Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 131 132 133 Следующая 
130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66991)

Беда Клёсова в том что он "порет" Балановского и других серьёзных учёных только на сайтах которые читает малограмотная публика вроде тебя. В серьёзных же журналах серьёзные учёные читают (и на серьёзных конференциях слушают) как раз Балановского, а не его. Тебе конечно не понять этого. Но Клёсов то поработал в науке довольно долго и он как раз в глубине души уверен это понимает (хотя тебе не скажет). В этом, думаю, и трагедия.

И нет у него ни предмета ни метода в которых он основатель. И генеалогический анализ, и маркеры ДНК введены в науку задолго до того как он про них прочитал. То что научился этому самоучкой, не имея специальной подготовки именно в этой области - молодец конечно (хотя не имея специальной подготовки, научился не до конца - но всё же наряду с болтовней несколько нормальных статей тоже сделал, так что тут молодец). И то что популяризует это для таких как ты, молодец тоже (но плохо что при этом именует себя основателем, а несёт настоящих учёных - а вы ему верите за неимением возможности проверить).

Но больше его молодцом в этой части назвать не за что. В энзиматическом катализе, был вроде неполохим учёным, но это было давно.

Что касается меня, то я не предмет данной дискуссии, как бы тебе этого не хотелось. Ты не располагаешь информацией, чтобы обсуждать меня, и я не собираюсь тебе давать её, как бы тебе не хотелось. Потому как в отличие от Клёсова, мне мнение таких людей как ты о моей работе пох... Для того же чтобы оценивать Клёсова, мне не надо быть ни основателем, ни даже строго говоря вообще учёным. Достаточно иметь специальное образование в соответствующей области, которого нет у тебя.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66989)

превзойти. Мне это пох... и нах... сдалось.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66974)

Лично я его не слушал. Вряд ли он дурачок. Его во всяком случае занают и цитируют и серьёзные учёные. При этом конечно сфера его работы своеобразная. Это по мне не столько наука, во всяком случае не столько биология, сколько философия (во всяком случае сейчас он вышел на такой этап). В этом смысле назвать его действующим учёным трудно, по крайней мере действующим биологом.

2D.D.(66972)

Деление на действующих и не действующих учёных, это очень простое деление - есть люди которые продолжают заниматься наукой и есть которые закончили. Определяется это тем что они публикуют и где.

Уппаси Бог, каких загонных конкурентов мне надо превосходить? Какие у меня конкуренты в Загоне? С конкурентами в области моей профессии я соревнуюсь совершенно в других местах. Сюда я прихожу отдохнуть, язык почесать, над Дидюшами и Эндрьюшами посмеяться. Это тебя может волнует кого то здесь преувзой

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66974)

Лично я его не слушал. Вряд ли он дурачок. Его во всяком случае занают и цитируют и серьёзные учёные. При этом конечно сфера его работы своеобразная. Это по мне не столько наука, во всяком случае не столько биология, сколько философия (во всяком случае сейчас он вышел на такой этап). В этом смысле назвать его действующим учёным трудно, по крайней мере действующим биологом.

2D.D.(66972)

Деление на действующих и не действующих учёных, это очень простое деление - есть люди которые продолжают заниматься наукой и есть которые закончили. Определяется это тем что они публикуют и где.

Уппаси Бог, каких загонных конкурентов мне надо превосходить? Какие у меня конкуренты в Загоне? С конкурентами в области моей профессии я соревнуюсь совершенно в других местах. Сюда я прихожу отдохнуть, язык почесать, над Дидюшами и Эндрьюшами посмеяться. Это тебя может волнует кого то здесь преувзой

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66974)

Лично я его не слушал. Вряд ли он дурачок. Его во всяком случае занают и цитируют и серьёзные учёные. При этом конечно сфера его работы своеобразная. Это по мне не столько наука, во всяком случае не столько биология, сколько философия (во всяком случае сейчас он вышел на такой этап). В этом смысле назвать его действующим учёным трудно, по крайней мере действующим биологом.

2D.D.(66972)

Деление на действующих и не действующих учёных, это очень простое деление - есть люди которые продолжают заниматься наукой и есть которые закончили. Определяется это тем что они публикуют и где.

Уппаси Бог, каких загонных конкурентов мне надо превосходить? Какие у меня конкуренты в Загоне? С конкурентами в области моей профессии я соревнуюсь совершенно в других местах. Сюда я прихожу отдохнуть, язык почесать, над Дидюшами и Эндрьюшами посмеяться. Это тебя может волнует кого то здесь преувзой

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66973)

Не, я до этого так и не прозрел. Это твоё прозрение, мне не приписывай. Я такой ерунды не говорил ни 10 лет назад, ни сейчас. А кстати говорил и тогда примерно то же что сейчас.

2D.D.(66972)

Трагедия Клёсова в том что он (в своём новом само провозглашённом статусе как "создатель науки ДНК генеалогии") не признан там, где для учёного признание играет главную роль - в среде своих коллег, в рецензируемой научной литературе. Думаю что его это на самом деле сильно волнует. Отсюда все эти блоги, нападки на других учёных через Интернет, популярные статьи, обращения к широкой публике (ну не среди коллег, так хотя бы среди малограмотных - в этой сфере- ДД получить известность).

А с деньгами, не знаю, тут у него возможно всё и хорошо - допускаю что немало людей сдаёт пробы по его объявлениям, тут он нишу мог и найти.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66970)

Хотя исключения бывают - к примеру Сванте Паабе написал популярные и автобиографические воспоминания о расшифровке генома неандертальца, а Стенли Прузинер об открытии прионов. Оба насколько я могу судить остаются действующими учёными и продолжают публиковать серьёзные научные статьи. Но конечно хотя они и пишут книги, в том числе популярные, об их реальном вкладе в науку надо судить не по книгам, а по статьям (при этом их книги очень интересно читать не для того чтобы учиться по ним науке, а для того чтобы представлять как функционирует современное научное сообщество).

