Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 131 132 133 Следующая 
130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66932)

Как бы этому помешало если б их задержали укрепрайоны? - Имеется в виду, как бы помешало тому, что немцы не успели.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66932)

в конечно - в конечном счёте

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66926)

Говорю же, у немцев не было расчёта воевать зимой. То что ключевая компания перещла в зиму было уже неудачей.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66924)

Не надо вилять. Мною были указаны разные пункты по которым раздел по пакту негативно повлиял в начале войны. (Ясно что я писал о них в одной мессаге, но любому сколько нибудь думающему человеку понятно что речь шла о разных вещах). Один, это наличие враждебного окружения со стороны населения. Это относится конечно в большей мере к Западной Украине и Прибалтике, чем к Белоруссии (хотя и в ней было немало поляков и белорусов-католиков, идентифицировавших себя с поляками, и в дальнейшем действовала Армия Крайова, которая тоже воевала на 2 фронта - и против русских и против немцев). Но с какого бока тут утверждение что у меня, по этому пункту, речь больше о Белоруссии? Это твоё передёргивание.

Другой пункт былл о выходе из старых укрепрайонах и неготовности новых. Могу допустить что к Белоруссии он относится в более сильной степени (хотя сам детального анализа расположения укрепрайонов не проводил). И что это опровергает в моих словах?

2sergej(66925)

Что "только" - никто не говорил. Передёргивание опять.

Судьбу компании первого года решило в конечно (не "только" конечно, но в немалой степени) то что немцы не успели взять Москву (и до кучи, Питер) до холодов. Как бы этому помешало если б их задержали укрепрайоны? Твоя логика что дескать подтянули бы коммуникации и тогда быстрее бы пошли бы дальше - домысел, построенный на песке. СССР тоже ведь не сидел бы на ж... и пока шли бои у укрепрайонов, готовил бы следующие эшелоны обороны. (Чего не могли делать когда покатился фронт.) Никакого плюса в том что фронт рухнул и немцы быстро пошли вперёд не вижу. Одни минусы.

Другой вопрос что и при этих благоприятных факторах, у Гитлера не получилось. В том числе конечно и из-за того что стали отставать коммуникации. Но всё по любому легче когда ты сам определяешь скорость своего наступления, чем когда это зависит от противника.

План Барбаросса был в принципе безумным риском. Шансов на успех было очень мало в том числе из за огромных размеров России и особенностей её климата. Если б не было раздела по пакту, то Гитлер скорее всего не решился бы на него вообще. Так он как раз понадеялся что на неподготовленных к обороне и по крайней мере частично имеющих враждебное СССР население он быстро разнесёт советские войска и пойдёт вперёд беспрепятственно. (Что действительно и осуществилось.) Этой надежды не было б без пакта.

Не забудь что без пакта, не факт что Гитлер вообще атаковал бы Польшу, по крайней мере в 39 году. С неянолй реакцией России, это тоже было огромным риском. К войне с Россией в 39 Гитлер точно не был готов. А это значит что Гитлера отделяло бы от Москвы не меньшее а существенно бОльшее бы расстояние (за исключением понятно Восточной Пруссии от которой расстояние не изменилось бы - но тут межжду ней и Россией была бы другая страна, и хотя конечно она была слаба, но литовцы иначе встречали бы немцев если б они пришли как завоеватели а не как "освободители".

По любому, в плане того как шёл первый год ывойны, я вижу одни минусы от пакта и никаких плюсов.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66922)

Мне то может и прподавал, поскольку я заканчивал ЛГУ (правда не юрфак). Насчёт тебя не очень в этом плане уверен. Так что предмета твоей гордости не рассмотрел.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66921)

Когда я на эту тему издамся миллионным тиражом, на хера мне приходить на СК? Ты тогда купишь и прочтёшь.

Но вообще то миллионным тиражом и Адольф Алоизович издавался. И даже сейчас издаётся, если может и не миллионным. так что аргумент про тираж не канает. Если есть что сказать по существу, приходи. а так, общайся с Зиновьевым.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2LokoSnork(66923)

Не совсем понял в чём моё сходство с Геркусом. Вроде как я не католик, не прибалт, отчима не имел, в кино не снимался, в Америке не учился (хотя работаю),. Ну разве что за Зенит болею (но при этом ещё и за все российские клубы в Еврокубках - кроме разве что СМ, и то под влиянием СК; а он как раз говорит что этого нельзя.) так что поясни - не понял.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66919)

Про юрфак ЛГУ кстати не понял - какое его отношение к пакту? Ни Сталин ни Гитлер, ни Молотов с Риббентропом его как будто не кончали? Владимир Ильич кончал конечно экстерном, но его мы вроде пока не трогали.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66913)

"По международно признанным границам у хохлов очень большие проблемы. РФ официальный правопреемник СССР. А на демаркацию у хохлов денег нет. Так что одна выгода от пакта. И главное нихуа не нарушено. Юрфак ЛГУ рулит."

Ну, если ты считаешь выгодой 10 тысяч потерянных в Донбассе, установившуюся сейчас по крайней мере на поколение ненависть между украинцами и русскими, и международные санкции препятствующие инвестициям в тот же Крым, тогда конечно.

А альтернативой, вполне реальной без западенцев, была Украина в составе "союзного государства" как нынешняя Беларусь, что было бы куда лучше для обеих сторон (и для России тоже, да, учитывая что могла принести Украина при хороших союзных отношениях, причём и с военно-стратегических позиций тоже). И 10 тысяч погибших остались бы живы - это не сталинские миллионы конечно, но тем не менее.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66916)

причём отпавшие республики в большинстве опять стали врагами - ну пожалуй не в большинстве (а то ведь сейчас считать начнут, чем анализировать суть), но в значительной части.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2LokoSnork(66912)

Основная всё же должна быть для спорта, так что если ты это понимаешь под совестью, то принимаю. (И всех всегда к этому призывал, хотя не всегда получалось.)

Если же что то другое, то связи между совестью и анализом событий приведённым у меня не вижу. Анализ событий с точки зрения их причин и последствий (кстати в полном соответствии с основами марксизма, хотя конечно без доведения их до начётничества и абсурда) может быть правильным или ошибочным, но соовесть тут ни при чём. Если это понять, возможно и в Загоне мбудет меньше хамства и больше диалога.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66913)

Тупые те, кто, невзирая на долгое изучение марксизма, путает причины со следствием и оформлением, а иногда и вообще просто с параллельно происходящими процессами. Умным человекорм (не мной) сказано: Законы никогда не направляют развитие общества, они либо фиксируют происшедшие в нём процессы, либо пытаются их остановить.

