2easy(8987)
"Представьте, если б немцы так делали, что от них осталось?"
они, таки, делали.. шо привело их к закономерному краху..:))

завели хуйню про минные поля ...
конечно хуй его знает, но думаю, что и сейчас бы пошли, а не адвокатов вызывали бы. и я наверное пошел бы. да и в чечне наверняка куча таких случаев.

2Dingo(8983)

"ну, и у Жукова всё удачно складывалось.."

ну, это ты довольно цинично по русским солдатам прошелся. А y Жукова-то, да, получалось, кто же спорит?


Сейчас книга не на руках, но можно будет как-нибудь потом посмотреть. По памяти, помню другое откровение насчет пленных. Жуков мол спрашивает у эйзенхауэра, какого черта вы американцы мол так обходительны с немецкими военнопленными? Ну Дуайт и отвечает, ну как же? если мы будем плохо обходится с ними, то что тогда станет с нашими американскими военнопленными находящихся у немцев? А во вторых мы следуем Женевским конвенциям о воеенопленных. Жуков пожал плечами и ответил: пленный -это уже не солдат, и о нем нечего беспокоится.

2Dingo(8980)

Тут ничего не сказано о намерениях пустит солдат на минное поле а лишь постфактум что прошлись по минам.

Хотя вполне допускаю как единичный случай, но не как основную доктрину пускать солдат на минное поле. Что пустил и все сложилось более менее удачно, сложись бы по-другому - наказали. Победителей не судят.

Но, скорее всего именно напоролись, плохая разведка итд.

2Gustavio(8979)
ну, Паттон, не "этот".. очень уважаемый американский командир, всё же..
русский перевод..
"Ночная атака 10-го пехотного была характерна тем, что идти солдатам пришлось через минное поле. Поскольку они переходили его в темноте, то потеряли около тридцати пяти человек, но, попробуй они сделать это в дневное время, скорее всего, на минах подорвались бы те же тридцать пять, плюс еще несколько сотен полегло бы под пулеметным и ружейным огнем противника.
Паттон Джордж Смит. "Война, какой я ее знал"

2Volodya(8973)
там, указано не было, но, всё равно пасиб..
ЗЫ но, ссылка, на то, шо ранее указано, должна быть ?
это так, чиста интересно..

2Gustavio(8974)
с действиями Паттона сравним?

2Dingo(8971)

Твой русский историк, Бешанов, не врет, судя по высказываниям эйзенхаура. Наверное, поэтому он и русский а не советский.

Конечно я по памяти писал, но вот заглянул в библиотеку, достал книгу эйзенхаура, Крестовой поход в Европу, с именным пожеланием за 1948 год, собственоручно, даже самому не верится!

эйзенхауер делится впечатлениями о Жуковской военной тактике:

Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through mine fields. The German mine fields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was always a laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was, roughly, "There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, , after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go."



I had a vivid picture of what would happen to any American or British commander if he pursued such tactics, and I had an even more vivid picture of what the men in any one of our divisions would have had to say about the matter had we attemted to make such a practice a part of our tactical doctrine. Americans assess the cost of war in terms of human lives, the Russians in the over-all drain on the nation. The Russians clearly understood the value of morale, but for its development and maintenance they apparently depended upon over-all succes and upon patriotism, possibly fanatism (Eisenhower 1948 pp.467-468).


Eisenhower Ewight D., Crusade in Europe. Garden City, New York: Double&Company, INC, 1948

всем пасиб за посильную помощь..
Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through mine fields. The German mine fields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was always a laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was, roughly, «There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.»
ссылка на..
Dwight D. Eisenhower. Crusade in Europe. New-York, Da Capo Pres, 1977, p.467-468).
со следующим дополнением, тока на русском языке, почему-то?
"Я живо представил себе, что случилось бы с любым американским или английским командиром, придерживайся он подобной тактики, но еще ярче я представил себе, что сказали бы солдаты любого нашего подразделения, что они думают по поводу попыток сделать подобную тактику частью нашей тактической доктрины. Американцы судят о цене войны по человеческим жизням, русские же - по общему ущербу для нации. Русские ясно понимают цену морального духа, но для его развития и поддержки они рассчитывают на общий успех и на патриотизм, возможно, даже на фанатизм.

Насколько я мог понять, Жукова мало волновали методы, которые мы рассматривали жизненно важными для поддержания морального духа в американских солдатах: систематическая ротация частей, возможность отдыха для восстановления сил, короткие отпуска и увольнительные и в первую очередь развитие техники для избежания подвержения людей ненужному риску во время боев - все это широко распространенное в нашей армии было, похоже, совершенно неизвестно в его армии. (Dwight D. Eisenhower. Crusade in Europe. New-York, Da Capo Pres, 1977, p.467-468).
"

2Dingo(8967)Ты уточни откуда цитата и к чему относится

о! тоже неплохо.. твердый зачот!!!
Ольга Тонина " Потери люфтваффе. Ацкий взгляд брюнетки. "
веселый ресурс..

2Dingo(8961)opus citatum noun lat. цитируемоен произведение

Это отсюда:)))))))))))))))))))))
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_01.shtml

Лев Натанович Лопуховский

Поперек борозды. О причинах высоких танковых потерь Вермахта на Восточном фронте в 1941-1944 годах.

Перевод с английского. Статья известного танкового теоретика, британского бригадного генерала Льва Натановича Лопуховского, автора известной монографии "Прохоровка без грифа секретности". Статья написана легким доступным языком и рассчитана на массового демократического читателя.



Когда я начал заниматься исследованием причин поражения доблестного Вермахта на Восточном фронте в войне против большевиков, я прочитал свыше тридцати тысяч архивных документов, но так и не смог найти внятного объяснения этому феномену. Вроде у вермахта все было лучше - и танки, и люди, и организация взаимодействия с пехотой и авиацией, и организация ремонта поврежденной техники - и не смотря на это, доблестные белокурые арийские рыцари понесли серьезные потери от азиатских орд большевиков и в итоге проиграли войну. И ведь сама война показала, что дело не в количестве тех же танков - сколько бы их не построили - проку без толковых танкистов не будет!
Так наверное и осталась бы это тайной за семью печатями, если бы не случай, если бы не просьба, моего лондонского соседа - Бориса Абрамовича Березовского.

Вернусь к теме количества "жизней" у танков. Точнее сказать вернусь к вопросу - для чего это нужно. Подбитые танки, как было указано выше, можно в большинстве своем вернуть в строй, а это означает, что простое манипулирование цифрами безвозвратно потерянных танков, которое используют очернители нашей истории в корне неправильно. Если в СССР смогли возвращать в строй от 80% до 90 % подбитой бронетехники, то, что говорить о немцах, на которых работала вся оккупированная Европа? Тем более, что в 1941-42 годах, поле боя чаще всего оставалось за немцами. В конце концов, "переписчикам" истории можно ткнуть в физиономию их другое любимое детище - немецкую систему учета потерь в авиации, когда самолеты записывались либо в поврежденные, либо в безвозвратно потерянные. Танк же, гораздо прочнее чем самолет и такой подход в данном вопросе обоснован.
Так для чего это нужно? Для того, чтобы читатель понял, что большинство танков подбитых в боях, спустя какое-то время вновь возвращалось в строй. Их подбивали вновь и вновь, а они возвращались. Гибли артиллеристы, пехотинцы, летчики, танкисты, останавливая их продвижение, а танки все шли и шли, но их научились подбивать быстрее, чем противник их успевал ремонтировать, ценой многих жизней, но научились - и тогда враг был остановлен. Каждый подбитый танк, выбывший из строя хотя бы на время - это чей-то подвиг и чья-то жизнь. Каждый подбитый танк - это срыв планов противника и вклад в нашу Победу. И поэтому, раз уж всяческие либерасты вроде Хазанова и его последователей кричат о том, что нужно отличать сбитые самолеты от поврежденных, сосчитаем, сколько немецких танков было подбито в годы войны.

У упомянутого выше Мюллера-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии. 1933-1945 год", в числе многочисленных табличек имеется и две таких:

2Volodya(8955)
ИМХО преувеличение, обычное дело.. пример с Фердинандами, которых в мемуарах уничтожили раз в 10 больше, чем их, вообще, сделали..

2Volodya(8951)
я, кстати, ждал..:)))
неа..в случае с Прохоровкой - просто восстановление справедливости.. вот, если бы, атака, в которой участвовал Матросов провалилась бы, Ривер не доскакал бы, но, обьявили бы, шо всё хорошо, тогда да..
ИМХО разные случаи, тем более, Янг и Клочков - отдельные героически-символические фигуры, а Прохоровка - несколько иное.. если бы сказали, шо некто Макаров уничтожил 10 Тигров, ну, у меня особых претензий не было бы.. а вот при заявлении, шо ПерлХарбор является грандиозной победой пиндосского флота - тут я бы возмутился.. если шо, Макарова можно поменять на Джексона, а Перлхарбор на Прохоровку..

Динго
Если чо пердун не ты:))) Но ты "в узком кругу:

2Volodya(8947)
ну, вот по этому, в полную жопу и записываю..:(((
как бы то ни было, после Прохоровки о 5-й гв.танк. армии ни слова, а корпус Хауссера идет вперед..

2Volodya(8944)
ну, дык.. время течет.. а я, в своё время, удивлялся, почему Меллентин не упомянул о таком побоище..
посмотри в поиске на Замулин, или Лопуховский + Прохоровка.. на милитере нету..:(((

Советский 2-й гв. тк начал наступление в 10.00, 2-й тк оставался на занимаемых позициях. К полудню наступление было остановлено немецкой реактивной артиллерией и авиацией, в 15.00 дивизия "Райх" перешла в наступление, оттеснив советские части
------------------------------

Не понял о какой немецкой реактивной артиллерии идет речь?

2Ser(8910)
2Dingo(8913)
Интересные вещи говорите
Похоже Сер (да и Динго) решили записаться в пердуны

Лана бум изучать

В свое время давно правда (лет 20 если не больше назад) я читал мемуары и Жукова и Конева, такой инфы (как вы приводите) там не было

2easy(8939)
ага, есть такое дело.. у владельца конторы, где я на хлеб зарабатываю, сын-оболтус угодил в ситуацию.. разбили стекло на остановке, охранник магазина вызвал милицию, задержали его и того, кто разбил, остальные удачно свалили.. сын - совершеннолетний, разбивший -нет, разница в возрасте месяца три.. сперва сын шел свидетелем, потом папа понял, шо куйня твориться, проконсультировался.. как и было предсказано, в резалте, предьявили обвинение в вовлечении несовершеннолетнего в преступную деятельность, попросили 20 штук нерублей за положительный исход..или, от 2-х до 5-ти, как суд решит ( статью не проверял, говорю, шо слышал).. главный свидитель (охранник) изменил показания на 180 градусов, при приватной беседе в соответствующем антураже мотивировал тем, шо его лицензии лишат и, вообще, жисть менты попортят..:((((
в результате, пришлось нанимать адвоката, отбились, через отвод свидетеля .. обьяснили, шо в данном суде оправдательных приговоров не бывает, в принципе, так, что хавайте так..

Наконец-то

Мособлсуде присяжные вынесли оправдательный вердикт по делу о покушении на главу РАО «ЕЭС России» Анатолия Чубайса в 2005 году.

Подсудимые — отставной полковник ГРУ Владимир Квачков и бывшие десантники Александр Найденов и Роберт Яшин. Они освобождены из-под стражи в здании суда, сообщает ИТАР-ТАСС.

Покушение на Чубайса было совершено 17 марта 2005 года на выезде из поселка Жаворонки Одинцовского района Московской области. На пути следования кортежа главы энергохолдинга сработало взрывное устройство, после чего машины были обстреляны. Чубайс не пострадал.