Так что конечно абсолютизировать ничего нельзя. Могут и активно действующие учёные писать популярные книги (и тем более монографии и учебники) и давать публичные лекции. при этом в современной биологии об учёном всё таки судя в первую очередь по его статьям, а не по книгам (даже монографиям и учебникам, не говоря о популярных) и уж тем более не по публичным лекциям.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66957)

Что касается Докинза, то это конечно не Клёсов. Но вместе с тем к нему вполне подходит моё определение что человек начинает писать книги и заниматься популяризацией науки когда он перестаёт быть действующим учёным или по крайней мере приближается к концу карьеры действующего учёного. при этом Докинз конечно оставил очень значительный след в серьёзной наукею. Но сейчас он в основном занимается своей рода научно-философской публицистикой и популяизацией науки, а потому и выступает с публичными лекциями. Это нисколько не унижает его - напротив это как раз вполне правильное поведение большого учёного в конце или по окончании собственно научной карьеры.

Впрочем возможно философы назовут Докинза действующим учёным и где-то тоже будут правы - в области философии его обоснования атеизма и всеобщей эволюции могут оставаться актуальным предметом сегодняшней науки. Но как действующий биолог, он в сущности свою карьеру закончил и теперь популяризует её.

Возьмём к примеру Джеймса Уотсона,который давал в СПбГУ публичную лекцию прошлым летом в связи с получением мантии почётного доктора (и за 2 года до этого). Его научный вклад не вызывает ни малейших сомнений - он лауреат Нобеля за структуру ДНК, это не просто Нобель а Нобель из Нобелей, определивший ход науки во второй половине столетия, Но можно ли его сейчас назвать действующим учёным, и рассказывает ли он в лекциях собственно о научной работе? нет конечно - он рассказывает о своей жизни в науке - что очень и очень интересно, и рассказывает он очень живо дя 89 лет. Но нельзя по его лекциям учиться сегодняшней биологии - они для этого и не предназначены.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66960)

Я могу с полной умеренностью сказать что я не член правительства США и ни в каких его структурах его не работаю и не работал, поэтому независимо от того обул ли Горбачёв (никак не относящийся к юрфаку ЛГУ) Рейгана или наоборот, никто из них точно не обувал меня. А чтоб тебя понимали, надо выражаться яснее. Пока я вижу поток сознания который даже грамматически написан непонятно, не то что по содержанию.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66959)

Ну сначала ты вместо страны прочитал промышленность, потом вместо промышленности прочитал капитал. Уж на сковородке.

Промышленность развивается в той стране в которой она находится. Вывоз и ввоз капитала надо анализировать отдельно, и с ним в той России тоже не всё так просто как видится тебе (а уж в нынешней - и России, и в мире - насколько сложнее!). Но ты видимо в своих представлениях об экономике остался на концепции изолированного острова - которая и привела к тому что кризис 2008-09 годов оказался снегом на голову для всех экономистов (в том числе и "бриллиантов").

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66958)

Видишь ли Дидюша. На тебя в данном контексте обижаться нельзя потому же, почему скажем нельзя обижаться на ребёнка, сказавшего глупость. Поскольку в данном случае твоё утверждение не основано ни на каких фактах и ни на каком анализе, то оно просто звук пустой. Но применительно к данной дискуссии, в принципе совершенно неважно посредственность я или бриллиант применительно к моей профессиональной области. Так же как мне пофиг, светило ты в своей области (которая мне даже и не известна) или полное фуфло. Мы ведь не обсуждаем мою или твою работу. Свою работу я обсуждаю в других местах (и не на блогах, как Клёсов, в чём тоже кстати его беда). Для обсуждения того о чём мы говорим здесь достаточно просто наличия хорошего образования в определённых областях. При твоём уважении к ЛГУ-СПбГУ, уж в этом ты точно не можешь мне отказать. Так что "аргумент" хоть и хамский, но пальцем в небо.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66956)

Спама с открытым доступом очень много, это да. Но при этом, практически все ведущие журналы в биомедицине имеют опцию отрытого доступа, а ряд высоко уважаемых журналов (напримеры полностью серии PLOS BMC - олностью в открытом доступе).

То есть уровень журнала определяется не тем в открытом ли он доступе (почти все сейчас полностью или частично в открытом), а тем в какие базы данных он входит (и входит ли), какое у него цитирование и импакт фактор (и есть ли он), и т. п.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66957)

Так Клёсов мне в принципе интересен. Как явление. Я его посредственностью не считаю (хотя конечно и равнять его с Докинзом это кощунство). Клёсов в принципе неплохой учёный (был), но только вот совершенно не в той области в которой он пишет книги и даже учебники. (Надеюсь всё таки в серьёзных российских вузахх по ним не будут учиться.) Просто та область в которой он работал всю жизнь гораздо более специальная чем даже моя, по ней публичных лекций вовсе не прочтёшь. Вот человек увлёкся на старости другим и решил переучиться. И в принципе, надо отдать ему должное, он научился многому, и в новой области кое что сделал, и ещё больше её популяризовал - но как многие самоучки, мимо некоторых важных вещей прошёл. Плюс тенденциозность и политическая ангажированность подкачали. В какой то степени мы наблюдаем здесь трагедию, вообще то, довольно умного человека.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66951)

В принципе в науке (в биомедицинских областях точно) сейчас сильное движение в сторону перевода большей части научных публикаций в открытый доступ. Во многих случаях правда платить за это вынуждены авторы со своих грантов - то что журналы не получают от подписчиков они пытаются снять с авторов. Многие журналы имеют смешанные опции открытого доступа и закрытого (при дополнительной плате от автора за открытый).

Есть также сайты типа Research Gate которые помещают у себя статьи даже и не имеющие открытого доступа по правилам журналов (но сейчас вокруг этого идёт легальная борьба, журналы судятся с такими сайтами).

Фондирующие агенства типа Национальных институтов здоровья в США или Велкам траста в Англии требуют чтобы все публикации выполненные с их поддержкой поступали в открытый доступ через определённый срок, обычно не более года. Причём в этом случае журналы могут за это отдельной платы и не брать (кроме тех случаев когда журнал берёт такую плату вообще за любые публикации), потому что они заинтересованы чтобы к ним посылали статьи люди фондируемые этими агентствами.