Перечисленные тобой явления - внешнее оформление происходящих в обществе процессов, а уж никак не причины и уж тем более не глубинные. Глубинная причина распада СССР состоит прежде всего в том что империи всегда преходящи и со временем распадаются. Глубинная причина краха социалистической экономики - в её неспособности создавать естественные (без нажима сверху) стимулы к развитию. (При этом с нажимом сверху, она была эффективна для переходного периода быстрой индустриализации, но потеряла возможность самовоспроизводства с его окончанием.) Эти два события, распад империи и крах социалистической экономики, соапали по времени в ССР и конечно были взаимосвязаны, но при этом могли в принципе осуществиться и отдельно друг от друга при других обстоятельствах.

Другое дело что распад СССР к примеру мог принять разные формы, которые не определяются одной только глубинной причиной (и для форм, тоже есть причины, о которых у меня речь). То же можно сказать и про формы перехода от социализма к современному постиндустриальному обществу (этот термин лично мне нравится больше чем капитализм, хотя в принципе и с капитализмом соглашусь).

2D.D.(66914)

Я и говорю, тактически, то есть на короткий срок, был грандиозный выигрыш. Правда заплачено за него было колоссальными потерями, и это в том числе аукнулось потом.

А что получилось из всего этого в дальнем прицеле? Сфера влияния в Европе была вся потеряна, и бывшие сателлиты в значительной части превратились в ярых врагов (какими они кстати в большинстве не были до того как стали сателлитами). Союз распался, и территориальные потери в итоге значительно превысили приобретения после ВОВ (причём отпавшие республики в большинстве опять стали врагами). В конечном счёте Россия оказалась отброшена на позиции худшие чем те которые она имела до революции, относительно остального мира (понятно что космоса и ядерной энергетики не было тогда, но их не было и у других - развивались то все а не только СССР), и на сегодня находится в весьма серьё1зной международной изоляции. Можно конечно говорить что Сталин то делал всё хорошо, а преемники испортили, но этот взгляд столь же наивен как и твоё понимание глубинных причин.

Ясен пень что дело не в одном пакте и договорах с Гитлером, но свою роль в определении дальнейших событий эти моменты тоже сыграли.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66898)

Хрен знает кто тут кого переиграл. Тактически - да, Аоизыч по началу войны переиграл Виссарионыча. Но стратегически, он же подписал себе приговор, ввязавшись в войну с Россией при этом не закончив с Англией. Был маленький шанс добить СССР быстро. до холодов. Почти успел, но ...

Если оперировать понятиями Гитлера и Сталина (а для них человеческие жизни не значали ничего), то переиграл в итоге Сталин. Хотя если мерять реальной стратегией, которая считается на десятилетия а не годы, то проиграл в итоге и он, заложив бомбу под всё что построил. Два мудреца в итоге переиграли самих себя (хотя сами уже этого не увидели).

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66882)

"Т.е. по сути ни на старой границе ничего серьезного не было, ни на новой. Так что говорить, что как-то присоединение западных Белоруссии и Украины повлияло на обороноспособность не приходится."

Естественно не было, потому что старыми укрепрайонами перестали заниматься и их частично разукомплектовали, а новые не успели построить и укомплектовать. То есть присоединение новых территорий повлияло на обороноспособность самым прямым образом. А до него на старой границе как раз "серьёзное" было, читай собственный материал.

"В 1927-1937 гг. на старой западной государственной границе и в ближайшей оперативной глубине было построено 13 укрепленных районов. Каждый из них имел протяженность по фронту от 48 до 140 км и в глубину от 1 до 2 км."

То есть время старая граница как раз была укреплена, но время то идёт вперёлд, просто сидеть и ждать нельзя:

"Слабой стороной этих УР было то, что во многих из них преобладало пулеметное вооружение, а артиллерийские сооружения в них составляли около 10%."

То есть необходима была модернизация и дополнительное строительство. И в принципе это начали делать:

"В 1938-1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов, в которых было забетонировано 1028 сооружений."

Но ведь потом произошло присоединение новых территорий, и это дело забросил, поскольку старые УРс были уже не на границе:

"Семь укрепленных районов постройки 1938 - 1939 гг. гарнизонов не имели." (Семь из 8! Войска были как раз в старых не соответствующих требований.)

Ну а что на новой не успели построить, это ты и сам прочитал.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66896)

Ну да, тольк помимо вклада в первые годы войны, именно территории прирезанные по пакту (Прибалтика, Западная Украина, Молдавия( в конце 80 начале 90х и явились локомотивами распада СССР.

Конечно сам по себе распад СССР был неизбежен, но он мог принять разные формы. Если б не прирезали по пакту Западную Украину, возможно потом удалось бы удержать в той или иной форме всю остальную. (Как Беларусь, таки, в сфере влияния удержали, хотя и там именно прирезанный запад был локомотивом цетробежных сил.) Не было б тогда нынешних проблем Крыма и Донбасса. Приднестровье, не объедини его тогда с прирезанной по пакту Молдовой, тоже может не было б сейчас непризнанны не поймёшь кем. Сдеды замечательного пакта тянутся до сих пор ...

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66907)

И для примера, посмотри что сейчас происходит и на Украине и в России. Казалось бы какое дело большей части (и там и там) до Крыма и Донбасса, И на самом деле, реально дела никакого нет, если глубоко копнуть. Но при этом три четверти людей на каждой стороне готовы вцепиться в горло стороне другой. Рвутся родственные и дружеские связи, дети живущие в России боятся навестить старых родителей на Украине, и т. п.

Этническая доминанта - иррациональная но действенная и временами страшная сила, построенная на инстинктах родоплеменной принадлежности (хотя они и потеряли биологический смысл применительно к этносам, но не стали от этого слабее). И никогда не живя в Российской империи, западенцы уж точно не воспринимали себя одним этносом с её народами. Если симпатизировали живущим в Росси и ССР украинцами то только в том плане как их там (в понимании западенцев) притесняют. Поэтому уж оказаться в СССР точно не мечтали. В этом смысле, даже меньше чем прибалты которые таки в Российской империи пожилли (хотя тут другая почва для неприятия была - после этого они таки были независимыми государствами).

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66906)

А зачем "прям всё население"? "Прям всё" и в России против немцев партизанской войны не вело (как мы знаем, и Зою Космодемьянскую судя по всему крестьяне немцам выдали). И в Донбассе сейчас не "прям всё" население против Киева воююет. Достаточно активного меньшинства при по меньшей мере отстранении (а то и поддержке, по обстоятельствам) остальных чтобы создать ситуацию враждебного окружения. А активное меньшинство (и при этом довольно многочисленное) начало действовать очень быстро и энергично. Недаром уже в 41 когда пришли немцы Бандера немедленно направил своих эмиссаров для провозглашения независимости Вкрайны под немецким покровительством. (Немцам правда провозглашение независимости поперёд фюрера сильно не понравилось, и Бандера вскоре угодил в немецкую тюрьму.)

А представления о том как западенцы отнеслись к включению в СССР у тебя очень наивные. Ещё в советское время я с одним (кстати как я увидел потом, вполне адекватным по сравнению с другими) западенцем как то за не первым стаканом самогона беседовал о своих украинских корнях. Узнав откуда родом моя мать, он мне тут же и выдал - Так це ж хуже москалей! Это к тому как западенцы мечтали объединиться с остальной Украиной даже в гораздо более позднее время. (Это сейчас они переменились когда появилась возможность всю Украину сделать своей - ну и всё же пожили ж вместе пару поколений как никак, да и Россия подмогла образом врага ...). Добавь к этому религиозную рознь (а в Галиции греко-католическая церковь была очень сильна) , и надеюсь ты поймёшь что у населения Западной Украины не было не малейшей эйфории по поводу попадания в "восточнославянскую среду" (тем более западно-украинский разговорный диалект к тому времени настолько полонизировался, что польский они понимали куда лучше, чем русский на котором таки в СССР велись основные дела.) На этой мощной поддержке населения ОУН и держался до 50х, почитай хотя бы и Солженицына (ГУЛАГ), тогда он оценивал ситуацию адекватно.

Коллективизацию конечно только-только начали, до войны завершить и даже сколько-нибудь широко распространить не успели, но в принципе к чему дело идёт, за полтора года стало понятно, да и что происходит на остальной Украине, иные из западенцев видели.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66894)

Как всегда вводишь свои фантазии в чужие рассуждения. "Безотносительно" никто не говорил. Оборудуй границы как прежние, не было б проблемы. Только этого и не было сделано, и невозможно было сделать за один (в Прибалтике) - полтора с небольшим (в Беларуси и на Украине) года. Так что всё "относительно" - к конкретной ситуации.

Ясен пень, Сталин не ожидал нападения через такой срок. Он полагал что Гитлер завязнет в Англии. Только Гитлер, по крайней мере к 41му году, тоже понял чего ожидал и не ожидал Сталин.

2sergej(66895)

И то. С чего западным украинцам быть враждебными? Это они по дури до 53 года вели партизанскую войну, пока весь ОУН не постреляли или не посадили в ГУЛАГ. И в восторге были от коллективизации и от того что у них закрыли и конфисковали греко-католическую церковь. А так, конечно, им не с чего было быть враждебными. Даже несмотря на то что к примеру Галиция вообще никогда в своей истории не была под Россией (Киевсккую Русь по понятным причинам не считаем). А под Австрией (считай Германией) кстати жила неплохо (гораздо лучше чем под Польшой). Но ясен пень, они были счастливы воевать за Россию против Германии ...

Про Прибалтику вообще молчу.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66854)

Это материал говорит о том что руководители Полши были в моральном отношении не лучше и в полтитическом не умнее Сталина, но никак ене отменняет роли Стаолина в разделе Польши с Гитлером и его последствиях для ССР. Моральный облик правитеолей Польши лично меня волнует мало.

2Andrew(2)(66849)

Это советская книжная версия событий. Она частично правда и частично нет. Обе стороны преследовали одну цель - столкнуть Гитлера с другой стороной и самим дождаться результатов схватки и прийти на готовое. Поэтому обе стороны вели переговоры с камнем за пазухой, в связи с чем они и зашли в тупик. Обе стороны в итоге не преуспели - в войну оказались ввязаны все. Поскольку Сталин и его правительство не смогли выполнить задачу (которую в том числе и они сами перед собой ставили) и не уберегли страну от разрушительной войны, немалая доля ответственности за потери лежит на них.

Показательно что Чемберлен, после того как его политика (включая Мюнхен) потерпела крах и Англия оказалась втянута в войну, ушёл в отставку и уступил место Черчиллю (критиковавшую эту политику с самого начала). Сталин, как мы знаем, никакой политической ответственности за свой прокол не понёс.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66846)
От того что ты говоришь "действительно" брехня не становится фактом. Реальные факты, приведённые мной, её опровергают.

2Andrew(2)(66847)
Зорге упомянут у меня как прмаер того что на самом деле (в данном контексте) не имеет значения. Опять рубишься с ветряной мельницей.

2Andrew(2)(66853)
Всё это написанное - это всего лишь мнения, тогда так массовое уничтожение почти всего верхнего и большей части среднего командного звена армии перед самой войной - непреложный факт. ожносколько угодно кричать что это не сыграло роли, но это остаётся криком и не более. Здравый смысл говорит другое. И если командный состав армии настолько не важен во время войны, зачем мы держим его сейчас? В отставку всех - начнётся война, подготовим ... А?

Я не вижу как коллективизация и репрессии крестьянства спасли моих предков от Гитлера - особенно учитывая что практически все они происходили из русской или украинской деревни, и одного из дедов, повидимому, спасло именно то, что вовремя пошёл служить в армию. Со своими родными он потом потерял связь и никогда о них не вспоминал (я теперь понимаю почему). Зато вот очень вероятно что неспособность вновь испечённого во время войны на скорую руку комсостава была фактором,способствовавшим гибели другого деда.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66853)

Думаю что даже Гитлер не отправил бы в печку моих предков, поскольку он был не столь проницателен как ты. Но дед мой всё равно не получил возможности выжить, погиб при первой попытке прорыва блокады в январе 42 года. Бабка и отец за то что выжили должны благодарить не Сталина, а покойного деда который откладывал для них свой военнй паёк, и неизвестную мне по имени женщину, которой он его оставил и она привезла его на саночках в блокадный Ленинград.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66857)

Да это верно, к сожалени, в этом великом городе рождаются и такие убогие люди как ты. Но второе не обязательно - если уж он так тебе не нравится, имеешь полное право в нём не жить. Иначе получается что плюёшь в колодец из которого пьёшь - впрочем таким как ты оно всегда казалось нормальным.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66852)

Вообще то рассуждения не мои, и довольно очевидные. Укрепрайоны то остались, но основные войска были выведены из них и передвинуты к новой границе. Новые укрепрайоны не успели выстроить. Конечно кто то оставался и в старых укрепрайонах, но всерьёз их к бою не готовили, потому что ведь стратегическая концепция не предполагала глубокого вторжения (она базировалась на скорейшем переносе войны на чужую территорию). Плюс, население жившее около новых границ, воспринимало русских как оккупантов и немцев (поначалу) как освободителей. Это всё сказалось на провале первых дней.

2Andrew(2)(66855)

Было бы странно если б Троцкий утверждал что то другое. А выставки, переписывающие историю, для России не новость.

2Andrew(2)(66856)

Читать меня надо внимательно, если уж пытаешься что то сказать. Я сказал: "Но эпоха Петра начала мощный демографический взрыв." Подчёркиваю - НАЧАЛА. Я не утверждаю сильного роста населения за само время правления Петра (хотя и убыль серьёзно не документирована - весь приведённый тобой пост основан на допущениях, именно потому что серьёзные переписи именно только с Петра и начались).Подъём населенияначался именно после реформ - и он хорошо виден по всему 18 веку. За сталинским периодом как мы знаем демографический взрыв собственно в России не последовал - хотя население ССР росло, но в первую очередь за счёт азиатских "колоний".

2Andrew(2)(66850)

Очень странно, почему же тогда Сталин медлил со своим обращением к народу аж 10 дней, если кризиса не было? Так переживал из за неизбежной победы "англосаксов"? Но тогда, таки, был в кризисе ...

Кстати для неграмотных, немцы больше "саксы" чем британцы, а уж в США и англы и саксы вовсе в меньшинстве.

2Andrew(2)(66860)

И тем не менее торговля через Балтику имела колоссальные премущества перед торговлей через Архангельск - единственный морской порт России до Петра, который стоит замёрзшим ещё дольше, и к тому же путь туда лежит вокруг полярной Скандинавии. Он вообще функционировал 2-3 месяца в году. Да и знаем мы что в Питере год на год не приходится, и море с Невой стоят подо льдом 7 месяцев достаточно редко. А Пётр присоединил к России не только устье Невы, но и Выборг, а также Эстонию с Латвией, где уже были действующие порты (такие как Рига, Ревель, Нарва). Так что в этом ракурсе, вопрос удачно ли он выбрал место для Питера с чисто судоходных позиций имел вторичное значение. И каковы бы не были соображения того времени, в перпективе оказалось что удачно - во первых широкая Нева с развитием судоходства оказалась дгораздо перперктивнее узкой Луги, во вторых черех Ладогу и Волхов открывался давно уже налаженный (ещё Новгородом) но закрытый в Смутное время торговый путь в глубь страны. Ну и наличие огромного количества воды для роста большого города тоже немаловажен.

И если б Пётр не построил Петербурга и не повернул Россию на европейский путь, не было бы всей нынешней российской культуры. Не было бы Толстого и Достоевского, не было бы Эрмитажа и Русского музея, и пр. Не было всего того с чем сейчас пытаются сеюя идентифицировать ура-патриоты поносящие Петра.

Не то чтобы Пётр создал это всё, корни были и до него (особенно в Новгороде и Пскове где европейское влияние со времён Рюрика не уходило никуда), а плоды росли позже, но он вытащил эти корни из под земли, насыпанной на них со времён опричнины и Смутного времени, и полил их вливаниями западных специалистов и учёных. Ты бы и подобные тебе не писали бы сейчас здесь и не поносили свой родной город если б Петра не было. Было б что то другое, возможно более похожее на нынешнюю Среднюю Азию или Кавказ, но той российской культуры к которой реально принадлежим мы все (включая тех кто её хает) - не было бы потому что она часть культуры Европы а не Азии.

Впрочем наверное, на самом деле было бы и без Петра - может не сразу и с задержкой, но всё равно пришёл бы кто то другой, который делал бы то же, может в другой форме, но с теми же основными результатами - потому что вопреки воплям славянофилов и "евразийцев", Россия повязана с Европой всей своей историей, и даже монгольский период не сдвинул её на Восток полностью . Предпосылки европейского пути развития были тогда очень сильны, как впрочем и сейчас - всё равно не будет никакого долговременного союза с Ираном и Китаем потому что он в корне противоречит всей сущности и истории России, и сама Россия для них всегда останется врагом, которого можно пытаться столкнуть с другим своим враггом, но не более того.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Думаю, что глапвная претензия к Сталину, в плане войны - это не конкретные ошибки в начале, недоверие к сообщениям Зорге и пр., якобы планировавшаяся (не вообще а именно в тот момент) атака на Германию и прочая белиберда - а пакт Молотова-Риббентропа, который уничтожил брьер из других государств между Германией и СССР, и передвинул советские границы от налаженных укрепрайонов вглубь вновь присоединённой территории с враждебным (поскольеку присоединено без спроса) населением. Не будь предусмотренной пактом финской войны, не было бы блокады Ленинграда с её миллионом жизней. Не будь раздела Польши по пакту, не факт что Гитлер вообще бы решился на неё напасть. И т. д. и т.п. Пытаясь толкнуть Гитлера от себя на Запад (это не к морали, Запад тоже толкал Гитлера от себя на восток), и при этом под шумок восстановить империю, Сталин в итоге перехитрил сам себя. Отсюда и его (документированный воспоминаниями) психологический кризис в первые дни войны, отсюда и грандиозные потери.

Но при этом индустриализации конечно война не смыла, и в чём то даже в дальнейшем стимулировала её, через усиленное развитие военной промышленности (причём всеобщее единение перед лицом врага работало даже лучше промывки мозгов). Ну после победы, с территории побеждённого врага вывезли потом немало, включая по сути и первую ракету кстати.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66835)

"Отдельные перегибы" затронувшие миллионы выселенных в большинстве случаев в нечеловеческие условия в ходе коллективизации крестьян? (Сколько среди них было ненавистных тебе семитов, от которых Стталин якобы что то очищал такими мерами?)
Отдельные перегибы, приведшие к тому что что в иных штабах округов (!) в 37 году могло не остаться офицера в звании выше нынешнего капитана? (Слышал рассказ из первых рук.) Были не отдельные перегибы, а продуманная политика всеобщих репрессий, без которой режим в принципе не мог существовать. Это с одной стороны обеспечивало управление и дисциплину, с другой, устраняло инакомыслие (по крайней мере, публичное), и с третьей, поставляло в массовом порядке бесплатные рабочие руки для тяжёлой работы в тяжёлых условиях. Была создана структура крепостного права в деревне (с одним собственником, суперфеодалом в лице государства) и система государственного рабства в многочисленных лагерях ГУЛАГа (с одним рабовладельцем - государством). И держалось всё это на двух факторах - промывке мозгов и страхе наказания. И когда эта система была размонтирована при Хрущёве, то через некоторое время (с задержкой благодаря высоким ценам на нефть брежневского периода) развалился и режим.

Было ли это закономерно? Возможно. Во всяком случае для этого были сильные предпосылки, после того как процесс нормального развития капитализма оказался прерван, сначала мировой войной, а потом революцией и распадом империи. Это был видимо не единственно возможный вариант развития, но достаточно вероятный, в стране где устойчивые капиталистические отношения ещё не окончательно созрели, а общинно-феодальные традиции были очень сильны. Репрессивный режим и закабаление деревни действительно обеспечили восстановление разрушенной гражданской войной экономики и индустриализацию в короткие сроки - хотя при этом люди, даже те кого репрессии не затронули, в основном получили от этого очень мало. Да, и Пётр рубил головы, сажал на колья и строил Петербург на костях. Но эпоха Петра начала мощный демографический взрыв, тогда как эпоха Сталина привела к едва ли не к наибольшему в истории демографическому упадку - кстати, в первую очередь, именно русского народа (не преодолённому до сих пор). В этом азница. Можно кивать конечно на войну - но и потере в войне могли бы быть меньше если б она не велась по логике "мы за ценой не постоим".

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66831)

В этой цитате нет ни малейшего указания на "придавливание роли партии". Даже формально не конкретизировано что понимается под "руководящими органами". Как известно, роль партии была руководящей.

Также брехня что якобы Сталин занимал "3-4е позиции" во время революции и дескать не несёт ответственности за неё. Эта иллюзия создана в годы развенчивания культа личности, когда историю переписывали в очередной раз. Между тем в Кратком курсе не всё про роль Сталина враньё. Факты показывают что в октябре 1917 г. Сталин входил в военно-революционный центр ЦК большевиков - орган который управлял участием партии в перевороте. Помимо него туда входили Бубнов, Дзержинский, Свердлов и Урицкий - из них разве что Бубнова нельзя отнести к лидерам партии. Сразу после революции сСталин получил пост наркома по делам национальностей (если принять внимание происходивший тогда развал империи по национальным квартирам, пост далеко не второстепенный). Из всех членов первого состава Совнаркома, только Троцкий, Сталин и управляющий делами Бонч-Бруевич (этот по служебной необходимости) имели право входа к Ленину без предварительной записи. Во время гражданской Сталин имел самое прямое отношение к репрессиям на местах, включая казацкие регионы (значительую часть войны он провёл в Царицыне, в непоследственной близости к Дону). Документировано утопление барж с заложниками по его приказу.

Миф о том что де Сталин демонтировал социализм созданный "евреями-большевиками" - это просто миф. В действительности именно Сталин в первую очередь создавал то что потом в Советском Союзе называли "социализмом". Именно он задавил нэп который как раз и был робкоцй попыткой построения капиталистических отношений, хотя бы в деревне. Именно полная "социализация" (а точнее, госфеодализация) деревни отличает СССР от других стран соцлагеря сохранивших элементы частного крестьянского хозяйства в значительных размерах, а не только в отдельном примере твоего деда (и то, под прикрытием "кооператива"). В Китае, кстати их "нэп" не задавил даже Мао, что и сделало потом возможным развитие по "госкапиталистическому" пути.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Загон умер. Ну, жить проще ...

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Саддамос Ира тут же заявилл о поддержке Салддама = Саддамом Иран тут же заявилл о поддержке Саддама

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66663)

Ты может и сомневаешься, но факты поддержки Эль-Каиды Ираном в тот период вообще то общеизвестны и отнюдь не только из решения американского суда. Причём сам Иран особо этого в период предшествующий 9-11 не скрывал. Ты можешь легко найти соответствующую информацию если не поленишься немного порыться в Нете.

А с Саддамом Иран повоевал изрядно положив кучу жизней. Это как бы несколько важнее того радикальный он суннит или не радикальны, не находишь? (Причём, от Аллаха Саддам никогда не отрекался, и радикальный уж или нет, но суннит таки был.) Тем не менее когда американцы вступили в войну с Саддамос Ира тут же заявилл о поддержке Салддама и осуждении США. Враг моего врага сразу мой друг, и это поважнее суннито-шиитских распрей в том числе и для Ирана. Да и при всех расхождениях между суннитами и шиитами в целом, надо сказать в большинстве ни те ни другие не забывают что они все мусульмане и этим отличаются к примеру от иудеев или христиан.

Кстати я тебе больше скажу - на начальных этапах карьеры бин Ладена серьёзную помощь ему как и талибам оказали и США. Тому были весьма важные причины в части борьбы за господство в разворошенном совеетским вторжением Афганистане. Ведь вплоть до 9-11 американцы не признавали правительство Северного Альянса - с которым они потом сомкнулись в борьбе протв Эль-Каиды и талибов. Уж американцам казалось бы радикальные сунниты пострашнее умеренных полусветских мусульман Северного Альянса, а поди ж ты ... В политике конкретика сегодняшней выгоды частенько побеждает идеологию - другое дело что ненадолго, на дальней дистанции стратегические разногласия переплетающиеся с идеологией таки выплывают.

Но перед 9-11 Эль-Каида была уже врагом США и они бомбили её - это если ты спросишь почему суд не обязал правительство США платить компенсацию пострадавшим (хотя с другой стороны, оно отчасти делало это, то есть платило компенсации, всё равно).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66661)
Напомню к примеру что Иран всегда и открыто настаивал на непризнании существования Израиля и на признании прав палестинского арабского народа на государственное самоопределения. Этому никак не мешало то обстоятельство что палестинцы и их лидеры, в основной массе, сунниты.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66660)

Повторяю, это заключение суда. Я анализирую здесь только процедурную сторону а не проверяю достоверность конкретных доказательств, это другой вопрос.Я объясняю как суд аргументировал своё решение, а не разбираюсь с тем правильны ли были сами аргументы. Это требует гораздо более глубокого анализа для которого у нас всех материалов под рукой нет.

Хотя если отвлечься от конкретного процесса и обсуждать отношения Ирана и суннитских организаций, надо сказать что тут не всё просто. Несмотря на прежнюю кровопролитную войну с суннитским Ираком, Иран немедленно заявил о его поддержке когда Ирак сцепился с США. Хотя сунниты враги Ирану, но США бОльший враг, поэтому Иран всегда был готов, по меньшей мере политически (и очень похоже в какие то моменты не только), поддерживать суннитские организации выступавшие против США. К тому же именно на 2001 год, у Ирана не было непосредственного текущего конфликта с суннитами (как в 80е с Ираком или сейчас в Сирии). Так что в принципе я не вижу ничего а приори невозможного в аргументах суда что Иран напрямую поддерживал Эль-Каиду. Остальное уже предмет разбора конкретных доказательств.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66658)

Нет и этот перевод тоже хрень, как и (почти) любой русский перевод.

Вот здесь линк на этот самый Билл S.2040

https://www.congress.gov/bill/114th-congress/senate-bill/2040/text

Но понять его на самом деле трудно, потому что речь об изменении некоторых пунктов существующего законодательства, которые тоже в свою очередь надо читать, что делать лень.

Попробую в общем виде объяснить что понял. В Американском законодательстве существует понятие "национального суверенитета" которое ограничивает судебную ответственность правительств зарубежных государств в американском суде. Из этого понятия в свою очередь есть ряд исключений. Суть нынешнего законопроекта что в нём расширяется число таких исключений в случаях связанных с международным терроризмом.

Можно ли правительство другого государства привлекать к американскому суду или нет видимо зависит от формулировки предъявленного иска. В предыдущем деле по 9-11, иск к Ирану ьыл сформулирован так что попадал под исключение, а к Аравии - нет (и поэтому судья отказался его рассматривать). При изменении законодательства как я понимаю иск к Саудовской Аравии рассматривать будет можно потому что число исключений будет расширено. Разбираться в деталях некогда, но интересующикеся могут пройти по ссылкам на нынешние законы.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Вот видимо о чём речь. (Хотя это тоже русский источник и за полную точность не ручаюсь, надо бы посмотреть американский.)

"Сандерс, кроме того, поддержал законопроект Сената, в рамках которого пострадавшие в теракте имеют право подать иск против правительства стран, откуда вышли террористы, в федеральный суд."

Это несколько другое - не просто право привлекать к суду, а привлекать к суду в связи с тем что из этой страны вышли террористы. Это как я только что объяснил как раз не очевидно и поэтому может действительно требовать законопроекта.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Dingo(66647)

Вот по этой причине как я понимаю и отказался - поскольку Иран перед 9-11 на государственном уровне не скрывал свою поддержку Эль-Каиды, тогда как саудиты, опять же на официальном уровне, отвергали её.

Опять же, я не говорю что при этом саудиты не могли поддерживать Эль-Каиду подпольно, но вот это как раз уже требует отдельного разбирательства и доказательств, почему суд и не мог не имея их принять гражданский иск. (Хотя возможно что какими то доказательствамми адвокаты потерпевших располагали потому что они говорили о желании подать апелляцию - не знаю была ли она подана.)

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Dingo(66649)

Опять как в случае Сергея - чтобы дать опровержение или хотя бы комментарий, желателен конкретный линк, причём по возможности не на российский источник (который как мы уже убедились может вполне переврать или неправильно перевести цитату) а на цитируемый им американский. Потому что к примеру из данной цитаты мне вообще неясно почему для ВОЗМОЖНОСТИ привлечения кого-либо к суду в принципе вообще нужен какой либо законопроект. (Для привлечения Ирана к примеру он вроде как не потребовался?) Поэтому чтобы комментировать нужно для начала знать о чём (в оригинальных формулировках) законопроект.

Пока же могу только сказать в общем виде что ситуация в которой к примеру саудисты (как и некоторые другие страны) шантажируют Америку вполне соответствует реальной картине мира (хотя конечно она не соответствует представлениям тех кто считает что всё в мире, и особенно всё неблагоприятное России) происходит по указке США.

2Dingo(66644)

Ты подменяешь понятия. Иск к Ирану связан был не с тем что террористы были его гражданами или учились чему то на его территории, он был связан с финансовой и политической поддержкой структур Эль Каиды иранскими государственными и правящими политическими структурами. Государственное руководство Саудовской Аравии и США было (по крайней мере на момент предшествующий 9-11) насколько можно судить из общедоступных источников враждебно Эль-Каиде.

То есть если боевики чему то к примеру учились на территории Ирана то они учились этому именно для борьбы против США и не скрывали этих целей. Если они (пусть даже чему то большему) учились на территории США, то они учились этому обманом, декларируя другие цели. В превом случае иск к тому кто сознательно поддерживал террористов, он правомерен. Во втором к тому кто был обманут и использован ими, он абсурден.

Это конечно не отменяет той возможности что кто то из саудовского руководства мог тайно поддерживать Эль-Каиду внешне декларируя другие цели. Не отменяет и того что кто то может в принципе сказать что доказательства поддержки Ирана неубедительны и попробовать их опровергнуть. Лично я в той части дискуссии в которой участвовал в это не вникал (о чём и сказал сразу), потому что чтобы в это серьёзно вникнуть надо внимательно изучить не просто резюме процесса а его конкретные материалы. Я говорил лишь о том что в самом процессе нет ничего нарушающего представления о презумпции невиновности или выставляющего в каком то негативном свете западную судебную систему в целом, вот и всё. Деталт в данном случае мне честно говоря малоинтересны.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66616)

К слову гражданские и уголовные дела не обязательно взаимоисключающие понятия. В одном и том же деле могут гражданские и уголовные компоненты, и оно может рассматриваться и в гражданском и в уголовном процессе, причём и отдельно друг от друга.

Уголовное дело О.Дж. Симпсона хорошо известно как пример несовершенства американской судебной системы. Меньше известно что он был (в отдельном гражданском процессе) признан финансово ответственным за смерть жены и её любовника. Это решение суда не означает что он был признан виновным в убийстве, но привело к аресту его имущества и счетов (в связи с тем что он не мог произвести назначенные судом выплаты).

Так что утверждение что "Содействие терроризму - особо тяжкое преступление" никоим образом не препятствует рассмотрению судом возможности финансовой компенсации пострадавшим со стороны Ирана за поддержку им организации совершавшей террористичесие акты.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66616)

Про скрывающегося преступника кстати у меня там всё объяснено к чему пример, так что не надо придуряться и тут.

"К примеру (в общем виде, здесь не об Америке речь), человека обвинили в убийстве"

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66616)

Про скрывающегося преступника я тебе приводил как пример того что и в уголовном деле в принципе возможно рассмотрение в отсутствии, и отказ человека от явки и защиты в общем виде не означает что его нельзя признать виновным после соответствующегоразбирательства.

"Ну как бэ по американской конституции, до приговора суда - невиновен. Суд - присяжных обычно."

??? Ты по моему читать не умеешь. Я уже тебе объяснял что право на суд присяжных не означает что он "обычно" суд присяжных.

"Во-первых, не мешай в кучу гражданские и уголовные."

Это ты мне? хе-хе ... какой умный стал. Но в данном случае как раз ты в луже - обсуждая суд присяжных, их адекватно мешать, потому что по некоторым гражданским он тоже возможен.

Это хорошо что ты усвоил то что я объяснял, но всё таки не до конца. "Внесудебный" порядок всё равно оформляется то с участием судьи. На присяжных имеет право защита, и как правило конечно в серьёзных случаях им пользуется (именно потомучто в суде присяжных вероятность оправдания выше - что ты кстати отрицал). Но это не значит чтодругих вариантов суда не существует в принципе.

"имхо - ты гонишь. ... А уж детали судопроизводства, автоматом, или неавтоматом решение принимается, насколько по существу рассматривались доказательства, я не знаю."

ИМХО, ты придуряешься, причём сознательно. Во-первых сказанным тобой никак не опровергается сказанное мной, во-вторых, по моему линку ты мог бы давно прочитать про доказательства.

2sergej(66615)

Э-э, нет, это ты стал писать когда тебе на 2 голоса Блэкдог и я объяснили, а теперь стараешься извернуться что де это и говорил. Я спорю с одним - с твои утверждением что это решение суда противоречит презумпции невиновности, с которого ты начал и ошибочности которого ты так нигде и не признал, а только вертишься ужом пытаясь доказать что ты де имел в виду не то и потому прав.

2sergej(66614)

Это ты меня спрашиваешь, хе-хе? молодец, хорошо вертишься, уже почти как Ставр.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66603)

Как всё запущено, боже мой ...

"вот ты там написал про суд в отсутствии обвиняемого - это да, это бывает, но адвокат-то у обвиняемого в этом случае в любом случае есть, правда?"

Не в любом. Обвиняемый имеет право на услуги адвоката, это да, но имеет и право отказаться от них. Я думаю что и на государственного адвоката требуется согласие обвиняемого, по меньшей мере.

"Без этого даже заочно никого не могут признать виновным в убийстве."

В убийстве, допустим - но опять же речь идёт не о нём. А гражданские дела нередко решаются без адвокатов, могут просто решением судьи.

"Опять же, присяжных не было - как можно вину в таких условиях определять."

Здорово! Не так давно ты объяснял какая дурость - суд присяжных, а теперь оказывается что и вину без них не определить ... Но на самом деле, как я тебе объяснял тогда же, даже и уголовные дела не всегда решаются присяжными, а уж тем более финансовые. Опять же речь тут о том что обвиняемый ИМЕЕТ ПРАВО на суд присяжных. А если он его не использует, то не заставишь же его?

"А не доказана вина - как можно признавать обязанность возместить ущерб?"

Так опять вопрос - что именно не доказано? Вина в собственно осуществлении терракта и не рассматривалась в этом процессе, но ответственность за функционирование организации осуществившей терракт суд признал доказанной, почему и обязал возместить оущерб пострадавшим.



А не доказана вина - как можно признавать обязанность возместить ущерб?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2blackdog(66606)

Речь шла о том что оно автоматическое если другая вовлечённая сторона не оспаривает иска. В данном случае как я понимаю компания оспаривает запрос, соответственно естесьтвенно нужно разбирательство.

2sergej(66609)

Ты безнадёжно путаешься в терминах и не читаешь материал по линкам. Иран естественно даже не обвинялся в том что именно он совершил сами терракты (то есть не было предъявления "уголовной вины" по твоей терминологии). Он обвинялся в поддержке (организационной и финансовой а не просто идейной) организации их совершившей, и с этим и был связан финансовый иск. (То есть как в случае с крокодиллом в ванне, требовалось доказать только то что крокодил действительно жил у студента в ванне а не то что скажем студент науськивал его на соседа.) Но этот иск не был признан автоматически просто потому что Иран не оспорил его - доказательства поддержки рассматривались по существу, со свидетельскими показаниями и аффидэвитатами. То есть студента признали ответственным не просто потому что кто то сказал что у него в ванне жил крокодил съевший соседа, а он не явился в суд это оспорить - нет, разбирали по факту дейчствительно ли крокодил жид у студента в ванне и лишь установив это показателями свидетелей, пришли к выводу что студент ответствен за ущерб.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66600)

"если я не возражаю, то считаюсь виновным"

Не виновным, а ответственным. В примере Блэкдога речь о финансовых исках. Причём, во многих случаях (когда например идёт разбирательство между компаниями), встречных. Финансовую ответственность ведь должен кто то нести потому что необходимо скажем оплачивать ремонт. Что в этом дикого? Представлены киски, каждой стороне предложено прийти и обосновать свою позицию - если однане явилась и не оспорила то признала себя ответственной, вот и всё. Совершенно логично. (Естественно на это решение можно подать апелляцию если проигравшая сторона может доказать что не была оповещена, не могла явиться по уважительным причинам и т. п.) Ничего дикого тут не вижу.

Кстати если не придёт тот кто требует выплаты то и его иск отклонят. Я был сам в такой ситуации при моей первой аварии. Как я понимаю сейчас виноват был я, но я пришёл на суд и не признал вины. А полицейский заполнявший рапорт и второй вовлечённый водитель видимо такой наглости от меня не ожидали и не явились, вследствие чего я был оправдан.

Но данный случай не совсем таков потому что суд не автоматически признал Иран виновным или ответственным, а рассматривал доказательства по существу. Можно опять же спорить с выводами суда если есть желание разбираться в деталях, но нельзя сказать что Иран призан был ответственным автоматически без рассмотрения по причине только "неявки".

"Вину Ирана никто не устанавливал (этот суд этого не сделал, судя по всему, и в этом смысле пересказ российских СМИ, действительно, неверен), но компенсацию ему все равно типа присудили платить."

??? Ты по моему линку вообще ходил? Там именно перечисленно какие были доказательство вины Ирана рассмотренные судом. С какого бока суд "вину не устанавливал"? Это твои фантазии. Перевод российской прессе неверен но не в этом.

2blackdog(66605)

Я его в принципе просто перевёл (причём точно так как в твоём примере, хотя конечно я исходил просто из языка а не легальной казуистики, в этом смысле твой пример легального использования термина интересен конечно) но указал что в данном случае термин корявый (что и видно из твоего примера - он как таковой относится несколько к другим ситуациям). В официальном сообщении термин действительно не используется. То есть видимо журналист (в данном случае американский) просто использовал термин "по аналогии" чтобы сделать ситуацию понятной читателям (но при этом, исказил её содержание)ю. Дальше русский журналист взял это упрощённое описание и неточно его перевёл тем самым исказив ситуацию уже до неузнаваемости. А потом пришёл Серёжа и использовал этот дважды испорченный пересказ чтобы доказать что в Америке нет презумпции невиновности.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2blackdog(66593)
Там не просто претензии были выставлены. Почитай выписку из решения, там речь о доказательствах - показаниях свидетелей, аффидавитов и пр. Опять же я не о том правильно ли суд оценил доказательства или нет, это вопрос другой - но никто не обвинял Иран виновным заранее или просто по причине "неявки" что как я понимаю Сергей пытался утверждать.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66596)

В страховках оно примерно так (и мне не совсем ясно почему это дико? если ты побил мою машину и не являешься на разбирательство то что ж, я тебя должен искать по всей стране?). Но в в случае с Ираном это применимо лишь отчасти, и поэтому термин не совсем подходит (и собственно в решении его нет). Как я понимаю суд разбирал аргументы и доказательства истцов по существу, а не просто автоматически посчитал Иран виновным в связи с его "отсутствием". Имеенно поэтому Саудовская Аравия которой тоже были выдвинуты обвинения была исключена из процесса - то есть здесь суд не посчитал обвинения обоснованными. (Хотя адвокаты истцов заявили что будут на это подавать апелляцию.) Правда я не знаю защищала ли себя Саудовская Аравия - об этом не сказано. Но во всяком случае ясно что решение в отношении Ирана не было автоматическим. как в случае страховок.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66592)

Серёжа, Блэкдог тебе ответил про defend claims (2blackdog(66593)), учи английский (или точнееЮ англоязычную казуистику).

Но на самом деле никакого даже и не имеет значения что такое defend claims потому что как я тебе показал в оригинальном постановлении суда и этой фразы нет. Так что это опять вольность, в данном случае американского журналиста, а не цитата. Оперировать надо точными цитатами, они у меня приведены в 2Moose(66589)

И не надо придуряться будто ты не понял. (Хотя в последнее время конечно ты много не понимаешь, может и не придуряешься?) Суть в том что Ирану были выдвинуты обвинения которые после судебного разбирательства судья признал обоснованными. Нигде нет х...ни о том что Иран признан причастным потому что что "не доказал непричастности" - этот оборот появился только в русском переводе. Иран признан причастным потому что по мнению судьи доказана его причастность (документами и показаниями свидетелей), и Иран в ходе процесса этих доказательств не отвёл и не опроверг. Можно спорить о том правильное это решение или нет, но оно никак не противоречит принципу презумпции невиновности.

К примеру (в общем виде, здесь не об Америке речь), человека обвинили в убийстве, он бежал, отказался явиться на суд и защищать себя, и процесс был проведён в его отсутствие. Суд признал аргументы обвинения убедительными и обвиняемого виновным. Есть ли здесь нарушение презумпции невиновности? Нет конечно. Ведь заранее до разбирательства человека не объявили виновным, это произошло только после анализа судом аргументов обвинения, а что обвиняемый отказался от явки и защиты, это его собственный выбор.

2blackdog(66594)
2blackdog(66593)

Верно, но к данному случаю термин не очень подходит. Впрочем его и нет в решении суда. Это вольный пересказ журналиста который применил термин не соасем по назначению.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66583)
Статистика как бы утверждает что по выборке 2 из 5 вряд ли вообще можно чего заключить (к тому же вопрос можно ли её считать случайной в данном случае?). Но физикам это невдомёк, я понимаю.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

А вот гстатья о деле написанная достаточно грамотным языком - тоже никаких "не доказал непричастность".

http://www.cbsnews.com/news/judge-iran-taliban-al-qaeda-liable-for-9-11/

Daniels signed findings of fact saying the plaintiffs had established that the 2001 attacks were caused by the support the defendants provided to al Qaeda. The findings also said Iran continues to provide material support and resources to al Qaeda by providing a safe haven for al Qaeda leadership and rank-and-file al Qaeda members.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Вот здесь на самом деле оригинальные формулировки суда. Здесь нет не только "не доказал непричастность" но и корявого "defend claims"

http://iran911case.com/

U.S. District Judge George B. Daniels ruled yesterday that Iran and Hezbollah materially and directly supported al Qaeda in the September 11, 2001 attacks and are legally responsible for damages to hundreds of family members of 9/11 victims who are plaintiffs in the case.
...
Judge Daniels held that the Islamic Republic of Iran, its Supreme Leader Ayatollah Ali Hosseini Khamenei, former Iranian president Ali Akbar Hashemi Rafsanjani, and Iran's agencies and instrumentalities, including, among others, the Iranian Revolutionary Guard Corps ("IRGC"), the Iranian Ministry of Intelligence and Security ("MOIS"), and Iran's terrorist proxy Hezbollah, all materially aided and supported al Qaeda before and after 9/11.

Дальше перечисляются доказательства ПРИЧАСТНОСТИ Ирана. Верить им или нет судите сами. Но о том что Иран "не доказал непричастность" нет ни слова, даже близко к этому ничего нет.

В общим, не читайте российских газет ... (с)

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66585)

Надо кстати сказать что фраза defend claims звучит коряво, и скорее всего цитата отчасти испорчена, но общий смысл ясен тем не менее.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66579)

Понятия богоизбранности и априри негативного отношения к людям другого происхождения у подавляющего большинства американцев нет в принципе, хотя бы потому что все они в конечном счёте нация эмигрантов и об этом помнят. Иностранец ставший американцем - такой же американец как все остальные. как раз в этом Америка уникальна по сравнению со многими другими странами. (Президентом или вице-президентом правда стать не может, но это мало кого из иностранцев волнует; остальные должности доступны, в частности натурализованная Олбрайт была госсекретарём.)

В примерах речь о другом - об отношении к другим странам, и их гражданам не живущим (легально) в Америке. В этом да, наивный патриотизм очень развит, как впрочем и во многих других странах.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2blackdog(66576)
2blackdog(66580)
2sergej(66581)
2blackdog(66582)

Как я понимаю, точный перевод делает бессмысленной большую часть того что вы наговорили здесь. По крайней мере в связи с этой конкретной цитатой.
Что касается нераспространения презумпции невиновности на иностранцев тут надо понимать о чём речь. Если иностранца судят в Америке по обвинению в преступлении, никто не сомневается что она на него распространяется как и на американца. Другое дело, внешняя политика по отношению к другим государствам, или индивидам (например выдача виз на въезд и т. п.) Тут многие американцы (и их госорганы) от презумпции невиновности абстрагируются и руководствуются интересами своей страны (как они их понимают). Опять же можно и наверное нужно спорить о правомерности такого подхода - но нельзя не видеть что собственно у судебной системе (о которой речь) он не относится никак.

 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 131 132 133 Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision