина по сравнению Кечиновым? Кто то ж тут недавно доказывал что Кечинов лучше Кержакова и Аршавина …

Кстати сравнение очень интересное, потому что оно как нельзя лучше отражает сегодняшнюю стоимость Аршавина и Кержакова в футболе. Как я понимаю, для здесь вопросов нет: питерцы однозначно сильнее, ярче и дороже. Но в реальности это заблуждение. Цену на футболиста не волнуют такие мелочи как "4 место считается позором". Да, стараниями этих двух игроков Зенит в 2001 - 2005 гг. уже 3 раза из 4-х возможных (вероятно 4 из 5) занимает место среди первых 4 команд страны. Но ведь золотых медалей у него нет, а есть одно серебро, да одна бронза. Тот же Кечинов со Спартаком выигрывал золото в 1996 - 2000 гг. Это ведь не 92-94 гг., которые ты называешь "неконкрурентными". Причем, он ведь был настоящим лидером команды в то время, это ведь пацан Кечинов переиграл в последнем туре в 97-м в Волгограде "бывалых" Веретенникова, Есипова и Нидергауса (2:0), принеся Спартаку золотые медали.
У Кечинова есть поход до полуфинала УЕФА-98. Есть его шикарнейший гол в ворота Аякса. У Аршавина с Кержаковым ничего подобного в Европе и близко нет. Отдельная песня сборная. Но здесь Кержаков ничем не лучше, так Фарерам и Кечинов забивал, а что до Аршавина, то у него сейчас первый сезон, когда он становится важен для сборной. Он даже может стать ее вожаком (это пока не известно, но шанс есть). Если станет, то это будет единственным показателем, по которому Аршавин превзойдет Кечинова (этого пока еще не случилось). А карьера в клубе у спартаковца явно лучше.
Более того, Ширко в клубе выступал лучше Кержакова. Отбрось эмоции, вспомни те же 96 - 99 гг. удачные для Ширко и поищи аналогичные сезоны у Кержакова. Ты будешь сильно удивлен. Ты хочешь сравнить карьеры футболистов по текущему моменту. Что с того, что сейчас Кержаков лучше Ширко. Второй смог ранее добиться в карьере результатов, которых у Кержа пока и близко не было.

2Ёшкин Кот(8714)
щас тебе докажут, что это Аршавин :о)))

2Ёшкин Кот(8708)
СЭ выбирает лучшего путем опроса 11 игроков от каждой команды ПЛ..затруднительно подделать..Футбол - путем опроса кучи журналистов..

2OEG(8664)
Сррь, что поздно
Здесь клеют ярлыки даже тем, кого на книге нет :о)

2Volodya(8629)
Я очень много смотрел на Кипиани :о)))
Не похож он был на Гаврилова .... нет, не похож .... и даже носы разные .

ЗЫ. А если серьезно, то как бы я к Кипиани не относился хорошо, но его нельзя ставить на одну доску с Гавриловым . Это так же как Аршавина с Черенковым .
ЗЫЫ. Меня ты не заподозришь в НЕсмотрении Кипиани ? :о)) Может скан паспорта выслать для подтверждения теоритической возможности смотрения ? ....Дык в теории я даже Брежневский переворот видел:о))

касаемо лучшего российского игрока ЧР ИМХО очень неплохие шансы у Акинфеева

Бомжи дрочат на цыыскаловскую урну
т.к. вспомнить свои успехи они не могут (просто их не было :0)))
дрочите дальше клоуны :0))) гыыыыыыыы

Да уж Блейд
ЧМ-72 мы проиграли
Хотя понятно дело. Играли в Праге, чехи сражались не на жизнь а на смерть.
Ложились под шайбы.

Я помню те игры. Переживали все жутко.

Никто не говорит, что Викулов-Мальцев-Харламов сыграли плохо. Игроки высшего класса. Играли здорово.
Но это не меняет того факта, что Мальцева поставили в центр вместо Фирсова в пожарном порядке. С Викуловым Мальцев и до этого был хорошо сыгран, еще с ЧМ-69 они играли вместе Викулов-Мальцев-Фирсов. Тогда МАльцева поставили в центр армейской тройки взамен проштрашившегося Виктора Полупанова.
Но тройка Викулов-Мальцев-Харламов играла с листа.

ИМХО будь там Фирсов, и будь Харламов с Михайловым и Петровым, тогда бы Мальцев отправился третьим к Шадрину-Якушеву, и возможно наши бы одолели чехов.
Первая игра 3:3, вторая 3:2 в пользу чехов. В обоих играх чехи вели 2:0, но наши в первой сумели отыграться, во второй почти сумели.

В играх же против канадских профессионалов как показала практика присутствие на площадке игроков силового плана было просто необходимо.
Канадцы понятно дело навязывали силовую борьбу по всей площадке. Тройка Викулов-Мальцев-Харламов и против канадцев смотрелась хорошо за счет скорости.
Однако когда Харламов вернулся к Петрову с Михайловым дела у них пошли значительно веселее. Петров с Михайловым не увертывались от силовой борьбы, а активно включались в нее. При необходимости вступали в мордобой. Харламову с такими партнерами было играть значительно легче.