В принципе всё катится к постепенному отмиранию подписок на научные журналы и переводу большей части научной литературы на открытый доступ. В биомедицинских областях, в принципе при минимальных усилиях уже сейчас можно найти в Нете апрактически любую статью которая тебе нужна, независимо от того подписано ли на этот журнал твоё учреждение или ты сам. Это даже я могу найити, а компьютерно подкованная молодёжь не задумывается над этим вообще.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Пардон за дублёж, забыл что уже отослал, во второй мессаге второй абзац вставлен с некоторыми цифрами.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66951)

На большинство не нужны. Некоторые, это журналы открытого доступа, в других, по правилам фондирующих агентств, работа должна выходить в открытый доступ через определённый срок, чаще всего через год. Ну там где нужна подписка и нет открытого доступа, практически всегда можно статью купить по ссылке за небольшую сумму. (Ну так и Клёсов наверное не дарил книги ДД, он их покупал.) Наконец у меня можно попросить репринт если уж невтерпёж и никак не достать. (Да кстати и книга у меня есть, правда не только мной написанная, а отредактированный мною сборник, и главы в других книгах - при желании можно найти и их, но по причинам которые я объяснял, их конечно гораздо меньше чем статей.)

Специально вот проверил по базе данных ПабМед чтобы не быть глословным - из моих последних 20 входящих туда статей (более ранние не смотрел) 13 в открытом доступе через эту базу данных (то есть одним кликом). Уверен что из оставшихся половина в открытом доступе через другие базы при минимальных усилиях.

Другое дело что скажем тот же ДД ничего в большинстве этих работ не поймёт, и не особо они ему нужны. (И это я его не обидеть пытаюсь, а просто это же реально специальная литература, понимание которой требует соответствующего образования.) В отличие от того же Клёсова, популярных статей я не пишу. Это не то чтобы предмет гордости, но реально некогда, да и не очень умею. Популяризация науки и собственно наука это несколько разные профессии, некоторым удаётся совмещать (честь им и хвала), но большинству - нет. В случае Клёсова, он совмещает но сильной хвалы за это ему я бы не провозглашал, потому что его популяризация уж очень тенденциозна и искажает содержание науки.

А на СК собственно свою науку мне популяризовать тоже не особо интересно. Я ею занимаюсь в принципе всё остальное время, поэтому сюда я прихожу собственно от неё отдохнуть и поговорить о других вещах которые мне тоже интересны, но в область собственно моих непосредственных научных интересов не входят (хотя специальные знания о некоторых из них у меня и есть.) Поэтому если ДД ждёт что я тут на СК буду меряться с Клёсовыми своими научными достижениями, это он пришёл не туда. Ну объяснить ему как скажем наука организована и что значат в общем виде виде книги, статьи и пр., это можно конечно.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66951)

На большинство не нужны. Некоторые, это журналы открытого доступа, в других, по правилам фондирующих агентств, работа должна выходить в открытый доступ через определённый срок, чаще всего через год. Ну там где нужна подписка и нет открытого доступа, практически всегда можно статью купить по ссылке за небольшую сумму. (Ну так и Клёсов наверное не дарил книги ДД, он их покупал.) Наконец у меня можно попросить репринт если уж невтерпёж и никак не достать. (Да кстати и книга у меня есть, правда не только мной написанная, а отредактированный мною сборник, и главы в других книгах - при желании можно найти и их, но по причинам которые я объяснял, их конечно гораздо меньше чем статей.)

Другое дело что скажем тот же ДД ничего в большинстве этих работ не поймёт, и не особо они ему нужны. (И это я его не обидеть пытаюсь, а просто это же реально специальная литература, понимание которой требует соответствующего образования.) В отличие от того же Клёсова, популярных статей я не пишу. Это не то чтобы предмет гордости, но реально некогда, да и не очень умею. Популяризация науки и собственно наука это несколько разные профессии, некоторым удаётся совмещать (честь им и хвала), но большинству - нет. В случае Клёсова, он совмещает но сильной хвалы за это ему я бы не провозглашал, потому что его популяризация уж очень тенденциозна и искажает содержание науки.

А на СК собственно свою науку мне популяризовать тоже не особо интересно. Я ею занимаюсь в принципе всё остальное время, поэтому сюда я прихожу собственно от неё отдохнуть и поговорить о других вещах которые мне тоже интересны, но в область собственно моих непосредственных научных интересов не входят (хотя специальные знания о некоторых из них у меня и есть.) Поэтому если ДД ждёт что я тут на СК буду меряться с Клёсовыми своими научными достижениями, это он пришёл не туда. Ну объяснить ему как скажем наука организована и что значат в общем виде виде книги, статьи и пр., это можно конечно.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66942)

Во фразе Снорка вообще то нет слова "промышленность". Речь о развитии страны. Хотя если говорить о промышленности и смотреть именно на динамику, она тоже развивалась неплохо.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66943)

Эндрьюша, ты меня порадовал. Раз уж ты не согласен, то я точно прав. Иначе бы я ещё может засомневался.

Военная тактика может и не моё, но ты то просто не понимаешь что это такое, если считаешь что эти мои мессаги были о военной тактике.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66940)

История, в принципе, не допускает эксперимента, поэтому элемент предположения и допуска носят все исторические построения определяющие правильность или ошибочность чьих то действий. Но мои построения построены на более сильной аргументации, чем твои принимающие во внимание только расстояния.

СССР (по крайней мере согласно официальной точке зрения) за несколько месяцев до этого был якобы готов вступит в войну с Германией при оккупации Чехословакии, но не поддержала Франция (а договор предполагал совместные действия). Независимо от того верю я в это или нет, Гитлер во всяком случае очень вероятно что такую возможность в случае Польши допускал. Потому и потратил немало времени на обсуждение пакта, и сделал много уступок (а иначе зачем бы ему пакт да ещё с такими уступками был нужен? ведь он даже румын заставил отказаться от Бессарабии, рискуя союзником, пусть и не слишком сильным). Думаю что без пакта Гитлер либо на Польшу бы (по крайней мере в тот момент) не напал, либо кампания носила бы гораздо более ограниченный характер и не ставила бы целью полную ликвидацию Польши. В этом случае непосредственно к границе СССР Гитлер бы не подошёл.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2LokoSnork(66941)

А, ты об этом.

Ну отчасти да. Хотя вторая часть твоего утверждения не совсем верна - подбила сначала 1я мировая война, а большевики (и не одни, хотя в наибольшей степени) виновны уже в усугублении через перевод её в гражданскую.

Но одного этого сходства как то маловато чтобы отодждествлять меня с Геркусом, тем более и интервью у него не о том. И в отличие от него, я не монархист (хотя и мог бы жить с конституционной монархией, но не считаю её так уж отличающейся от республики), и не утверждаю что Россия развивалась быстрыми темпами БЛАГОДАРЯ монархии.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66944)

Нынче серьёзные учёные редко пишут книги - имел виду, серьёзные действующие учёные (по окончании осовной карьеры, пишут и серьёзные).

Иногда правда вполне серьёзные и всё ещё действующие (но всё таки тоже ближе к концу карьеры) учёные пишут своего рода мемуары - это да, бывает. Может и надо написать, подумаю ... рассказать есть чего, но времени нет.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66937)

Приходить можешь и сюда, но с конкретными вопросами, а не рассуждениями о миллионных тиражах и книжках на полке. (Кстати человек которого я цитировал - рассуждение то не моё - по части роли законов в развитии общества публиковался в своё время тиражами почище не толькол Клёсова но пожалуй и Зиновьева.)

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66936)

Кого "вас"? Кто обул? В каком то своём мире живёщь и с кем то своим разговариваешь.

2D.D.(66937)

Видишь ли дорогой мой. Ты вроде гуманитарий и тебе простительно не понимать. Но в естественных науках нынче серьёзные учёные редко пишут книги (ну кроме разве что учебников и редактируемых сборников, и то обчычно не очень много). Книги обычно начинают писать к окончанию карьеры, когда уже научная программа сворачивается и возникает желание как бы подвести и обощить некоторые итоги. Да и времени становится побольше.

Так что факт наличия книжек Клёсова на твоей полке означает что его научная карьера близка к завершению. А моя пока что нет. Хотя издатели надо сказать с книгами пристают - но покуда я отбиваюсь от них.

При этом, почитаать меня легко - статей полно в легкодоступных и хорошо известных журналах. Вряд ли правда что то поймёшь из них, но это уже вопрос образования.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66932)

Как бы этому помешало если б их задержали укрепрайоны? - Имеется в виду, как бы помешало тому, что немцы не успели.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66932)

в конечно - в конечном счёте

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66926)

Говорю же, у немцев не было расчёта воевать зимой. То что ключевая компания перещла в зиму было уже неудачей.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66924)

Не надо вилять. Мною были указаны разные пункты по которым раздел по пакту негативно повлиял в начале войны. (Ясно что я писал о них в одной мессаге, но любому сколько нибудь думающему человеку понятно что речь шла о разных вещах). Один, это наличие враждебного окружения со стороны населения. Это относится конечно в большей мере к Западной Украине и Прибалтике, чем к Белоруссии (хотя и в ней было немало поляков и белорусов-католиков, идентифицировавших себя с поляками, и в дальнейшем действовала Армия Крайова, которая тоже воевала на 2 фронта - и против русских и против немцев). Но с какого бока тут утверждение что у меня, по этому пункту, речь больше о Белоруссии? Это твоё передёргивание.

Другой пункт былл о выходе из старых укрепрайонах и неготовности новых. Могу допустить что к Белоруссии он относится в более сильной степени (хотя сам детального анализа расположения укрепрайонов не проводил). И что это опровергает в моих словах?

2sergej(66925)

Что "только" - никто не говорил. Передёргивание опять.

Судьбу компании первого года решило в конечно (не "только" конечно, но в немалой степени) то что немцы не успели взять Москву (и до кучи, Питер) до холодов. Как бы этому помешало если б их задержали укрепрайоны? Твоя логика что дескать подтянули бы коммуникации и тогда быстрее бы пошли бы дальше - домысел, построенный на песке. СССР тоже ведь не сидел бы на ж... и пока шли бои у укрепрайонов, готовил бы следующие эшелоны обороны. (Чего не могли делать когда покатился фронт.) Никакого плюса в том что фронт рухнул и немцы быстро пошли вперёд не вижу. Одни минусы.

Другой вопрос что и при этих благоприятных факторах, у Гитлера не получилось. В том числе конечно и из-за того что стали отставать коммуникации. Но всё по любому легче когда ты сам определяешь скорость своего наступления, чем когда это зависит от противника.

План Барбаросса был в принципе безумным риском. Шансов на успех было очень мало в том числе из за огромных размеров России и особенностей её климата. Если б не было раздела по пакту, то Гитлер скорее всего не решился бы на него вообще. Так он как раз понадеялся что на неподготовленных к обороне и по крайней мере частично имеющих враждебное СССР население он быстро разнесёт советские войска и пойдёт вперёд беспрепятственно. (Что действительно и осуществилось.) Этой надежды не было б без пакта.

Не забудь что без пакта, не факт что Гитлер вообще атаковал бы Польшу, по крайней мере в 39 году. С неянолй реакцией России, это тоже было огромным риском. К войне с Россией в 39 Гитлер точно не был готов. А это значит что Гитлера отделяло бы от Москвы не меньшее а существенно бОльшее бы расстояние (за исключением понятно Восточной Пруссии от которой расстояние не изменилось бы - но тут межжду ней и Россией была бы другая страна, и хотя конечно она была слаба, но литовцы иначе встречали бы немцев если б они пришли как завоеватели а не как "освободители".

По любому, в плане того как шёл первый год ывойны, я вижу одни минусы от пакта и никаких плюсов.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66922)

Мне то может и прподавал, поскольку я заканчивал ЛГУ (правда не юрфак). Насчёт тебя не очень в этом плане уверен. Так что предмета твоей гордости не рассмотрел.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66921)

Когда я на эту тему издамся миллионным тиражом, на хера мне приходить на СК? Ты тогда купишь и прочтёшь.

Но вообще то миллионным тиражом и Адольф Алоизович издавался. И даже сейчас издаётся, если может и не миллионным. так что аргумент про тираж не канает. Если есть что сказать по существу, приходи. а так, общайся с Зиновьевым.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2LokoSnork(66923)

Не совсем понял в чём моё сходство с Геркусом. Вроде как я не католик, не прибалт, отчима не имел, в кино не снимался, в Америке не учился (хотя работаю),. Ну разве что за Зенит болею (но при этом ещё и за все российские клубы в Еврокубках - кроме разве что СМ, и то под влиянием СК; а он как раз говорит что этого нельзя.) так что поясни - не понял.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66919)

Про юрфак ЛГУ кстати не понял - какое его отношение к пакту? Ни Сталин ни Гитлер, ни Молотов с Риббентропом его как будто не кончали? Владимир Ильич кончал конечно экстерном, но его мы вроде пока не трогали.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66913)

"По международно признанным границам у хохлов очень большие проблемы. РФ официальный правопреемник СССР. А на демаркацию у хохлов денег нет. Так что одна выгода от пакта. И главное нихуа не нарушено. Юрфак ЛГУ рулит."

Ну, если ты считаешь выгодой 10 тысяч потерянных в Донбассе, установившуюся сейчас по крайней мере на поколение ненависть между украинцами и русскими, и международные санкции препятствующие инвестициям в тот же Крым, тогда конечно.

А альтернативой, вполне реальной без западенцев, была Украина в составе "союзного государства" как нынешняя Беларусь, что было бы куда лучше для обеих сторон (и для России тоже, да, учитывая что могла принести Украина при хороших союзных отношениях, причём и с военно-стратегических позиций тоже). И 10 тысяч погибших остались бы живы - это не сталинские миллионы конечно, но тем не менее.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66916)

причём отпавшие республики в большинстве опять стали врагами - ну пожалуй не в большинстве (а то ведь сейчас считать начнут, чем анализировать суть), но в значительной части.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2LokoSnork(66912)

Основная всё же должна быть для спорта, так что если ты это понимаешь под совестью, то принимаю. (И всех всегда к этому призывал, хотя не всегда получалось.)

Если же что то другое, то связи между совестью и анализом событий приведённым у меня не вижу. Анализ событий с точки зрения их причин и последствий (кстати в полном соответствии с основами марксизма, хотя конечно без доведения их до начётничества и абсурда) может быть правильным или ошибочным, но соовесть тут ни при чём. Если это понять, возможно и в Загоне мбудет меньше хамства и больше диалога.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66913)

Тупые те, кто, невзирая на долгое изучение марксизма, путает причины со следствием и оформлением, а иногда и вообще просто с параллельно происходящими процессами. Умным человекорм (не мной) сказано: Законы никогда не направляют развитие общества, они либо фиксируют происшедшие в нём процессы, либо пытаются их остановить.

Перечисленные тобой явления - внешнее оформление происходящих в обществе процессов, а уж никак не причины и уж тем более не глубинные. Глубинная причина распада СССР состоит прежде всего в том что империи всегда преходящи и со временем распадаются. Глубинная причина краха социалистической экономики - в её неспособности создавать естественные (без нажима сверху) стимулы к развитию. (При этом с нажимом сверху, она была эффективна для переходного периода быстрой индустриализации, но потеряла возможность самовоспроизводства с его окончанием.) Эти два события, распад империи и крах социалистической экономики, соапали по времени в ССР и конечно были взаимосвязаны, но при этом могли в принципе осуществиться и отдельно друг от друга при других обстоятельствах.

Другое дело что распад СССР к примеру мог принять разные формы, которые не определяются одной только глубинной причиной (и для форм, тоже есть причины, о которых у меня речь). То же можно сказать и про формы перехода от социализма к современному постиндустриальному обществу (этот термин лично мне нравится больше чем капитализм, хотя в принципе и с капитализмом соглашусь).

2D.D.(66914)

Я и говорю, тактически, то есть на короткий срок, был грандиозный выигрыш. Правда заплачено за него было колоссальными потерями, и это в том числе аукнулось потом.

А что получилось из всего этого в дальнем прицеле? Сфера влияния в Европе была вся потеряна, и бывшие сателлиты в значительной части превратились в ярых врагов (какими они кстати в большинстве не были до того как стали сателлитами). Союз распался, и территориальные потери в итоге значительно превысили приобретения после ВОВ (причём отпавшие республики в большинстве опять стали врагами). В конечном счёте Россия оказалась отброшена на позиции худшие чем те которые она имела до революции, относительно остального мира (понятно что космоса и ядерной энергетики не было тогда, но их не было и у других - развивались то все а не только СССР), и на сегодня находится в весьма серьё1зной международной изоляции. Можно конечно говорить что Сталин то делал всё хорошо, а преемники испортили, но этот взгляд столь же наивен как и твоё понимание глубинных причин.

Ясен пень что дело не в одном пакте и договорах с Гитлером, но свою роль в определении дальнейших событий эти моменты тоже сыграли.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66898)

Хрен знает кто тут кого переиграл. Тактически - да, Аоизыч по началу войны переиграл Виссарионыча. Но стратегически, он же подписал себе приговор, ввязавшись в войну с Россией при этом не закончив с Англией. Был маленький шанс добить СССР быстро. до холодов. Почти успел, но ...

Если оперировать понятиями Гитлера и Сталина (а для них человеческие жизни не значали ничего), то переиграл в итоге Сталин. Хотя если мерять реальной стратегией, которая считается на десятилетия а не годы, то проиграл в итоге и он, заложив бомбу под всё что построил. Два мудреца в итоге переиграли самих себя (хотя сами уже этого не увидели).

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66882)

"Т.е. по сути ни на старой границе ничего серьезного не было, ни на новой. Так что говорить, что как-то присоединение западных Белоруссии и Украины повлияло на обороноспособность не приходится."

Естественно не было, потому что старыми укрепрайонами перестали заниматься и их частично разукомплектовали, а новые не успели построить и укомплектовать. То есть присоединение новых территорий повлияло на обороноспособность самым прямым образом. А до него на старой границе как раз "серьёзное" было, читай собственный материал.

"В 1927-1937 гг. на старой западной государственной границе и в ближайшей оперативной глубине было построено 13 укрепленных районов. Каждый из них имел протяженность по фронту от 48 до 140 км и в глубину от 1 до 2 км."

То есть время старая граница как раз была укреплена, но время то идёт вперёлд, просто сидеть и ждать нельзя:

"Слабой стороной этих УР было то, что во многих из них преобладало пулеметное вооружение, а артиллерийские сооружения в них составляли около 10%."

То есть необходима была модернизация и дополнительное строительство. И в принципе это начали делать:

"В 1938-1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов, в которых было забетонировано 1028 сооружений."

Но ведь потом произошло присоединение новых территорий, и это дело забросил, поскольку старые УРс были уже не на границе:

"Семь укрепленных районов постройки 1938 - 1939 гг. гарнизонов не имели." (Семь из 8! Войска были как раз в старых не соответствующих требований.)

Ну а что на новой не успели построить, это ты и сам прочитал.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2D.D.(66896)

Ну да, тольк помимо вклада в первые годы войны, именно территории прирезанные по пакту (Прибалтика, Западная Украина, Молдавия( в конце 80 начале 90х и явились локомотивами распада СССР.

Конечно сам по себе распад СССР был неизбежен, но он мог принять разные формы. Если б не прирезали по пакту Западную Украину, возможно потом удалось бы удержать в той или иной форме всю остальную. (Как Беларусь, таки, в сфере влияния удержали, хотя и там именно прирезанный запад был локомотивом цетробежных сил.) Не было б тогда нынешних проблем Крыма и Донбасса. Приднестровье, не объедини его тогда с прирезанной по пакту Молдовой, тоже может не было б сейчас непризнанны не поймёшь кем. Сдеды замечательного пакта тянутся до сих пор ...

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66907)

И для примера, посмотри что сейчас происходит и на Украине и в России. Казалось бы какое дело большей части (и там и там) до Крыма и Донбасса, И на самом деле, реально дела никакого нет, если глубоко копнуть. Но при этом три четверти людей на каждой стороне готовы вцепиться в горло стороне другой. Рвутся родственные и дружеские связи, дети живущие в России боятся навестить старых родителей на Украине, и т. п.

Этническая доминанта - иррациональная но действенная и временами страшная сила, построенная на инстинктах родоплеменной принадлежности (хотя они и потеряли биологический смысл применительно к этносам, но не стали от этого слабее). И никогда не живя в Российской империи, западенцы уж точно не воспринимали себя одним этносом с её народами. Если симпатизировали живущим в Росси и ССР украинцами то только в том плане как их там (в понимании западенцев) притесняют. Поэтому уж оказаться в СССР точно не мечтали. В этом смысле, даже меньше чем прибалты которые таки в Российской империи пожилли (хотя тут другая почва для неприятия была - после этого они таки были независимыми государствами).

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66906)

А зачем "прям всё население"? "Прям всё" и в России против немцев партизанской войны не вело (как мы знаем, и Зою Космодемьянскую судя по всему крестьяне немцам выдали). И в Донбассе сейчас не "прям всё" население против Киева воююет. Достаточно активного меньшинства при по меньшей мере отстранении (а то и поддержке, по обстоятельствам) остальных чтобы создать ситуацию враждебного окружения. А активное меньшинство (и при этом довольно многочисленное) начало действовать очень быстро и энергично. Недаром уже в 41 когда пришли немцы Бандера немедленно направил своих эмиссаров для провозглашения независимости Вкрайны под немецким покровительством. (Немцам правда провозглашение независимости поперёд фюрера сильно не понравилось, и Бандера вскоре угодил в немецкую тюрьму.)

А представления о том как западенцы отнеслись к включению в СССР у тебя очень наивные. Ещё в советское время я с одним (кстати как я увидел потом, вполне адекватным по сравнению с другими) западенцем как то за не первым стаканом самогона беседовал о своих украинских корнях. Узнав откуда родом моя мать, он мне тут же и выдал - Так це ж хуже москалей! Это к тому как западенцы мечтали объединиться с остальной Украиной даже в гораздо более позднее время. (Это сейчас они переменились когда появилась возможность всю Украину сделать своей - ну и всё же пожили ж вместе пару поколений как никак, да и Россия подмогла образом врага ...). Добавь к этому религиозную рознь (а в Галиции греко-католическая церковь была очень сильна) , и надеюсь ты поймёшь что у населения Западной Украины не было не малейшей эйфории по поводу попадания в "восточнославянскую среду" (тем более западно-украинский разговорный диалект к тому времени настолько полонизировался, что польский они понимали куда лучше, чем русский на котором таки в СССР велись основные дела.) На этой мощной поддержке населения ОУН и держался до 50х, почитай хотя бы и Солженицына (ГУЛАГ), тогда он оценивал ситуацию адекватно.

Коллективизацию конечно только-только начали, до войны завершить и даже сколько-нибудь широко распространить не успели, но в принципе к чему дело идёт, за полтора года стало понятно, да и что происходит на остальной Украине, иные из западенцев видели.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66894)

Как всегда вводишь свои фантазии в чужие рассуждения. "Безотносительно" никто не говорил. Оборудуй границы как прежние, не было б проблемы. Только этого и не было сделано, и невозможно было сделать за один (в Прибалтике) - полтора с небольшим (в Беларуси и на Украине) года. Так что всё "относительно" - к конкретной ситуации.

Ясен пень, Сталин не ожидал нападения через такой срок. Он полагал что Гитлер завязнет в Англии. Только Гитлер, по крайней мере к 41му году, тоже понял чего ожидал и не ожидал Сталин.

2sergej(66895)

И то. С чего западным украинцам быть враждебными? Это они по дури до 53 года вели партизанскую войну, пока весь ОУН не постреляли или не посадили в ГУЛАГ. И в восторге были от коллективизации и от того что у них закрыли и конфисковали греко-католическую церковь. А так, конечно, им не с чего было быть враждебными. Даже несмотря на то что к примеру Галиция вообще никогда в своей истории не была под Россией (Киевсккую Русь по понятным причинам не считаем). А под Австрией (считай Германией) кстати жила неплохо (гораздо лучше чем под Польшой). Но ясен пень, они были счастливы воевать за Россию против Германии ...

Про Прибалтику вообще молчу.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66854)

Это материал говорит о том что руководители Полши были в моральном отношении не лучше и в полтитическом не умнее Сталина, но никак ене отменняет роли Стаолина в разделе Польши с Гитлером и его последствиях для ССР. Моральный облик правитеолей Польши лично меня волнует мало.

2Andrew(2)(66849)

Это советская книжная версия событий. Она частично правда и частично нет. Обе стороны преследовали одну цель - столкнуть Гитлера с другой стороной и самим дождаться результатов схватки и прийти на готовое. Поэтому обе стороны вели переговоры с камнем за пазухой, в связи с чем они и зашли в тупик. Обе стороны в итоге не преуспели - в войну оказались ввязаны все. Поскольку Сталин и его правительство не смогли выполнить задачу (которую в том числе и они сами перед собой ставили) и не уберегли страну от разрушительной войны, немалая доля ответственности за потери лежит на них.

Показательно что Чемберлен, после того как его политика (включая Мюнхен) потерпела крах и Англия оказалась втянута в войну, ушёл в отставку и уступил место Черчиллю (критиковавшую эту политику с самого начала). Сталин, как мы знаем, никакой политической ответственности за свой прокол не понёс.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66846)
От того что ты говоришь "действительно" брехня не становится фактом. Реальные факты, приведённые мной, её опровергают.

2Andrew(2)(66847)
Зорге упомянут у меня как прмаер того что на самом деле (в данном контексте) не имеет значения. Опять рубишься с ветряной мельницей.

2Andrew(2)(66853)
Всё это написанное - это всего лишь мнения, тогда так массовое уничтожение почти всего верхнего и большей части среднего командного звена армии перед самой войной - непреложный факт. ожносколько угодно кричать что это не сыграло роли, но это остаётся криком и не более. Здравый смысл говорит другое. И если командный состав армии настолько не важен во время войны, зачем мы держим его сейчас? В отставку всех - начнётся война, подготовим ... А?

Я не вижу как коллективизация и репрессии крестьянства спасли моих предков от Гитлера - особенно учитывая что практически все они происходили из русской или украинской деревни, и одного из дедов, повидимому, спасло именно то, что вовремя пошёл служить в армию. Со своими родными он потом потерял связь и никогда о них не вспоминал (я теперь понимаю почему). Зато вот очень вероятно что неспособность вновь испечённого во время войны на скорую руку комсостава была фактором,способствовавшим гибели другого деда.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66853)

Думаю что даже Гитлер не отправил бы в печку моих предков, поскольку он был не столь проницателен как ты. Но дед мой всё равно не получил возможности выжить, погиб при первой попытке прорыва блокады в январе 42 года. Бабка и отец за то что выжили должны благодарить не Сталина, а покойного деда который откладывал для них свой военнй паёк, и неизвестную мне по имени женщину, которой он его оставил и она привезла его на саночках в блокадный Ленинград.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66857)

Да это верно, к сожалени, в этом великом городе рождаются и такие убогие люди как ты. Но второе не обязательно - если уж он так тебе не нравится, имеешь полное право в нём не жить. Иначе получается что плюёшь в колодец из которого пьёшь - впрочем таким как ты оно всегда казалось нормальным.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66852)

Вообще то рассуждения не мои, и довольно очевидные. Укрепрайоны то остались, но основные войска были выведены из них и передвинуты к новой границе. Новые укрепрайоны не успели выстроить. Конечно кто то оставался и в старых укрепрайонах, но всерьёз их к бою не готовили, потому что ведь стратегическая концепция не предполагала глубокого вторжения (она базировалась на скорейшем переносе войны на чужую территорию). Плюс, население жившее около новых границ, воспринимало русских как оккупантов и немцев (поначалу) как освободителей. Это всё сказалось на провале первых дней.

2Andrew(2)(66855)

Было бы странно если б Троцкий утверждал что то другое. А выставки, переписывающие историю, для России не новость.

2Andrew(2)(66856)

Читать меня надо внимательно, если уж пытаешься что то сказать. Я сказал: "Но эпоха Петра начала мощный демографический взрыв." Подчёркиваю - НАЧАЛА. Я не утверждаю сильного роста населения за само время правления Петра (хотя и убыль серьёзно не документирована - весь приведённый тобой пост основан на допущениях, именно потому что серьёзные переписи именно только с Петра и начались).Подъём населенияначался именно после реформ - и он хорошо виден по всему 18 веку. За сталинским периодом как мы знаем демографический взрыв собственно в России не последовал - хотя население ССР росло, но в первую очередь за счёт азиатских "колоний".

2Andrew(2)(66850)

Очень странно, почему же тогда Сталин медлил со своим обращением к народу аж 10 дней, если кризиса не было? Так переживал из за неизбежной победы "англосаксов"? Но тогда, таки, был в кризисе ...

Кстати для неграмотных, немцы больше "саксы" чем британцы, а уж в США и англы и саксы вовсе в меньшинстве.

2Andrew(2)(66860)

И тем не менее торговля через Балтику имела колоссальные премущества перед торговлей через Архангельск - единственный морской порт России до Петра, который стоит замёрзшим ещё дольше, и к тому же путь туда лежит вокруг полярной Скандинавии. Он вообще функционировал 2-3 месяца в году. Да и знаем мы что в Питере год на год не приходится, и море с Невой стоят подо льдом 7 месяцев достаточно редко. А Пётр присоединил к России не только устье Невы, но и Выборг, а также Эстонию с Латвией, где уже были действующие порты (такие как Рига, Ревель, Нарва). Так что в этом ракурсе, вопрос удачно ли он выбрал место для Питера с чисто судоходных позиций имел вторичное значение. И каковы бы не были соображения того времени, в перпективе оказалось что удачно - во первых широкая Нева с развитием судоходства оказалась дгораздо перперктивнее узкой Луги, во вторых черех Ладогу и Волхов открывался давно уже налаженный (ещё Новгородом) но закрытый в Смутное время торговый путь в глубь страны. Ну и наличие огромного количества воды для роста большого города тоже немаловажен.

И если б Пётр не построил Петербурга и не повернул Россию на европейский путь, не было бы всей нынешней российской культуры. Не было бы Толстого и Достоевского, не было бы Эрмитажа и Русского музея, и пр. Не было всего того с чем сейчас пытаются сеюя идентифицировать ура-патриоты поносящие Петра.

Не то чтобы Пётр создал это всё, корни были и до него (особенно в Новгороде и Пскове где европейское влияние со времён Рюрика не уходило никуда), а плоды росли позже, но он вытащил эти корни из под земли, насыпанной на них со времён опричнины и Смутного времени, и полил их вливаниями западных специалистов и учёных. Ты бы и подобные тебе не писали бы сейчас здесь и не поносили свой родной город если б Петра не было. Было б что то другое, возможно более похожее на нынешнюю Среднюю Азию или Кавказ, но той российской культуры к которой реально принадлежим мы все (включая тех кто её хает) - не было бы потому что она часть культуры Европы а не Азии.

Впрочем наверное, на самом деле было бы и без Петра - может не сразу и с задержкой, но всё равно пришёл бы кто то другой, который делал бы то же, может в другой форме, но с теми же основными результатами - потому что вопреки воплям славянофилов и "евразийцев", Россия повязана с Европой всей своей историей, и даже монгольский период не сдвинул её на Восток полностью . Предпосылки европейского пути развития были тогда очень сильны, как впрочем и сейчас - всё равно не будет никакого долговременного союза с Ираном и Китаем потому что он в корне противоречит всей сущности и истории России, и сама Россия для них всегда останется врагом, которого можно пытаться столкнуть с другим своим враггом, но не более того.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Думаю, что глапвная претензия к Сталину, в плане войны - это не конкретные ошибки в начале, недоверие к сообщениям Зорге и пр., якобы планировавшаяся (не вообще а именно в тот момент) атака на Германию и прочая белиберда - а пакт Молотова-Риббентропа, который уничтожил брьер из других государств между Германией и СССР, и передвинул советские границы от налаженных укрепрайонов вглубь вновь присоединённой территории с враждебным (поскольеку присоединено без спроса) населением. Не будь предусмотренной пактом финской войны, не было бы блокады Ленинграда с её миллионом жизней. Не будь раздела Польши по пакту, не факт что Гитлер вообще бы решился на неё напасть. И т. д. и т.п. Пытаясь толкнуть Гитлера от себя на Запад (это не к морали, Запад тоже толкал Гитлера от себя на восток), и при этом под шумок восстановить империю, Сталин в итоге перехитрил сам себя. Отсюда и его (документированный воспоминаниями) психологический кризис в первые дни войны, отсюда и грандиозные потери.

Но при этом индустриализации конечно война не смыла, и в чём то даже в дальнейшем стимулировала её, через усиленное развитие военной промышленности (причём всеобщее единение перед лицом врага работало даже лучше промывки мозгов). Ну после победы, с территории побеждённого врага вывезли потом немало, включая по сути и первую ракету кстати.

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66835)

"Отдельные перегибы" затронувшие миллионы выселенных в большинстве случаев в нечеловеческие условия в ходе коллективизации крестьян? (Сколько среди них было ненавистных тебе семитов, от которых Стталин якобы что то очищал такими мерами?)
Отдельные перегибы, приведшие к тому что что в иных штабах округов (!) в 37 году могло не остаться офицера в звании выше нынешнего капитана? (Слышал рассказ из первых рук.) Были не отдельные перегибы, а продуманная политика всеобщих репрессий, без которой режим в принципе не мог существовать. Это с одной стороны обеспечивало управление и дисциплину, с другой, устраняло инакомыслие (по крайней мере, публичное), и с третьей, поставляло в массовом порядке бесплатные рабочие руки для тяжёлой работы в тяжёлых условиях. Была создана структура крепостного права в деревне (с одним собственником, суперфеодалом в лице государства) и система государственного рабства в многочисленных лагерях ГУЛАГа (с одним рабовладельцем - государством). И держалось всё это на двух факторах - промывке мозгов и страхе наказания. И когда эта система была размонтирована при Хрущёве, то через некоторое время (с задержкой благодаря высоким ценам на нефть брежневского периода) развалился и режим.

Было ли это закономерно? Возможно. Во всяком случае для этого были сильные предпосылки, после того как процесс нормального развития капитализма оказался прерван, сначала мировой войной, а потом революцией и распадом империи. Это был видимо не единственно возможный вариант развития, но достаточно вероятный, в стране где устойчивые капиталистические отношения ещё не окончательно созрели, а общинно-феодальные традиции были очень сильны. Репрессивный режим и закабаление деревни действительно обеспечили восстановление разрушенной гражданской войной экономики и индустриализацию в короткие сроки - хотя при этом люди, даже те кого репрессии не затронули, в основном получили от этого очень мало. Да, и Пётр рубил головы, сажал на колья и строил Петербург на костях. Но эпоха Петра начала мощный демографический взрыв, тогда как эпоха Сталина привела к едва ли не к наибольшему в истории демографическому упадку - кстати, в первую очередь, именно русского народа (не преодолённому до сих пор). В этом азница. Можно кивать конечно на войну - но и потере в войне могли бы быть меньше если б она не велась по логике "мы за ценой не постоим".

130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66831)

В этой цитате нет ни малейшего указания на "придавливание роли партии". Даже формально не конкретизировано что понимается под "руководящими органами". Как известно, роль партии была руководящей.

Также брехня что якобы Сталин занимал "3-4е позиции" во время революции и дескать не несёт ответственности за неё. Эта иллюзия создана в годы развенчивания культа личности, когда историю переписывали в очередной раз. Между тем в Кратком курсе не всё про роль Сталина враньё. Факты показывают что в октябре 1917 г. Сталин входил в военно-революционный центр ЦК большевиков - орган который управлял участием партии в перевороте. Помимо него туда входили Бубнов, Дзержинский, Свердлов и Урицкий - из них разве что Бубнова нельзя отнести к лидерам партии. Сразу после революции сСталин получил пост наркома по делам национальностей (если принять внимание происходивший тогда развал империи по национальным квартирам, пост далеко не второстепенный). Из всех членов первого состава Совнаркома, только Троцкий, Сталин и управляющий делами Бонч-Бруевич (этот по служебной необходимости) имели право входа к Ленину без предварительной записи. Во время гражданской Сталин имел самое прямое отношение к репрессиям на местах, включая казацкие регионы (значительую часть войны он провёл в Царицыне, в непоследственной близости к Дону). Документировано утопление барж с заложниками по его приказу.

Миф о том что де Сталин демонтировал социализм созданный "евреями-большевиками" - это просто миф. В действительности именно Сталин в первую очередь создавал то что потом в Советском Союзе называли "социализмом". Именно он задавил нэп который как раз и был робкоцй попыткой построения капиталистических отношений, хотя бы в деревне. Именно полная "социализация" (а точнее, госфеодализация) деревни отличает СССР от других стран соцлагеря сохранивших элементы частного крестьянского хозяйства в значительных размерах, а не только в отдельном примере твоего деда (и то, под прикрытием "кооператива"). В Китае, кстати их "нэп" не задавил даже Мао, что и сделало потом возможным развитие по "госкапиталистическому" пути.

 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 131 132 133 Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision