Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 130 131 132 Следующая 
130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Загон умер. Ну, жить проще ...

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Саддамос Ира тут же заявилл о поддержке Салддама = Саддамом Иран тут же заявилл о поддержке Саддама

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66663)

Ты может и сомневаешься, но факты поддержки Эль-Каиды Ираном в тот период вообще то общеизвестны и отнюдь не только из решения американского суда. Причём сам Иран особо этого в период предшествующий 9-11 не скрывал. Ты можешь легко найти соответствующую информацию если не поленишься немного порыться в Нете.

А с Саддамом Иран повоевал изрядно положив кучу жизней. Это как бы несколько важнее того радикальный он суннит или не радикальны, не находишь? (Причём, от Аллаха Саддам никогда не отрекался, и радикальный уж или нет, но суннит таки был.) Тем не менее когда американцы вступили в войну с Саддамос Ира тут же заявилл о поддержке Салддама и осуждении США. Враг моего врага сразу мой друг, и это поважнее суннито-шиитских распрей в том числе и для Ирана. Да и при всех расхождениях между суннитами и шиитами в целом, надо сказать в большинстве ни те ни другие не забывают что они все мусульмане и этим отличаются к примеру от иудеев или христиан.

Кстати я тебе больше скажу - на начальных этапах карьеры бин Ладена серьёзную помощь ему как и талибам оказали и США. Тому были весьма важные причины в части борьбы за господство в разворошенном совеетским вторжением Афганистане. Ведь вплоть до 9-11 американцы не признавали правительство Северного Альянса - с которым они потом сомкнулись в борьбе протв Эль-Каиды и талибов. Уж американцам казалось бы радикальные сунниты пострашнее умеренных полусветских мусульман Северного Альянса, а поди ж ты ... В политике конкретика сегодняшней выгоды частенько побеждает идеологию - другое дело что ненадолго, на дальней дистанции стратегические разногласия переплетающиеся с идеологией таки выплывают.

Но перед 9-11 Эль-Каида была уже врагом США и они бомбили её - это если ты спросишь почему суд не обязал правительство США платить компенсацию пострадавшим (хотя с другой стороны, оно отчасти делало это, то есть платило компенсации, всё равно).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66661)
Напомню к примеру что Иран всегда и открыто настаивал на непризнании существования Израиля и на признании прав палестинского арабского народа на государственное самоопределения. Этому никак не мешало то обстоятельство что палестинцы и их лидеры, в основной массе, сунниты.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66660)

Повторяю, это заключение суда. Я анализирую здесь только процедурную сторону а не проверяю достоверность конкретных доказательств, это другой вопрос.Я объясняю как суд аргументировал своё решение, а не разбираюсь с тем правильны ли были сами аргументы. Это требует гораздо более глубокого анализа для которого у нас всех материалов под рукой нет.

Хотя если отвлечься от конкретного процесса и обсуждать отношения Ирана и суннитских организаций, надо сказать что тут не всё просто. Несмотря на прежнюю кровопролитную войну с суннитским Ираком, Иран немедленно заявил о его поддержке когда Ирак сцепился с США. Хотя сунниты враги Ирану, но США бОльший враг, поэтому Иран всегда был готов, по меньшей мере политически (и очень похоже в какие то моменты не только), поддерживать суннитские организации выступавшие против США. К тому же именно на 2001 год, у Ирана не было непосредственного текущего конфликта с суннитами (как в 80е с Ираком или сейчас в Сирии). Так что в принципе я не вижу ничего а приори невозможного в аргументах суда что Иран напрямую поддерживал Эль-Каиду. Остальное уже предмет разбора конкретных доказательств.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66658)

Нет и этот перевод тоже хрень, как и (почти) любой русский перевод.

Вот здесь линк на этот самый Билл S.2040

https://www.congress.gov/bill/114th-congress/senate-bill/2040/text

Но понять его на самом деле трудно, потому что речь об изменении некоторых пунктов существующего законодательства, которые тоже в свою очередь надо читать, что делать лень.

Попробую в общем виде объяснить что понял. В Американском законодательстве существует понятие "национального суверенитета" которое ограничивает судебную ответственность правительств зарубежных государств в американском суде. Из этого понятия в свою очередь есть ряд исключений. Суть нынешнего законопроекта что в нём расширяется число таких исключений в случаях связанных с международным терроризмом.

Можно ли правительство другого государства привлекать к американскому суду или нет видимо зависит от формулировки предъявленного иска. В предыдущем деле по 9-11, иск к Ирану ьыл сформулирован так что попадал под исключение, а к Аравии - нет (и поэтому судья отказался его рассматривать). При изменении законодательства как я понимаю иск к Саудовской Аравии рассматривать будет можно потому что число исключений будет расширено. Разбираться в деталях некогда, но интересующикеся могут пройти по ссылкам на нынешние законы.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Вот видимо о чём речь. (Хотя это тоже русский источник и за полную точность не ручаюсь, надо бы посмотреть американский.)

"Сандерс, кроме того, поддержал законопроект Сената, в рамках которого пострадавшие в теракте имеют право подать иск против правительства стран, откуда вышли террористы, в федеральный суд."

Это несколько другое - не просто право привлекать к суду, а привлекать к суду в связи с тем что из этой страны вышли террористы. Это как я только что объяснил как раз не очевидно и поэтому может действительно требовать законопроекта.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Dingo(66647)

Вот по этой причине как я понимаю и отказался - поскольку Иран перед 9-11 на государственном уровне не скрывал свою поддержку Эль-Каиды, тогда как саудиты, опять же на официальном уровне, отвергали её.

Опять же, я не говорю что при этом саудиты не могли поддерживать Эль-Каиду подпольно, но вот это как раз уже требует отдельного разбирательства и доказательств, почему суд и не мог не имея их принять гражданский иск. (Хотя возможно что какими то доказательствамми адвокаты потерпевших располагали потому что они говорили о желании подать апелляцию - не знаю была ли она подана.)

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Dingo(66649)

Опять как в случае Сергея - чтобы дать опровержение или хотя бы комментарий, желателен конкретный линк, причём по возможности не на российский источник (который как мы уже убедились может вполне переврать или неправильно перевести цитату) а на цитируемый им американский. Потому что к примеру из данной цитаты мне вообще неясно почему для ВОЗМОЖНОСТИ привлечения кого-либо к суду в принципе вообще нужен какой либо законопроект. (Для привлечения Ирана к примеру он вроде как не потребовался?) Поэтому чтобы комментировать нужно для начала знать о чём (в оригинальных формулировках) законопроект.

Пока же могу только сказать в общем виде что ситуация в которой к примеру саудисты (как и некоторые другие страны) шантажируют Америку вполне соответствует реальной картине мира (хотя конечно она не соответствует представлениям тех кто считает что всё в мире, и особенно всё неблагоприятное России) происходит по указке США.

2Dingo(66644)

Ты подменяешь понятия. Иск к Ирану связан был не с тем что террористы были его гражданами или учились чему то на его территории, он был связан с финансовой и политической поддержкой структур Эль Каиды иранскими государственными и правящими политическими структурами. Государственное руководство Саудовской Аравии и США было (по крайней мере на момент предшествующий 9-11) насколько можно судить из общедоступных источников враждебно Эль-Каиде.

То есть если боевики чему то к примеру учились на территории Ирана то они учились этому именно для борьбы против США и не скрывали этих целей. Если они (пусть даже чему то большему) учились на территории США, то они учились этому обманом, декларируя другие цели. В превом случае иск к тому кто сознательно поддерживал террористов, он правомерен. Во втором к тому кто был обманут и использован ими, он абсурден.

Это конечно не отменяет той возможности что кто то из саудовского руководства мог тайно поддерживать Эль-Каиду внешне декларируя другие цели. Не отменяет и того что кто то может в принципе сказать что доказательства поддержки Ирана неубедительны и попробовать их опровергнуть. Лично я в той части дискуссии в которой участвовал в это не вникал (о чём и сказал сразу), потому что чтобы в это серьёзно вникнуть надо внимательно изучить не просто резюме процесса а его конкретные материалы. Я говорил лишь о том что в самом процессе нет ничего нарушающего представления о презумпции невиновности или выставляющего в каком то негативном свете западную судебную систему в целом, вот и всё. Деталт в данном случае мне честно говоря малоинтересны.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66616)

К слову гражданские и уголовные дела не обязательно взаимоисключающие понятия. В одном и том же деле могут гражданские и уголовные компоненты, и оно может рассматриваться и в гражданском и в уголовном процессе, причём и отдельно друг от друга.

Уголовное дело О.Дж. Симпсона хорошо известно как пример несовершенства американской судебной системы. Меньше известно что он был (в отдельном гражданском процессе) признан финансово ответственным за смерть жены и её любовника. Это решение суда не означает что он был признан виновным в убийстве, но привело к аресту его имущества и счетов (в связи с тем что он не мог произвести назначенные судом выплаты).

Так что утверждение что "Содействие терроризму - особо тяжкое преступление" никоим образом не препятствует рассмотрению судом возможности финансовой компенсации пострадавшим со стороны Ирана за поддержку им организации совершавшей террористичесие акты.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66616)

Про скрывающегося преступника кстати у меня там всё объяснено к чему пример, так что не надо придуряться и тут.

"К примеру (в общем виде, здесь не об Америке речь), человека обвинили в убийстве"

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66616)

Про скрывающегося преступника я тебе приводил как пример того что и в уголовном деле в принципе возможно рассмотрение в отсутствии, и отказ человека от явки и защиты в общем виде не означает что его нельзя признать виновным после соответствующегоразбирательства.

"Ну как бэ по американской конституции, до приговора суда - невиновен. Суд - присяжных обычно."

??? Ты по моему читать не умеешь. Я уже тебе объяснял что право на суд присяжных не означает что он "обычно" суд присяжных.

"Во-первых, не мешай в кучу гражданские и уголовные."

Это ты мне? хе-хе ... какой умный стал. Но в данном случае как раз ты в луже - обсуждая суд присяжных, их адекватно мешать, потому что по некоторым гражданским он тоже возможен.

Это хорошо что ты усвоил то что я объяснял, но всё таки не до конца. "Внесудебный" порядок всё равно оформляется то с участием судьи. На присяжных имеет право защита, и как правило конечно в серьёзных случаях им пользуется (именно потомучто в суде присяжных вероятность оправдания выше - что ты кстати отрицал). Но это не значит чтодругих вариантов суда не существует в принципе.

"имхо - ты гонишь. ... А уж детали судопроизводства, автоматом, или неавтоматом решение принимается, насколько по существу рассматривались доказательства, я не знаю."

ИМХО, ты придуряешься, причём сознательно. Во-первых сказанным тобой никак не опровергается сказанное мной, во-вторых, по моему линку ты мог бы давно прочитать про доказательства.

2sergej(66615)

Э-э, нет, это ты стал писать когда тебе на 2 голоса Блэкдог и я объяснили, а теперь стараешься извернуться что де это и говорил. Я спорю с одним - с твои утверждением что это решение суда противоречит презумпции невиновности, с которого ты начал и ошибочности которого ты так нигде и не признал, а только вертишься ужом пытаясь доказать что ты де имел в виду не то и потому прав.

2sergej(66614)

Это ты меня спрашиваешь, хе-хе? молодец, хорошо вертишься, уже почти как Ставр.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66603)

Как всё запущено, боже мой ...

"вот ты там написал про суд в отсутствии обвиняемого - это да, это бывает, но адвокат-то у обвиняемого в этом случае в любом случае есть, правда?"

Не в любом. Обвиняемый имеет право на услуги адвоката, это да, но имеет и право отказаться от них. Я думаю что и на государственного адвоката требуется согласие обвиняемого, по меньшей мере.

"Без этого даже заочно никого не могут признать виновным в убийстве."

В убийстве, допустим - но опять же речь идёт не о нём. А гражданские дела нередко решаются без адвокатов, могут просто решением судьи.

"Опять же, присяжных не было - как можно вину в таких условиях определять."

Здорово! Не так давно ты объяснял какая дурость - суд присяжных, а теперь оказывается что и вину без них не определить ... Но на самом деле, как я тебе объяснял тогда же, даже и уголовные дела не всегда решаются присяжными, а уж тем более финансовые. Опять же речь тут о том что обвиняемый ИМЕЕТ ПРАВО на суд присяжных. А если он его не использует, то не заставишь же его?

"А не доказана вина - как можно признавать обязанность возместить ущерб?"

Так опять вопрос - что именно не доказано? Вина в собственно осуществлении терракта и не рассматривалась в этом процессе, но ответственность за функционирование организации осуществившей терракт суд признал доказанной, почему и обязал возместить оущерб пострадавшим.



А не доказана вина - как можно признавать обязанность возместить ущерб?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2blackdog(66606)

Речь шла о том что оно автоматическое если другая вовлечённая сторона не оспаривает иска. В данном случае как я понимаю компания оспаривает запрос, соответственно естесьтвенно нужно разбирательство.

2sergej(66609)

Ты безнадёжно путаешься в терминах и не читаешь материал по линкам. Иран естественно даже не обвинялся в том что именно он совершил сами терракты (то есть не было предъявления "уголовной вины" по твоей терминологии). Он обвинялся в поддержке (организационной и финансовой а не просто идейной) организации их совершившей, и с этим и был связан финансовый иск. (То есть как в случае с крокодиллом в ванне, требовалось доказать только то что крокодил действительно жил у студента в ванне а не то что скажем студент науськивал его на соседа.) Но этот иск не был признан автоматически просто потому что Иран не оспорил его - доказательства поддержки рассматривались по существу, со свидетельскими показаниями и аффидэвитатами. То есть студента признали ответственным не просто потому что кто то сказал что у него в ванне жил крокодил съевший соседа, а он не явился в суд это оспорить - нет, разбирали по факту дейчствительно ли крокодил жид у студента в ванне и лишь установив это показателями свидетелей, пришли к выводу что студент ответствен за ущерб.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66600)

"если я не возражаю, то считаюсь виновным"

Не виновным, а ответственным. В примере Блэкдога речь о финансовых исках. Причём, во многих случаях (когда например идёт разбирательство между компаниями), встречных. Финансовую ответственность ведь должен кто то нести потому что необходимо скажем оплачивать ремонт. Что в этом дикого? Представлены киски, каждой стороне предложено прийти и обосновать свою позицию - если однане явилась и не оспорила то признала себя ответственной, вот и всё. Совершенно логично. (Естественно на это решение можно подать апелляцию если проигравшая сторона может доказать что не была оповещена, не могла явиться по уважительным причинам и т. п.) Ничего дикого тут не вижу.

Кстати если не придёт тот кто требует выплаты то и его иск отклонят. Я был сам в такой ситуации при моей первой аварии. Как я понимаю сейчас виноват был я, но я пришёл на суд и не признал вины. А полицейский заполнявший рапорт и второй вовлечённый водитель видимо такой наглости от меня не ожидали и не явились, вследствие чего я был оправдан.

Но данный случай не совсем таков потому что суд не автоматически признал Иран виновным или ответственным, а рассматривал доказательства по существу. Можно опять же спорить с выводами суда если есть желание разбираться в деталях, но нельзя сказать что Иран призан был ответственным автоматически без рассмотрения по причине только "неявки".

"Вину Ирана никто не устанавливал (этот суд этого не сделал, судя по всему, и в этом смысле пересказ российских СМИ, действительно, неверен), но компенсацию ему все равно типа присудили платить."

??? Ты по моему линку вообще ходил? Там именно перечисленно какие были доказательство вины Ирана рассмотренные судом. С какого бока суд "вину не устанавливал"? Это твои фантазии. Перевод российской прессе неверен но не в этом.

2blackdog(66605)

Я его в принципе просто перевёл (причём точно так как в твоём примере, хотя конечно я исходил просто из языка а не легальной казуистики, в этом смысле твой пример легального использования термина интересен конечно) но указал что в данном случае термин корявый (что и видно из твоего примера - он как таковой относится несколько к другим ситуациям). В официальном сообщении термин действительно не используется. То есть видимо журналист (в данном случае американский) просто использовал термин "по аналогии" чтобы сделать ситуацию понятной читателям (но при этом, исказил её содержание)ю. Дальше русский журналист взял это упрощённое описание и неточно его перевёл тем самым исказив ситуацию уже до неузнаваемости. А потом пришёл Серёжа и использовал этот дважды испорченный пересказ чтобы доказать что в Америке нет презумпции невиновности.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2blackdog(66593)
Там не просто претензии были выставлены. Почитай выписку из решения, там речь о доказательствах - показаниях свидетелей, аффидавитов и пр. Опять же я не о том правильно ли суд оценил доказательства или нет, это вопрос другой - но никто не обвинял Иран виновным заранее или просто по причине "неявки" что как я понимаю Сергей пытался утверждать.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66596)

В страховках оно примерно так (и мне не совсем ясно почему это дико? если ты побил мою машину и не являешься на разбирательство то что ж, я тебя должен искать по всей стране?). Но в в случае с Ираном это применимо лишь отчасти, и поэтому термин не совсем подходит (и собственно в решении его нет). Как я понимаю суд разбирал аргументы и доказательства истцов по существу, а не просто автоматически посчитал Иран виновным в связи с его "отсутствием". Имеенно поэтому Саудовская Аравия которой тоже были выдвинуты обвинения была исключена из процесса - то есть здесь суд не посчитал обвинения обоснованными. (Хотя адвокаты истцов заявили что будут на это подавать апелляцию.) Правда я не знаю защищала ли себя Саудовская Аравия - об этом не сказано. Но во всяком случае ясно что решение в отношении Ирана не было автоматическим. как в случае страховок.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66592)

Серёжа, Блэкдог тебе ответил про defend claims (2blackdog(66593)), учи английский (или точнееЮ англоязычную казуистику).

Но на самом деле никакого даже и не имеет значения что такое defend claims потому что как я тебе показал в оригинальном постановлении суда и этой фразы нет. Так что это опять вольность, в данном случае американского журналиста, а не цитата. Оперировать надо точными цитатами, они у меня приведены в 2Moose(66589)

И не надо придуряться будто ты не понял. (Хотя в последнее время конечно ты много не понимаешь, может и не придуряешься?) Суть в том что Ирану были выдвинуты обвинения которые после судебного разбирательства судья признал обоснованными. Нигде нет х...ни о том что Иран признан причастным потому что что "не доказал непричастности" - этот оборот появился только в русском переводе. Иран признан причастным потому что по мнению судьи доказана его причастность (документами и показаниями свидетелей), и Иран в ходе процесса этих доказательств не отвёл и не опроверг. Можно спорить о том правильное это решение или нет, но оно никак не противоречит принципу презумпции невиновности.

К примеру (в общем виде, здесь не об Америке речь), человека обвинили в убийстве, он бежал, отказался явиться на суд и защищать себя, и процесс был проведён в его отсутствие. Суд признал аргументы обвинения убедительными и обвиняемого виновным. Есть ли здесь нарушение презумпции невиновности? Нет конечно. Ведь заранее до разбирательства человека не объявили виновным, это произошло только после анализа судом аргументов обвинения, а что обвиняемый отказался от явки и защиты, это его собственный выбор.

2blackdog(66594)
2blackdog(66593)

Верно, но к данному случаю термин не очень подходит. Впрочем его и нет в решении суда. Это вольный пересказ журналиста который применил термин не соасем по назначению.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66583)
Статистика как бы утверждает что по выборке 2 из 5 вряд ли вообще можно чего заключить (к тому же вопрос можно ли её считать случайной в данном случае?). Но физикам это невдомёк, я понимаю.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

А вот гстатья о деле написанная достаточно грамотным языком - тоже никаких "не доказал непричастность".

http://www.cbsnews.com/news/judge-iran-taliban-al-qaeda-liable-for-9-11/

Daniels signed findings of fact saying the plaintiffs had established that the 2001 attacks were caused by the support the defendants provided to al Qaeda. The findings also said Iran continues to provide material support and resources to al Qaeda by providing a safe haven for al Qaeda leadership and rank-and-file al Qaeda members.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Вот здесь на самом деле оригинальные формулировки суда. Здесь нет не только "не доказал непричастность" но и корявого "defend claims"

http://iran911case.com/

U.S. District Judge George B. Daniels ruled yesterday that Iran and Hezbollah materially and directly supported al Qaeda in the September 11, 2001 attacks and are legally responsible for damages to hundreds of family members of 9/11 victims who are plaintiffs in the case.
...
Judge Daniels held that the Islamic Republic of Iran, its Supreme Leader Ayatollah Ali Hosseini Khamenei, former Iranian president Ali Akbar Hashemi Rafsanjani, and Iran's agencies and instrumentalities, including, among others, the Iranian Revolutionary Guard Corps ("IRGC"), the Iranian Ministry of Intelligence and Security ("MOIS"), and Iran's terrorist proxy Hezbollah, all materially aided and supported al Qaeda before and after 9/11.

Дальше перечисляются доказательства ПРИЧАСТНОСТИ Ирана. Верить им или нет судите сами. Но о том что Иран "не доказал непричастность" нет ни слова, даже близко к этому ничего нет.

В общим, не читайте российских газет ... (с)

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66585)

Надо кстати сказать что фраза defend claims звучит коряво, и скорее всего цитата отчасти испорчена, но общий смысл ясен тем не менее.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66579)

Понятия богоизбранности и априри негативного отношения к людям другого происхождения у подавляющего большинства американцев нет в принципе, хотя бы потому что все они в конечном счёте нация эмигрантов и об этом помнят. Иностранец ставший американцем - такой же американец как все остальные. как раз в этом Америка уникальна по сравнению со многими другими странами. (Президентом или вице-президентом правда стать не может, но это мало кого из иностранцев волнует; остальные должности доступны, в частности натурализованная Олбрайт была госсекретарём.)

В примерах речь о другом - об отношении к другим странам, и их гражданам не живущим (легально) в Америке. В этом да, наивный патриотизм очень развит, как впрочем и во многих других странах.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2blackdog(66576)
2blackdog(66580)
2sergej(66581)
2blackdog(66582)

Как я понимаю, точный перевод делает бессмысленной большую часть того что вы наговорили здесь. По крайней мере в связи с этой конкретной цитатой.
Что касается нераспространения презумпции невиновности на иностранцев тут надо понимать о чём речь. Если иностранца судят в Америке по обвинению в преступлении, никто не сомневается что она на него распространяется как и на американца. Другое дело, внешняя политика по отношению к другим государствам, или индивидам (например выдача виз на въезд и т. п.) Тут многие американцы (и их госорганы) от презумпции невиновности абстрагируются и руководствуются интересами своей страны (как они их понимают). Опять же можно и наверное нужно спорить о правомерности такого подхода - но нельзя не видеть что собственно у судебной системе (о которой речь) он не относится никак.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66574)

Так Серёжа, это то о чём я говорю. Перевод то неправильный. Здесь сказано:

Earlier in the case, Daniels found that Iran had failed to defend claims that it aided the Sept. 11 hijackers and was therefore liable for damages tied to the attacks.

Перевод:

Ранее в этом случае [деле], Дэниэлс заключил что Иран не смог защитить себя от обвинения что он помогал террористам [буквально угонщикам] 11 сентября и поэтому ответственен за потери связанные с атаками [то есть актами террора]/

То есть как я и сказал, - из приведённого русского текста получалось что суд"не доказал непричастности" а на самом деле это вольность перевода, и речь шла о том что Иран не опроверг доказательств причастности. Там уже надо разбираться с материалами дела чтобы заключить правилен этот вывод или нет, но презумпция невиновности тут как раз ни при чём.

Так что как видишь имеет смысл цитировать оригинальный текст а не вольный перевод. А с какого дуба я должен искать оригинальный текст а не ты, если приводишь этот материал ты - мне совсем непонятно.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66571)

И кстати по тому линку что дал ты я никакого линка на оригинальную английскую статью не вижу - а если они что то цитируют в переводе, это отнюдь не означает что они перевод не переврали (впрочем и кавычек прямого цитирования в тексте я не вижу тоже, есть не цитирование а пересказ своими словами которые могут очень отличаться от самой формулировки).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66571)

Так а что написано в оригинальеной то статье? Ты процитируй, тоды обсудим. Пока по твоему линку я вижу перевод.

2sergej(66571)

Я не нашё у тебя, кроме лозунгов, никаких аргументов на которые можно было отвечать. Произгнести набор лозунгов и сказать что соперник слился потому что не ответил на них - тоже конечно способ спора.

По второму пункту, характерно что ты прицепился к фразе которую я заборал назад (до твоих комментариев) и до сих пор её анализируешь - э
то конечно тоже говорит немало о твоих методах дискуссии и почему мне малоинтересно поддерживать такую дискуссию регулярно.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66553)
Много слов без малейшего содержания. Как впрочем и всю предшествующую дискуссию.

2sergej(66554)
Так же как твой выбор на что реагировать и чего не замечать очень хорошо говорит о состоянии твоём.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2vandal(66563)

И существенная разница между человеком и саранчой в том что там где больше людей больше и еды. Ресурсы тоже стекаются в мегаполисы.
То есть если брать в качестве регулятора не количество особей, а соотношение между ними и имеющимися ресурсами, человек поступает точно так же как саранча.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2LokoSnork(66562)

Уважаемый мною за много других грамотных для не-биолога (например про ГМО) высказываний Леонид Каганов в данном (и опять же не единственном в отношении биологии) случае несколько ошибается - как именно саранча определяет перенаселение, не вполне ясно пока что, и с зеркалами он ситуацию несколько приукрасил. Очень вероятно что мозги тут вообще ни при чём а речь о других сигналах. Хотя конечно если не относииться к этому слишком серьёзно, то аналогия красивая.

2vandal(66563)

Вандалу не терпится повоевать ... автомат сам возьмёшь или другим предоставишь? Люблю таких вояк чужими руками. А чо, если самому не гибнуть, так чем война плоха для Вандала?
Но ты не боись, если нынешняя война пойдёт по серьёзному тебе от неё тоже не спрятаться. Кстати ты сам то где обретаешься - в хижине в тайге добываешь на хлеб насущный что ли? Что то непохоже - судя по частоте выходов в Интернет, сам сидишь в большом городе, поближе к кормушке то есть.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66561)

По этому материалу ничего сказать не могу, кроме того что это не суд присяжных, соответственно не очень относится к теме предыдущей дискуссии. В остальном недостаточно данных - например из этого текста нельзя понять действительно ли суд сформулировал "не доказал непричастности" или это вольности перевода, и речь шла о том что не опроверг доказательств причастности, что несколько иное.

Но надо сказать что Америка в целом тоже не идеал и не всегда последовательна когда речь идёт не о американских гражданах. Например иностранцу можно отказать в визе потому что "не доказал что не останется в США" - что конечно вопиющее нарушение презумпции невиновности но тем не менее в порядке вещей. Правда это не относится к судебной системе - в данном случае, решение чисто административное.

Тут надо правильно понимать мои позиции - я никогда не говорил что американская система во всём достигла идеала на который надо равняться. Бывают и такие ситуации в которых даже российские (а тем более европейские) порядки могут подать пример американским. Когда я привожу примеры преимущества американских порядков это относится к конкретным предметам обсуждения - хотя надо признать что таких конкретных примеров немало.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

И ещё исправление.

уже на совсем одной точке чем до революции = уже на совсем ДРУГОЙ точке чем до революции

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66548)
Про родителей я кстати сразу поправился в следующей же мессаге не дожидаясь твоих ответов, когда увидел что неверно прочитал твою фразу - но понятно что тебе выгоднее "не заметить" - приём не нов ...

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

как неконкретно формулировался вопрос = как конкретно формулировался вопрос
откатываются снова к революциям но уже более резким = откатываются снова к революциям но уже МЕНЕЕ резким

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66546)

Дорогой мой, ежу понятно что лента.ру не выдумала всё а ссылается на какой то опрос. Но опросов в США проводят много. Тут важно какой именно выбран и под каким соусом подан. И чтобы их оценить эти опросы надо смотреть какая публика охвачена опросом, какая выборка, и как неконкретно формулировался вопрос, а также и когда именно проводился опрос. В российских же источников выхватывают то что удобно по цифрам и преподносят тебе как мнение американцев.

Хотя надо сказать что и 15% считающих россию врагом угрожающим Америке вообще то немного (полагаю что в россии Америку считает гврагом гораздо больший процент), а то что Россию обходит по этому показателю КНДР - очень показательно. Особенно если учесть что большинство опрошенных о главном враге наверняка не задумывались и называют просто того о ком слышали чаще (примерно как остракизм в Греции). Это показывает что о КНДР они слышали чаще чем о России.

"не любая пертурбация приводит к изменению в социально неизбежном направлении. Подавляющее большинство из них заканчиваются ничем."

Верно. К последствиям приводит та которая соответствует преобладающему вектору социального процесса. Та которая ему не соответствует заканчивается в итоге нечем (даже при вмешательстве извне - которое тоже успешно только если соответствует социальным процессам, иначе быстро нивелируется).

"Сейчас в России есть возможность двигаться в минимум трех различных направлениях, соответсвенно и база для вмешательства есть для всех возможных направлений."

Это кто так определил? Ты? Ну молодец ...
А я вот в этом далеко не уверен. Если смотреть реально на базу а не на то что хочешь видеть. Мне как раз кажется что у России сейчас один наиболее вероятный вектор развития и все остальные маловероятны независимо ни от каких вмешательств. Другое дело что само это развитие пойдёт не по прямой. не в силу опять же разных вариантов, а в силу общих закономерностей всех революций и реставраций.

"Но является ли дрейф в сторону националистического несостоявшегося государства неизбежностью, которая будет развиваться и дальше или случайной пертурбацией, которая через 5-10 лет отыграется назад?"

Думаю что сейчас - да. Правда это не будет крайне националистическое государство ("бандеровцы" всё таки хотя и немалые по количеству и громкие по звучанию но маргиналы), а скорее смесь умеренных националистов с финансовыми олигархами у власти. Другое дело я могу согласиться что в принципе как раз на Украине другая возможность развития существовала. Безусловно не всегда процесс может идти только в одном направлении и точки выбора бывают. Здесь точкой невозвращения стал Крымнаш, который сдвинул внутренний баланс в самой Украине и дал национальную идею (защиту от москалей) которой оказалось возможно объединить плебс. Можно конечно сказать что внешнее вмешателдьство сдвинуло процесс - но произошло всё таки это потому что Украине так и не удалось преодолеьть внутренний раскол своими силами.

Впрочем если б сейчас не было Крымнаша, очень вероятно что раскол и сдвиг большей части страны в сторону "национального" самоопределения всё равно произошли бы позже. Дело в том что баланс не работал - никто не мог получить убедительного перевеса и страну лихорадило, примерное равенство сил не вело к интеграции. Нужен был сдвиг в какую то сторону чтобы процесс пошёл. В этом смысле я думаю действия россии ускорили и облегчили становление украинского национального государства.

"Чем закончится"

Я думаю что в каждом конкретном случае наиболее вероятный ход событий можно предсказать. Только для этого надо пооводить внимательное и детальное изучение ситуации прежде всего внутри страны. Ни ты ни я не располагаем сейчас этими данными поэтому для нас такое предсказание сделать трудно. Но нет сомнения что в каждой из этих стран существуют внутренние векторы развития которые в конечном счёте всё определят, а внешние силы смогут в лучшем случае ускорить или замедлить процеессЮ или сдвинуть баланс на переходных точках.

2sergej(66547)

Это разные вещи. Первый майдан - это как раз то о чём я говорю, то есть существовал равный баланс из за которого невозможно было сдвинуться в одну из сторон. Нужно было чему то отпасть чтобы баланс сдвинулся. Тут дело в том что исходно украинское государство было этнической и химерой, и чтобы оно началось двигаться в одну сторону, нужно либо было добиться внутренней интеграции, либо часть химеры должна была отпасть.

А ельцинское и путинское время развиваются как раз по одному вектору, по всем законам революций за которыми всегда следуют реставрации (но в свою очередь эти реставрации никогда не бывают полными и откатываются снова к революциям но уже более резким - маятник качается туда-сюда пока не остановится но уже на совсем одной точке чем до революции). Путинские ревизии касаются прежде всего внешней стороны - радикальные изменения экономического строя и структуры государства произшедшие в ельцинский период уже необратимы.

Но вот что характерно - ты начал за здравие а кончил заупокой. "И там и там внешнего влияния было будь здоров - а результата - ноль. Потому что не было социальной предопределенности." - Это как раз именно то что я говорю. Без внутренних социальных процессов никакое внешнее влияние ничего не добьётся. Вопрос теперь: кто из нас не понимает очевидных вещей?

2sergej(66548)

Да у тебя по Ираку и пр. не было аргументов. Были как говорится мисконцепции почерпнутые из агиток. Просто твой уровень знания ситуации на Ближнем Востоке слишком рудиментарен чтобы испытывать какой то интерес к дискуссии. То есть тебе просто всё нужно рассказывать а не спорить, мне скучно это. Когда ты перешёл к примеры из бывшего СССР, ими ты понятно владеешь несколько лучше, и на них какие то общие вещщи обсуждать можно, почему и не продолжить. Да только дело в том что предмет дискуссии тут же пропал потому что первыми же примерами ты показал что всё определяют глубинные социальные процессы, а когда явных предпосылок движения в одну из сторон в самом обществе нет, то оно независимо ни от какого внешнего вмешательства и не происходит. Вопрос о чём же тогда спор? Ты в принципе сам доказал мою правоту, и дальше даже непонятно что я тебе должен ещё доказывать.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66543)
При этом второе конечно тоже проявление первого - но вот предсказать что оно произойдёт именно сейчас было при этом довольно трудно. Здесь как раз пример когда вмешательство извне может резко ускорить идущий процесс (хотя при этом основа для возможности этого вмешательства находится всё таки внутри).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66542)
2sergej(66537)
Одно могу только произнести в завершение - "социальные неизбежные процессы" именно выражаются в "краткосрочных и бурных пертурбациях". Имеено так и никак иначе. Если ты когда нибудь поймёшь что второе это проявление первого а не "совсем другое" - тогда может быть с тобой станет возможно на эти темы говорить.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66541)

Есть некоторая разница между разделом Украины в принципе (для которого было немало предпосылок с момента её создания) и уходом Крыма к России в конкретный момент.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66540)
Ну это и так понятно что лента.ру это твой главный источник о том что думают американцы. Я в тебе не сомневался ...

2sergej(66537)
Ты я думаю просто не можешь или не имеешь ни малейшего желания понять о чём речь, а поэтому мне дальнейшее переливание из пустого в порожнее не интересно. Подход типа это так потому что я так считаю (или потому что так где то написали) неопровержим аргументами потому что не имеет аргументации. Можно написать ещё одну простыню разобрав по пунктам почему ты в каждом из них не прав, но толку? Могу тебя утешить что таких как ты (не в конкретных позициях а в подходах) больше чем таких как я, так же как тех кто никогда не понимал теории относительности кроме как по популярной литературе больше чем тех которые что то помнят хотя бы о преобразованиях Лоренца. Так что ты легко найдёшь себе более адекватного собеседника по этой теме.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66534)

Война с Ираном кончилась безрезультатно, и угроза новой оставалась. Курдов не усмирили, там продолжались бои. Главный источник нестабильности заключался в том что Саддам хотя и не следовал законам шариата, но опирался на суннитов, тогда как шииты (которых в стране было не меньше если не больше) чувствовали себя притеснёнными и в шиитских регионах постоянно тлело возмущение для удерживания которого в струе требовались репрессии. (Это кстати шиитское возмущениие и поддерживал Иран.) Не будучи исламским фанатиком, Саддам однако же заигрывал с ними за пределами страны, например выплачивая пособия семьям палестинских террористов погибших в борьбе с Израилем. Вполне возможно что мог сместиться и в эту сторону если б оказалось выгодно. А вторжение в Кувейт - показатель не внутренней нестабильности а того что режим Саддама не способствовал стабильности в регионе.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66533)

Я честно говоря даже не знаю как с тобой и разговаривать. Может всё таки чтобы спорить надо ознакомиться с материалом, а не говорить что ты конечно не владеешь но при этом что то доказывать?

"а чем это объясняется по-твоему?"

Прежде всего, всегда и везде это объясняется внутренними причинами. Те люди которые разорвали Каддафи выросли в его стране и при его режиме. При таком размахе ненависти страна не могла быть стабильной и держалась на насилии (как и всякая диктатура). Внешние события только ускорили идущие внутри процессы (и что очень сильно ускорили - не более чем гипотеза не подтверждённая фактами). Если б не было кого поддержать внутри страны, внешние силы не вмешались бы. То есть стабильного режима Каддафи не создал, вопреки твоим словам.

А справиться с повстанцами, залить кровью, загнать в подполье и пустыни - допускаю что мог хотя мы не знаем наверняка. Но где тут показатель стабильности режима? Любой держащийся на силе режим по определению нестабилен, иначе зачем ему на силе держаться? И чуть ослабевает режим, умирает пусть и своей смертью диктатор (а каддафи был не молод) и начинается неизбежная борьба за власть в верхушке - события принимают взрывной характер.

Так же важно не то повесили бы Саддама или нет. Важно то что и без американского вторжения Ирак оставался очагом напряжённости с несколькими врадждующими группировками. Полыхнуть мог позже и не так, но очень вероятно что всё равно бы полыхнул.

"но вроде после 91го года, когда Саддам таки зарвался конкретно, никаких особых проблем из Ирака слышно не было."

Так почему не было то? Потому что Саддам сидел под санкциями, и курды и шииты были фактически отделены и самоуправлялись, страна была расколота на три зоны. И эта "стабильность" держалась силой американского присутствия в соседнем Кувейте, и контролем американской авиации над ноу флай зоной и т. п. То есть она стоила американскому налогоплательщику немало денег. Стоило убрать это давление и страна сразу оказалась бы в состоянии всеобщей гражданской войны - кто бы там ни победил, может и Саддам, но крови было бы много. О внутренней какой-то стабильности и контроле Саддама над всей страной речи не шло.

"Курдов он мочил газом по моим воспоминаниям тоже в 80е."

Это верно. Что опять же показатель стабильности, не так ли? А в 90е ему не давали мочить курдов газом из за угрозы американских бомбёжек. То есть "стабильность" режима поддерживалась "исчадием зла". Ну Буш и решил что хватит. Конечно без большого ума решил, но это вопрос другой.

В общем ты почитай про Ирак подробнее перед тем как дискутировать. Представление что Буш вторгся в цветущую стабильную страну с полным контролем твёрдого гражданского правительства над всей территорией - фантазия и бред.

"Только вот тех, кто попадает под жернова этих процессов врядли это утешит."

Не утешит, это да. Но это никак не меняет того факта что если обвинять в происходящих событиях только исполнителей или ускорителей-замедлителей а не разбираться в том какие закономерности привели к этим событиям, то самой проблемы не решишь и "ошибки" или "заговоры" в твоём понимании будут повторяться.

"Когда одна условная корпорация, чтоб отобрать свой кусок пирога у другой условной корпорации низвергает целый регион в хаос, при этом еще и способствуя появлению шариата"

Это бред опять. Одна корпорация как и человек неспособна низвергнуть регион в хаос или привести к появлению шариата. (К тому же никакое государство неидентично корпорации - они сейчас транснациональны.) Роль людей или корпораций внешних по отношению к региону только в том чтобы усилить или ослабить эти процессы. Нынешний рост исламского фундаментализма - объективная реакция на глобализм в целом (отнюдь не одного только США). Лидеры этого движения хотят свой кусок прирога (разумеется не для своих народов которым не станет лучше - хотя поддержка их столь сильна именно потому что хотят и народы, которые разумеется по любому ничего не получат), что подогревается мощным дем взрывом в мусульманских странах на фоне ослабления и исчезновения прироста населения в "цивилизованных". Это противоречие объективно и представить что само по себе оно возникло от вторжения Буша в Ирак - смешно и несерьёзно, так же как и надеяться что режимы Каддафи, Ассада, Саддама могли бы его предотвратить. Сами эти режимы - остатки прежней ушедшей эпохи, когда водораздел в мире проходил между социализмом и капитализмом, на чём и держались эти режимы, заигрывая с социализмом. Но глобализация капитализма изменила расклад. Это деление прошло и режимы исторически всё равно были обречены (Каддафи кстати это отчасти понимал и потому активно инкорпорировал сильный мусульманский несекулярный элемент в свой режим, отчасти начал дёргаться в этом направлении и Саддам; в принципе и Ассад вместо некапиталического пути развития кончил опорой на шиитов, религиозную группировку - хотя конечно сирийские шииты наименее религиозны из всех).

