2Dingo(51739)

Ну в оценках потерь русских цифра 45 встречается чаще чем 40. А Тарле принимал даже ещё бОльшую (хотя у него и потери французов оценивались выше).
Далеею не совсем понятно почему ополченцев и особенно казаков (это вообще то кадровые военные по сути, кстати именно в 1812 сыгравшие колоссальную роль) не нужно считать в потери?

Более важно, что Наполеоновские маршалы посчитали скрупулёзно всё после боя и отослали информацию в Париж. Так что сжигать её не пришлось ... Цифра 28 тысяч подтверждается почти всеми прямыми и косвенными источниками которые не российские (впрочем и некоторыми российскими тоже). Для всех более выслоких цифр собственно нет никаких предпосылок кроме желания российской стороны. Троицкий показывает это очень убедительно.

Ну и логика простая. Перед битвой русские имели перевес в силах, хотя бы и а счёт ополченцев. Так у Троицкого но даже если предположить что он ошибается в некоторых оценках (например он считает 11 тысяч казаков а не 7 как в других источниках), то по меньшей мере примерное равенство не оспаривается никем (кстати западные историки считают что силы были примерно равны). Правда и Кутузов и Наполеон имели неточные цифры о сопернике и считали что перевес таки у французов - но небольшой. Иначе Кутузов и не решился бы на генеральное сражение (в принципе вся его биография об этом говорит). После боя, отступив но оставив войска на второй линии позиций, Кутузов объявил о победе и продолжении сражения на следующий день. Но посчитав потери и прикинув косвенные данные о птотерях французов, утров приказал отступать. не решился он потом дать бой и перед самой Москвой, когда в его распоряжении должны были уже иметься уточнённые разведданные о численности французов (при том что половина штаба высказалась в пользу сражения). То есть он признал действием а не словами что псоотношение сил изменилосбь в пользу французов. Это возможно только если русские потери были больше (или уж Кутузов совсем перестраховщик и трус - это кстати не исключено, но только в Филях за отступление высказался и Барклай, который провёл битву на передовой и которого в трусости не упрекнёшь).

"потери в Прейсиш-Эйлау были одинаковы, но русская армия на следующий день отступила.." - Прейсиш-Эйлау был на прусской территории и без Москвы за спиной. Отступление носило тактический характер, и Беннингсен не отказался от следующего сражения при Фридланде. Радикально другое развитие событий по сравнению с Бородиным.

"по ходу боя, ни Наполеон, ни его маршалы, как-то не чувствовали себя победителями ( хотя и проигравшими тоже)..судя по тому, с какой частотой они клянчили у Буонопарте гвардию, уверенность в силах их собственных корпусов явно шла на убыль.."

Учитывая по меньшей мере равенство сил, не удивительно что вывод из боя отборной гвардии (создававший фактический перевес противнику) вызывал недовольство Мюрата и Ко. Кстати, западные источники считают это одной из крупнейших ошибок Наполеона за всю компанию. Проверить конечно нельзя ...

"вообще, то, что на Бородинском поле была одержана победа, Наполеон осознал где-то на острове.."

Ну это ты зря. Он немедленно объявил армии о победе и отослал бюллетень в Париж. (Кстати ничего подобного разумеется не было после Ватерлоо.) Этого кстати не отрицают и российские историки (но списывают на агитку).
Само по себе это конечно не доказательство (Кутузов объявил и отослал царю то же самое), но по крайней мере нельзя говорить что Наполеон когда то позже осознал ...
Кстати знамя Москвы (так французы обозначают битву при Бородине) стоит в инвалидах в числе знамён соответствующих победам Наполеона.

2Dingo(51737)

Я думаю, что при Бородине это было уже поздно. Даже разбив армию Кутузова, Наполеон оказался бы в Москве в том же положении. Дополнительные силы уже подтягивались с юга и севера, остатки армии можно было б переформировать и усилить (ведь уничтожить её до последнего человека было всё равно не реально при этом соотношении сил.)

Если б Наполеон добился решающего разгрома русских по частям в начале компании (в чём и состоял его план), тогда да, многое повернулось по другому. Думаю что в принципе судьба кампании и Великой Армии была решена когда Барклай и Багратион соединились, или по крайней в тот момент когда Наполеон решился выступить из Смоленска.

касаемо потерь.. Троицкий исходит из того, что при Бородино Наполеон потерпел победу, соответственно, и цифры у него это должны подтверждать.. если потери русской армии можно довольно точно оценить в 40 тыщ (без учета казаков и ополченцев), то с французами беда.. все ихние бумаги были использованы для обогрева гвардии где-то между Москвой и Березиной.. цифры плавают от 28-и до 45-и, где правда, хер его знает..

" русская армия начала отступление именно потому что силы перед повторным сражением были слишком неравными. Это самое убедительное доказательство что русские потеряли значительно больше. "
это ни хера не доказывает.. потери в Прейсиш-Эйлау были одинаковы, но русская армия на следующий день отступила..
по ходу боя, ни Наполеон, ни его маршалы, как-то не чувствовали себя победителями ( хотя и проигравшими тоже)..судя по тому, с какой частотой они клянчили у Буонопарте гвардию, уверенность в силах их собственных корпусов явно шла на убыль..вообще, то, что на Бородинском поле была одержана победа, Наполеон осознал где-то на острове.. если бы великий полководец протянул чуть подольше, мир узнал бы правду и о Ватерлоо, но не сложилось..:))

2Moose(51736)
"Стратегически Наполеон потерпел поражение не при Бородине, а по самому замыслу похода на Москву"
чегой-то так? разбить русскую армию и заключить мир с позиций силы - вполне кошерное предприятие, которое могло бы увенчаться успехом.. другое дело, что после Бородино просить мира было как-то неправильно.. типа, за что боролись-то?

Брянск, Сбербанк, за открепительный талон дают 200 полновесных рублей.. альтернатива- на хуй с пляжа, т.е., с Сбербанка..
нет причины не верить людям..

т.е., вполне можно праздновать "день Бородина", если чо..
Если ты был при Ватерлоо,
Если ты был при Ватерлоо,
Не имеет значения, что ты делал,
Если ты был при Ватерлоо.
Английская считалочка XIX в.

2Moose(51729)
"действительно объективные подсчёты"
эт чьи? кто у нас обьективно подсчитал потери французкой армии и на что он опирался?
на письма в лябеллефрасе Бонапарта?

Бородинская битва кстати в своём роде уникальное событие - много ли есть других примеров когда страна столько лет отмечает день воеенного поражения (ну не сокрушительного конечно ... но тем не менее как выразился один историк "по очкам"), в котором её армия потеряла, если брать действительно объективные подсчёты, почти в 2 раза больше чем соперник?
Другое дело конечно если отмечать кампанию 1812 года в целом ...

2Dingo(51722)
Англосаксы то и втравили ... в данном случае, в чистом виде - отказ России соблюдать континентальную блокаду явился одной из основных причин войны.
Так что россия билась на стороне колониалистов ... а Бонапарта пожалуй косвенно причислить к предтечам глобализма отчасти можно ... надо подумаьть над этим серьёзно.

2Moose(51713)
"Не надо отождествлять правителей любого государства (в том числе Америки) с глобалистами. Любой государственный аппарат в конечном счёте противостоит глобализму. Конечно у одних государств в большей степени, и у других в меньшей."
дядя, вы щас с кем говорили?

кавказкое гостеприимство..
тут надо метнуться в Осетию по делам, с заездом в Южную..
в качестве культурной программы предложили пострелять из крупнокалиберного пулемета по Грузии..
ессно отказался, но, осадочек остался..

2поляк(51720)

Горбачёв лучше говорил. А Боря-то на кочерге какие темы загибал.-) А вот Брежнев вообще не умел говорить, зато Родина выпускала каждый 3-й гражданский самолёт в мире. Верю только делам.-)

не 200?

впрочем риторический вопрос:о))

Смерть шпионам.

2Moose(51714)

Я бы на месте Медведева запретил на 4й. А то ж ему самому то тоже потом захочется двух строков.

Кстати это вполне практичное предложение если подумать - а не из зависти. Это ж не всё равно 6 лет ждать или 12 ...

2Norder(51710)

Быстренько на бегу - что предателей своего государства больше нет, это ты точно отметил. Более того - через несколько поколений (но мы не доживём) очень вероятно не будет и государств. (Или они радикально изменят своё содержание.)
Поэтому бессмысленно обозначать глобализм как колониализм - колониализм построен вокруг государств (имеющих колонии), а глобализм логически ведёт к отрицанию государств. Если ты хочешь сказать что колониализм и неоколониализм были стадиями развития приведшими в конечном счёте к глобализму то с этим отчасти согласиться можно - но именно по закону орицания отрицания. То есть в сущности противоречащие друг друг стадии, альтернативы, одна возникла в ответ на другую - а не поступательное развитие подобного из подобного.

2Dingo(51660)

Не надо отождествлять правителей любого государства (в том числе Америки) с глобалистами. Любой государственный аппарат в конечном счёте противостоит глобализму. Конечно у одних государств в большей степени, и у других в меньшей.

2D.D.(51709)

Медвегей проявил таки свою пидорскую болотную сущность.

2Norder(51708)

Одно слово развернуло геополитическую историю жопой к Западу. В хорошем, ессно, смысле.-)))))))))))))))

Пока не началась гражданская война. Здесь он занял позицию настолько странную для человека его убеждений, что к нему приезжали убеждаться в том, что это так - делегаты от Колчака, от Деникина. Технический директор судостроительной фирмы начал выступать в печати, на собраниях, писать брошюры и страстные статьи, обращаться к русским офицерам в белых армиях... Рощаковский всех их убеждал, что победа "белого дела" означает полное крушение России как суверенного и великого государства. Победа белогвардейцев означает, что Россия станет на десятки, если не на сотни лет - фактической колонией иностранцев. Что за победу в гражданской войне бывшие правящие классы заплатят страшной ценой расчленения империи и полной потерей независимости. И что в России есть лишь одна сила, способная сохранить единую и неделимую Россию,большевики. Только победа большевиков может сохранить Российскую империю и воссоздать, да и расширить её могущество.

Фирма уволила своего директора, впавшего в большевизм, имя его было проклято как изменника, в него стреляли белогвардейцы, а Рощаковский упрямо отбивался от всех нападок и заключал пари с теми представителями шведской аристократии, которым было смешно и весело продолжать дружить с этим взбесившимся русским.

....

Рощаковский совершенно не злорадствовал, ему не было присуще чувство мести, он был счастлив от того, что он - по его убеждению - наконец-то дождался того, во что он страстно верил.

- Да, вы молоды, вам этого не понять: пройти через такие муки разгрома всего дорогого, главного в жизни, жить в страданиях, веря в воскрешение этого дорогого - и дождаться, наконец! Бог надо мною смилостивился, дал мне к концу моей жизни увидеть это счастье!

- Какое же?

- А хотя бы вот этой тюрьмы. Я дожил до того, что увидел, наконец, тюрьмы, набитые коммунистами, этими, как их - коминтерновцами, евреями, всеми политиканами, которые так ничего совершенно не понимают, что же с ними происходит. Вот поглядите на них, милейший Лев Эммануи-лович,- крупные посты занимали в государстве. По-нашему, по-старому - директора департаментов, товарищи ми-нистов, члены Государственного совета... Ну, при нас такие хоть политикой не занимались, а ведь эти всю жизнь только политикой и занимались... И все равно - ничегошеньки не понимают! Ни того, что с Россией происходит, ни того, что с ними происходит. Все думают, дурни, что ошибка какая-то случилась! А я - не политик, а просто думающий русский человек - все время ждал этого и надеялся на него, на великого человека, наконец-то ниспосланного нашей многострадальной родине...

http://ixbook.net/read_roshhakovskij_id102517_page7.html

2Norder(51693)

Как раз напротив - глобализм не продолжение а альтернатива колониализму. Он отнюдь не создаёт равенства но неравенство идёт не по этногосударственным границам как в случае колониализма. А у Алоизовича объединявшегго Европу под властью одной нации как раз и был колониализм.

Что не понял, жаль - я перечитал, вроде всё понятно написано (и кстати в данном случае, меньше всего про Китай). Перечитай ещё раз непредвзято, может будет понятнее?

2Dingo(51698)

Средней школы у нас больше нет. Тут заменой министра ничего не переиграть. На врага грамотно сработал.

2Dingo(51700)

Советский внешэкономбанкир.

2поляк(51696)
25 часа - это ради красного словца, конечно, но, глядя на обнесеные высоким забором и ощетинившиеся охраной школы - появляецца мысль, что это как-то неправильно..

2поляк(51696)

Зомби, как и его папа, давняя история. :)

http://news.rambler.ru/12877801/comments/

:))

2Moose(51649)

Алоизыч объединил Европу, не глобализм, конечно, но планировал в дальнейшем.
Глобализм, по сути, просто новая форма колониализма порождённая выходом развития транспорта и связи на совершенно новый уровень.

2Moose(51646)

Пиздец каша, уже несколько раз перечитал, нихуя не понял, кроме уже привычного: Китай нам враг. :))