Муз
"В этом смысле я его уважаю, как игрока который с весьма скромными исходными данными сумел оказаться к месту и провёл длинную и успешную карьеру (ну и заслуга Бескова тренера в этом конечно). Случай по своему уникальный."

Эта характеристика применима к большинству футболистов Бесковского Спартака.

Умение Константин Иваныча из дерьма сделать конфетку поражало всех.
В общем такое умение присуще любому класному тренеру.

Были конечно и отличные игроки, например: Черенков, Родионов, Хидиятуллин, которые могли показывать футбол высокого качества не только у Бескова.

Кстати по Гаврилову: забивал он действительно немало, но очень большой процент голов у него со стандартов (которые конечно тоже надо уметь бить.) И кажется, он был в СМ и штатным пенальтистом … Я не припомню чтоб Кипиани пенали регулярно бил.

Blade

Так я признаю что он по своему игрок был очень значительный, и даже в чём то уникальный. Но только для очень конкретной, определённой схемы игры.
Тити

Мне запомнилось по части Гаврилова именно не выражение мяч прилипал – а мяч отскакивал. Он в общем то никогда не держал мяч. В этом была его сила и слабость одновременно.

И как то тот факт что твоим любимым игроком является именно Гаврилов (а всё-таки не Черенков) очень здорово подходит именно к твоему понимаю футбола. Так сказать, одно к одному ….

Что до того что Аршавина не признавался лучшим игроком ЧР, полагаю в этом сезоне сиё упущение исправят. Больше некого.

Чтоб я именно говорил в таких словах что Желудков лучше Гаврилова, такого не припомню. По определённым компонентам игры, конечно мог, но чтоб именно по классу в целом или по карьерным достижениям, это что-то сильно вряд ли. Тут ты завираешь по обыкновению.

А вот один явный сдвиг в тебе есть – наконец то ты признал что лучший Спартак это не Спартак Романцева. Это заявление надо поистине записать золотыми буквами. Ещё недавно ты доказывал кажется что Бесков х…й тренер, по сравнению с ОИРом, потому что при нём СМ только дважды стал чемпионом.

Тити

Я ж говорю ещё раз, для совсем то уж тупых – рация устанавливается на бронетранспортёре командира полка ... Гаврилов был полезный и заметный игрок именно в Спартаке, как нельзя подходил к Бесковским схемам и был видимо какой то период его любимый игрок. Он был начисто (ну по высшим меркам конечно) лишён техники (что часто) и (что редко) понимал это, а поэтому сразу же отдавал мяч (ну или бил), никогда не передерживал, и благодаря этому идеально вписывался в систему бесковских стеночек, и был там даже незаменимым элементом, никогда не разрушал их.

В этом смысле я его уважаю, как игрока который с весьма скромными исходными данными сумел оказаться к месту и провёл длинную и успешную карьеру (ну и заслуга Бескова тренера в этом конечно). Случай по своему уникальный.

В сборной же у него получалось только там и тогда где и когда основу её составляли футболисты СМ, пржде всего на ОИ 80 и в период подготовки к ней. (Поскольку отдельной первой сборной в тот сезон не было, товарняки олимпийская играла в тот год под флагом первой, и на ОИ матчи с первыми командами других стран, то есть с командами из Африки, Азии и Цкентральной Америки, которые представляли на ОИ первые команды, регистрировались в послужной список первой сборной, и соответственно Гаврилова.) Это есть его лучший сезон и лучшие матчи в сборной. Больше вспомнить о нём в сборной решительно нечего, а с сильными соперниками как в финале ЧМ 82 Гаврилов регулярно сдавал. Пиар же был у него мощнейщий, и видимо какие то властные футбольные круги его любили, недаром он чуть, почти (ну после Зинченко) первый из советских не поехал за рубеж (в тот же Рапид кажется?), но только в последний момент Рапид раскусил … и оказалось как выразился один из комментаторов что одного желания мало …

Впрочем ты не поймёшь всё равно. Если человек видевший (если действительно так) и Гаврилова и кипиани способен так их соотносить, то этот человек понимает в футболе только то что связано со Спартаком … что впрочем и не требовалось доказывать.

Спартак не проиграл Лиону?
Лион был слаб как никогда.

Тити

Повторяю для тех кто в танке: в нынешний КУЕФА попадают не только 5е места топовых чемпов, но и любые более высокие места вплоть и включительно до первых, если они 3и места в группах ЛЧ. Это вполне уравновешивает тот факт что раньше попадали 3и места напрямую. К тому же помнится мне что не все 4 первых места из каждого без исключения топового чемпа оказываются в ЛЧ напрямую без отборочного раунда – а значит и из них кто то запросто может оказаться в КУЕФА. Вот и получается что твой расчёт построен на песке и личных пристрастиях. К тому же в понастоящему конкурентных чемпионатах (а топовые чемпы Европы все такие) систематической разницы в классе между 3м и 5м местами не существует что мы наблюдали в прошлом году на примере Ливерпуля. А среди победителей Кубков есть не только выстрелившие раз команды второго дивизиона как Алемания (впрочем в таких случаях, они безумно мотивированы, потому что это их единственный на много лет шанс засветиться), но и сильные клубы которые в этом сезоне поставили на Кубок а не на чемп.

Лобановский пригласил Гаврилова именно только на пару матчей в конце цикла, и это и была его ошибка. Матч с Португалией именно Гаврилов с другими спартаковцами и провалил. Почему он это сделал, ну это вопрос к нему. Могу опять же предположить что сборная именно тогда испытывала проблемы с разыгрывающим (Буряк в том сезоне был как раз на спаде. Это был его последний сезон в сборной; а Заваров только начал возрождаться в ДК). Не так то много Гаврилов поиграл и у малофеева, и опять же в сезоне 86 перед ЧМ он уже в списке кандидатов не фигурировал. Дело в том что пиар у этого игрока был невероятно сильный, отчасти потому что в спартаковской схеме он действительно был довольно заметен и полезен, отчасти потому что вообще был сильным пиар Спартака. Вот и другие тренеры видно и думали, а дай попробую, может он теперь и с другими партнёрами может ... Потом я слышал что как человек Гаврилов обладал многими привлекательными качествами, а это ведь тоже фактор … тренеры люди. Но примечательно что ни у кого кроме Бескова он не был стабильным игроком основы продолжительное время. И ни у кого в сборной после 80 года не преуспел.

Прокоп в сборной? давно пора было, еще в марте.

2тити(8669) Почему они Желудкова вместо него не брали?
Потому что были клоунами, мудаками и пидарасами.

OEG

Во, ща и тебя назовут ... Тут просто народ такой вежливый.

Динго

Ну не надо ... Володя говорил о том что Кипиани был на тот момент лучшим разыгрывающим и его очень не хватило сборной на ЧМ 82, а особенно в отсутствии Буряка который и был основным разыгрывающим в отборочном цикле.

И это всё чистая правда. Кипиани был очень хорош именно тогда, и именно тогда он вытащил тбилисцев на КОК (81). А в отборочном цикле он в сборной почти не сыграл по многим причинам, включая и травмы, и определённую тенденциозность тренерского штаба. Но в отборочном цикле соперники послабее были, хватило и Буряка. Гаврилов же был пустым местом в сборной на протяжении всего цикла, а на ЧМ так просто вред приносил. Помню что все мои знакомые тогда удивлялись какого чёрта его снова и снова берут. Это была прошибочка Бескова. Гаврилов был чисто спартаковский игрок и потому любимый игрок Бескова. Но в сборной он перестал тянуть, как только она перестала состоять в основе из спартаковцев (ОИ 80 и матчи перед ней когда было в основе по 5-6 спартаковцев отыграл хорошо не сплорю.) Он не понимал киевлян и тбилисцев, а они не понимали его (и об этом кстати он сам впоследствии в интервью честно сказал). И ставить ему в заслугу результаты той сборной – было б смешно, если б не было грустно …

Это очень сейчас легко подменять достижения игрока резултатами команды и утверждать что мол Гаврилов гений потому что вышел со сборной в финальный турнир (хотя был он в той сборной примерно зиц-председателем Фуксом если не похуже), а Кипиани мол в сборной не проявил себя потому что когда он играл в ней регулярно она в финал не вышла (хотя в сборной цикла 76-77 года в сущности только и играл один Кипиани – он один не мог её вывести в финал, но он был единственным светлым пятном того цикла).

К несчастью для Тити и Гаврилова, и к счастью для покойного Кипиани, на СК ходят ещё люди которые ВИДЕЛИ эти циклы. Что будет когда перестанем? ... ох-хох-хох ...

Blade

Ну сказать что эта тройка специально наигрывалась на суперсерию, это слишком сильно ... Володя прав – Тарасов действительно объединил Викулова, Фирсова и Харламова с начала сезона 71-72, в таком виде они отыграли весь сезон за ЦСКА, плюс ОИ 72. А после ОИ и перед чемпионатом мира в Праге произошла та тёмная и до сих пор непонятная история из–за которой Фирсов и оказался вне сборной. Поэтому Мальцева и поставили в пожарном порядке (в сборной но не в ЦСКА) в это звено. Так что хоть они и отыграли ЧМ в таком виде, это было вынужденное сочетание а не специально наигрывавшееся, и уж клонечно его выставил уже Бобров а не Тарасов. Кстати в дальнейшем это сочетание себя не оправдало повидимому, поскольку уже в следующем сезоне Бобров вернулся к Михайлов-Петров-Харламов.

Динго
Мы это обсуждали с тобой и другими участниками в деталях
Речь шла не только о 80-82 годах, а также о нескольких предшествующих годах

Мне кажется ты начинаешь немного мудрить. Насколько я помню в ходе той дискуссии ты вначале в принципе отрицал, что потеря Кипиани была сильным ударом по сборной. Слава Богу, сейчас ты хоть это не отрицаешь:)

Впрочем как я заметил это довольно распространенная тактика некоторых обитателей СК. Вначале спорить с пеной у рта, потом по прошествии времени как бы делать вид, что и спора-то не было:)))

Впрочем это ок.