Это противостояние цивилизаций,принципов развития планеты. Конечно это не значит что его можно и нужно решать только (и даже преимущественно) военным путём, но считать что оно само возникло из за каких то ошибок, и представлять что оно само уйдёт если просто не вмешиваться и не усугублять - это прятать голову в песок.

Про СМИ, что такое "ненормально"? Ты так решил? И про законы очень хорошо выразился один матститый историк (что интересно, марксист) - все зпаконы деляться на те которые фиксируют уже происшедшее в обществе и те которые пытаются затормозить историческое развития. Плюрализм в западной прессе создаётся не законами о невмешательстве партий в прессу, а тем что имеются как правящие так и сильные оппозиционные партии, и соответственно оппозиционная пресса. Считать иначе - наивно. говорить что это ненормально - можно но ни к чему не приведёт. Но так ли уж это плохо? Думаю нет, потому что оппозиция не даст правящей партии ничего скрыть и сооьтветственно главное требование объективности информации выполняется путём сложения субъективных.

А что ты пытаешься сказать, действительно понять нельзя. Не уверен что ты и сам понял.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Philly...(66524)
А чё, эмигрант это ругательство что ли? я тоже эмигрант ... и чё?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

"крепкий светский режим" - а, пардон, я прочитал "советский режим", потому что я даже не понял что крепким светским режимом именуется Саддам ... Ну про СССР и родителей извиняюсь и снимаю, но если "крепкий светский режим" это тот при котором страна была расколота на три части, куча народу сидела в тюрьмах, тысячи если не миллионы погибли в кровоплитной войне с Ираном, и произошло вторжение в соседний вполне мирный (и кстати стабильный) Кувейт (это всё напомню ДО того как Буш начал уничтожать несуществующее ядерное оружие) - то мы с моим собеседником живём в разных Вселенных и тут даже и обсуждать нечего.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66526)

"Та же Ливия или Сирия, да и Ирак - именно те самые примеры."

То есть удобоваримая диктатура - это когда одного диктатора разорвали на куски а страна второго разорвана войноой между сразу несколькими фракциями.
Не ну понятно по твоей логике это объясняется тем что влезло исчадие зла и всё испортило - но именно это по мне наивеное объяснение на уровне даже и не школьника а пониже.

"Я слабо понимаю, что ты под мировыми процессами в виду имеешь."

Это замеино. Я боюсь что ты вообще имеешь слабое понятие о закономерностях общественного развития. Это очень забавно когда человек понимающий что к примеру физике надо учиться полагает что о социальных процессах можно судить на основании газет и телепередач для штрокой публики. Примерно как Эндрьюша судит о биологии.

"на более локальные вещи - типа разбомбить Ирак, уничтожить крепкий светский режим, обеспечивающий большинству населения более-менее достойную жизнь и мирное существование - очень даже."

М-да, случай очень тяжёлый ... Не если ты реально считаешь что советский режим кому то что то обеспечивающий разрушили извне, то я даже не знаю стоит ли с тобой вообще что то обсуждать. Твои родители от обеспечивающего режима уехали в Германию? Или их может погнала проклятая перестройка, и они страшно страдают по этому поводу и мечтают о временах СССР?

В одном я могу отдать должное нынешней российской пропаганде - в Европе она оказалась очень эффективной по крайней мере в отношении одного человека, который ещё несколько лет назад подверженным ей не казался ... или маскировался хорошо?

"что подение Саддама, или его сына, или внука, в ближайшие 100 лет было и так неизбежно, а Буш просто подтолкнул - да, конечно. Только толку с этого абсолютно правильного и абсолютно бесполезного высказывания?"

Нет я говорю несколько иное. Я говорю о том что диктатура Саддама уже создавало очень сильную проблему как для Ирака (преследования шиитов, война с курдами) так и для региона (война с Ираном, вторжение в Кувейт), и поэтому не была ни внутренне стабильным режимом ни режимм способствовавшим стабильности в регионе. То есть действия Буша привели к ещё бОльшей нестабильности и возникновению режима ИСИС с которым ещё труднее бороться чем с Саддамом, это да - но не они создали нестабильность в регионе, а в отношении жителей Ирака их роль прежде всего в том что вместо одних людей погибли или страдают другие.
То есть не обеляя Буша в отношении действительно неправильных действий (впрочем не с его личной точки зрения - он то после этого легко добился переизбрания, чего и хотел), нужно отдавать себе отчёт что эти действия лишь ускорили процессы которые шли и без них и имели значение для нынешнего поколения а не через 100 лет.

"Если "на сравнительно коротких исторических отрезках" материализм рулит, а сотни тысяч и миллионы жизней приносятся в жертву интересам десятка корпораций?"

Не надо однако же при этом забывать что и "десяток" корпораций немало приносит этим тысячам и миллионам. В частности то что ты живёщь в довольно благополучной европейской стране а не охотишься на диких животных в лесах Шварцвальда чтобы добыть себе пропитание связано в том числе и с этим. И все (без исключения) исторические процессы начатые под флаом того чтобы покончить с несправедливостьб немногих в отношении многих заканчиввались всегда только тем что менялись конкретные немногие и менялись формы несправедливости. Материализм состоит именно в этом. Смешно ругать корпорации за то что они всех обижают. Надо смотреть есть ли альтернативы организации жизни. А альтернатив в нынешнем мире две - другие корпорации (что в сущности с научной точки зрения не альтернатива, хотя чень важно для их конкретных членов - но не опять же для большинства) или законы шариата по которым рубят голову за слушанье западной музыки (если это твой идеал, то Бог в помощь - но если нет, то бороться с этим кто то должен, хотя бы и те же корпорации).


У вас же выбора на носу, ты дебаты послушай. Там этих Бушей и прочих Крузов, да и Клинтон, наверняка, не отстает."

Ага. НАВЕРНЯКА это очень важное слово. То есть ты их не слушал, я так понимаю, но при этом заранее знаешь что я "свищу"? Это как с материалами по делу Литвиненко - зачем тебе их читать, всё известно. Дорогой мой, тема России присутствует конечно в дебатах, и большинство кандидатов нынешней политики России не особо симпатизируют, это да. (А некоторые очень резко настроены против неё - например Кристи предлагавший сбивать российские самолёты в Сирии - но кстати его с этим подняли на смех в СМИ, и подобного себе не позволяет ни один из нынешних лидеров гонки - ни Хиллари, ни Трамп). Но тема это по важности десятая если не двадцатая, и уж совершенно точно никто не пытается представить Россию главным злом мира и причиной всех его бед. Масштаб и уровень антироссийских высказываний в Америке не идут ни в какое сравнение с антиамериканской пропагандой в России. Я имею хорошую возможность слушать обе и могу сравнить.

"Во-первых, если бы ты читал внимательно, ты бы увидел, что я не отстаивал эту концепцию, по крайней мере буквально в таком виде, а приводил ее в качестве примера табуированной темы. Во-вторых, если не бросаться в крайности и не делать абсолютных утверждений типа "все беды от США" - вполне очевидно, что США последние 20 лет много куда лезли и много где стало хуже."

Второй фразой ты отстаиваешь, в слегка смягчённом варианте, концепцию от которой отказался в первой. И если бы ты действительно её не отставивал, вообще то непонятно почему тебя так волнует что её мало обсуждают в прессе?

К примеру меня нисколько не волнует что в преессе кроме маргинальной мало обсуждают концепцию того что земля не стоит на трёх китах, и поскольку я её не поддерживаю, я не вижу ни малейшего смысла в её обсуждении. На мой взгляд концепция утверждающая что все беды мира от того что там и здесь влезли и напортили США - примерно того же уровня научного содержания и обоснованности. Поэтому если её не обсуждают, это на мой взгляд не потому что она табуироана. а потому что она бессмысленна. Хотя конечно люди с тем уровнем понимания географии как ты общественных процессов в своё время обсуждали и китов - их правда можно извинить тем что более научные концепции были тогда просто недоступны.

"По закону не должны. По факту - очень даже."

Естественно. И с чем ты споришь? перечитай себя и меня в этой части и попробуй понять что ты хочешь сказать. я не понимаю потому что по кругу ты пришёл к моему утверждению..

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66518)

Диктатуры бывают разные. Если ты внимательно проследишь динамику развития ближневосточных диктатур то превращения их в удобоваримое почти не увидишь. А может и не почти (вопрос что будет в Египте). Монархии - другое дело. Эти могут быть стабильны поскольку детям или родичам-преемникам надо что то передать. А диктатор не уверенный в будущем своей семьи заботиться о себе а не стране, и поэтому кончают плохо либо сам либо его ближайшие преемники.

Другое дело когда диктатор временно берёт власть в руки с намерением навести порядок в стране и потом уйти, типа Пиночета в Чили. Тут да, переход возможен. (Хотя и там не всё просто.) Но именно потому что в стране былп расшатавшаяся основа которую просто стабилизировала и восстанавливала диктатура. Ни в Ираке ни Ливии такой основы не было.

Я не наивен. Я просто материалист в подходах к историческим процессам. Или точнее сказать. я сторонник объективного идеализма который аппроксимируется материализмом на сравнительно коротких исторических отрезках в развитии природы и общества.

А твои исторические представления объясняющие мировые процессы не то постоянными ошибками политиков не то происками "исчадия зла" - действительно наивны до крайности. Особенно смешно что это говорит человек не чуждый науки ... но видно только твоя собственная наука достойна в твоих гдлазах научного подхода.

"В частности, издание, которое начнет в США рассказывать, что США - вселенское зло обречено быть маргинальным. Плебс не поймет. По крайней мере без долгой предварительной обработки не поймет. И именно это и имею в виду, что есть табуированные темы, причем табуированны они прежде всего по коммерческим соображениям."

Тогда ты не точен в терминологии. Эта тема не табуирована, она просто не популярна. Да, если хочешь, и по коммерческим соображениям тоже.Но это разные вещи. К примеру существует некоммерческое кино. Оно не выходит массовыми тиражами и не собирает миллионы зрителей, но его всё равно смотрят.

Если кто хочет писать что США вселенское зло и причина всех бед мира, он найдёт место где это писать и в США. И читателей найдёт. Его не посадят в тюрьму, не расстреляют, не выгонят из страны. Но особо популярен он конечно не будет. Но не совсем понятно почему это должно удивлять или огорчать? Идея ведь сама по себе полностью глупая и наивная, любому образованному человеку ясно что подобным образом в принципе объяснять происходящие в мире процессы нельзя, и маргинализация этой идеи логична и естественна потому что сама идея по сути маргинальна. (То что она получила широкое распространение в российской прессе и даже среди таких российских эмигрантов как ты, вот это скорее необычный феномен достойный отдельного изучения, хотя объяснить его можно конечно.) Кстати идея что к примеру Россия - всемирное зло и причина всех бед в Америке маргинализована отнюдь не в меньшей степени (хотя к примеру во времена холодной войны в применении к СССР она была как я понимаю отнюдь не маргинальной.)

Но альтернативные версии убийства Литвиненко - отнюдь не эквивалентны утверждению что США (или Англия) всемирное зло, и вполне могут себе найти место и немаргинальной прессе. Это не то же самое - назвать злом страну в общем виде или обвинить в конкретном проступке хотя бы и конкретные спецслужбы. Это уже эквивалентно не обвинению Америки во всемироном зле, а обвинению скажем Буша в подделке доказательств ОМУ предъявленных при вторжении в Ирак. Подобные вещи отнюдь не табуированы, и при наличии оппозиционных партий легко вытаскиваются на свет достаточно широким тиражом, потому что это способ оченить правящую партию (она же, сейчас, через правительство и контролирует эти спецслужбы). Если есть конечно что вытаскивать. Так что сам факт наличия в любом обществе маргинальных (а не "табуированных") тем к данной дискуссии относится мало.

2sergej(66519)

Не должны? и кто из нас наивен?
Не, ну разумеется, никакие главы каналовснимаются и не назначаются прямо прямо партиями, Механизмы намного тоньше и аккуратнее.
Но не знаю как в Германии, опять же, а в Америке я тебе без труда могу сказать кого поддерживает любой из крупных каналдов, и куда я пойду сдушать позицию демократов а куда - республиканцев. Есть конечно и аполитичные каналы где вообщи новости в основном локальны, и такие которые стараются поддерживать равновесие разных позиций. Всё в принципе есть ...

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66510)
Любые СМИ партийны. Государственные следуют воле правящей партии. Это ещё Ленин объяснил. Чему ты удивляешься? Хочешь знать позицию 20%, читай их прессу, всего делов.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66508)
Ну так и что, твои записи на Фэйсбук? Может ты и предсказал что то (хотя насчёт ухода Крыма к России в начале майдана, тут сомневаюсь что ты предсказал). И что? Вон Эндрьюша говорит что победу Греции на ЧЕ 2004 предсказал, тогда как тысячи экспертов не ожидали этого - допустим не врёт (хотя и вряд ли), ну и что? В десятках других случаев он ошибся а они были правы, так делает ли это их идиотами а его знатоком?
Хватит, ты не пытаешься понять что я говорю, так что бессмысленное переливание.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66513)
То есть в данном случае альтернативные позиции печатаются не самым широким тиражом или не на самых посещаемых сайтах ещё и потому что не интересны большинству (а не только в силу того чо кто то что то запрещает журналистам).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66512)
Ирана и Ливии = Ирака и Ливии
В Иране не тирания, а теократическое государство, оно может и не рухнуть.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66511)

Не вижу. Потому что базис определяет надстройку, а не наоборот.

 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 130 131 132 Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision