2Dingo(50439)
Рыцарский орден имел земли и крестьян (см. 2Moose(50434) "Либо у них есть земельные владения и крестьяне (как у дворян),"), так что мог меня прочесть и моих слов не повторять.
У "слуг родины" крестьяне тоже?

2Moose(50434)
"Дорогой мой, а как ты понимаешь в средневековье профессиональную армию которая не наёмная? "
например, любой рыцарский орден..это так, в пространство..

2Moose(50434)
"Смысл моего утверждения в том что ты и сам признавал существование термина ландскнехт в другой постаси до упомянутых тобою позднее декретов императора (видимоМаксимилиана?) относившихся к наёмным ландскнехтам"
где же это?

сперва ты мне приписал, что я назвал " л-к" ополченцем?
теперь чего ждать?

2Dingo(50433)

Ссылки то на форум но на нём цитируюся источники.

В общем для меня ситуация ясна и на сём дискуссию закончил. при желании продолжать дальше ссылки на тебе (замечу что пока ты не привёл ни одной, да и вообще что ты пытаешься доказать, понять уже больше нельзя).

2Moose(50431)
угу, что характерно, обе ссылки на форум "десятого легиона"..

Вот поискал по разным сайтам про пресловутых кнехтов.

Kneht, knecht – в древне- и средневерхненнемецком мальчик, юноша, муж, оруженосец, воин (пеший или конный, но не рыцарь). Забавно, что английское слово того же происхождения knight означает рыцаря. В новонемецком Knecht - батрак. В Тевтонском ордене кнехты – низший слой членов ордена, не относящиеся к рыцарям и священникам. Часть из них - просто разные работники, прислуга. Военная их часть составляла пехоту и нерыцарскую часть всадников.
ссылка http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6947&mid=98158#M98158

Knecht - в западногерманских языках соответсвовал словам "Jungkerl" [молодой парень], "Kämpe" [боец, воин; герой], позднее "Knappe" [оруженосец, в совр. языке тк. горнорабочий, рудокоп, подручный (рабочий)].
Отсюда разные, нередко сильно различающиеся значения. Kneht, knecht древне- и средневерхненемецкого - мальчик, юноша; муж, оруженосец; воин; древнеанглийское cniht превратилось в английское knight – рыцарь.
В совр.языке немецком означает батрак-мужчина (но батрачка - это «Magd»), раньше также работник в домашнем хозяйстве, в разных промыслах (горных, лесных), в военном деле.
В военном смысле кнехт – противоположность рыцарю. В 16 в. использовался для пехотинцев (Fußknecht) в противоположность кавалерии (Reißigen).
В социальных науках кнехт – противоположность слову Herr (господин). В лютеранской библии означает несвободного, раба, но также просто преданного слугу (Слуга Божий). В Новом завете римские легионеры названы военными кнехтами (Kriegsknecht, буквально можно перевести также «слуги войны»).
См также (wiki/de) Knecht

ссылка http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6947&mid=98369#M98369

2Moose(50425)
"термин кнехт в его военной ипостаси специфичен именно для "
немецкоязычных орденов, т.к. обозначает низшее звено в ихней иерархии.. "слуги ордена"..

2Dingo(50424)

Ландскнехт включает кнехт как часть. Конечно это более поздний и более конкретный термин, но то что он происходит от термина кнехт, вряд ли можно сомневаться. К примеру граф и ландграф тоже не тождественны но едва ли можно оспаривать что второе - конкретный случай первого.

Как и в том что knecht и knight - одно и то же слово разных германских языках. Военное значение этого слова уже к 11 веку несомненно, хотя конечно в дальнейшем в Англии кnight иначе эволюцинировал чем кнехт в Германии.

2Dingo(50422)

Вообще говоря и холопы и "крепостные" 18-19 века тоже вкалывали на предприятиях ... тем не менее продавать их можно было и без земли. Это разница в статусе а не в укладе. Немецких герцогов оставим в стороне бо их отношение к теме ещё менее понятно чем отношение самой темы к тому что началось дискуссия.

Вообще если ты утверждаешь что термин кнехт в его военной ипостаси специфичен именно для Тевтонского ордена, хорошо бы тебе привести хоть какое то подтверждение этому утверждению. Я ни одной ссылки на такую спейцифичность не встречал нигде. Трудно вообще доказывать что военное значение слово кнехт не специфично для Ордена, если ни один известный мне источник не говорит что оно специфично для него ... Хотя бы и цитата Ванала риведёння ранее (пусть она из Вики но по его словам восходит к друкгому источнику)тоже говорит о приобретении термином военного зчения без всякой определённой локализации. С чего ты врообше взял что только на территориях ордена кнехты воевали?

2Dingo(50419)

Кстати говоря термин введён не "конкретным императором" а впервые зарегистрирован в записях при дворе бургундского герцога Карла Смелого. "Конкретный же император" установил обмундирование, привилегии и пр. преобразовав ландскнехтов в официальную наёмную армию (а не ввёл как таковой термин - который как ты и сам только что признал существовал и раньше но имел значение ополченца а не наёмника).

2Dingo(50419)

Ничего что ты опять меня не читаешь?

Цитирую:
2Moose(50391)
"В 15-16 веках термин ландскнехт в для обозначения наёмного солдата использовался по всей Германии совершенно без всякой связи с тевтонским и другими орденами."

Ещё какую Америку мне откроешь?

2Moose(50416)
ничего, что "ландскнехт" несколько помоложе и, введен конкретным государем-императором?
с кучей всяких плюшек для его обладателей, в том числе и " их жизнь так коротка, что пусть одеваюцца во что хочут"?
ты точно в курсе, кто такие были "ландскнехты" изначально?

2Moose(50412)
"То есть твоё упорство на Тевтонском ордене ничем не обосновано."
ну, это, как сказать.. в ранних описаниях боевых порядков ордена фигурирует " рыцари и их кнехты".. типа,за лошадками приглядывают..
а вот откуда ты взял, что "кнехт"="воин" ( в Германии) не известно..

"Но к сути дискуссии это относится мало "
это, смотря к какой.. я тока указал, что "кнехт" - это слуга, а не "воин"..
а к чему аппелировали оппоненты мне точно не известно.. может к "конунгу", а может и к "кнехту", чтоб обиднее было..
ЗЫ кстати, немалую часть тевтонских "кнехтов" можно сравнить с "запродавшимися" в холопы..

2Dingo(50408)

"ЗЫ а, кстати, чего бы "князю" не от "цезаря-кесаря" идти?"

Ну во-первых лингвистически никакой связи, для начала. Во-вторых, значение терминов различно. Если "князь" в средневековой Руси эквивалентен где то западному королю (если речь о великом князе) или герцогу-графу (в случае прочих князей), то "кесарь" и "царь" (происходящие от цезаря) использовались как аналоги императорского титула. Правда, иногда русские князья именуются царями в 11-13 веках, но это как правило фигура речи, так сказать прибавление титула для красного словца, а не официальная титулатура.

В источниках 11-13 века (и ретроспективно в них же применительно к 9-10) царём именуется изантийский император. По византийским понятиям (видимо чисто номинально разделявшимся и русской верхушкой), Русь после крещения входилв в политическую систему Византийской империи и как бы признавала верховенство императора над русским великим князем (хотя разумеется чисто номинально. После монголо-татарского нашествия термин "царь" используется для ханов Улуса Джучи (обычно известного в литературе под поздним названием Золотой Орды) которые и фактически являлись сюзеренами по отношении к русским князьям. Лишь после свержения зависимости от Орды и женитьбы Ивана Третьего на племяннице последнего византийского императора Софье Палеолог термин царь начинает последовательно использоваться в титулатуре московских государей и с 1547 (при Иване Грозным) года становится официальным титулом. То есть смысл этого был что как раз с этого времени, Русь посчитала себя саму империей над которой в системе мироздания уже кроме Бога, никого нет.

2Dingo(50410)
Кнехты не состояли в самом Ордене, и термин кнехт как обозначение воина не является специфическим для Тевтонского ордена, а использовался и в других частях средневековой Германии. Это то что я имел в виду говоря что кнехты не относятся собственно к Ордену.

Кнехт нужен когда конец принимаешь.

да, когда "кнехт" стал "воином" князья уже существовали некоторое время, так что, можно и 2 раза в морду оппоненту..
ЗЫ уточню, если чо, то я тока за оппонентов Михайло Васильевича, а то ещё подумают..

http://video.mail.ru/mail/vasilis555/1426/1439.html

2ДуХ(50374)

Я вообще сомневаюсь в умственных способностях людей, которые видят в выборах и последующих народных гуляниях способ проведения досуга. Кстати, умение внятно излагать свои мысли письменно, высшая ценность в нашем мире. Странно, что тебе это не известно, пидриций.

2Moose(50395)
а Динго опровергать то что собеседник как раз и не опровергал - ОЧЕПЯТКА: а Динго опровергать то что собеседник как раз и опровергал

2Norder(50399)

Был. Но это было и прошло. А сейчас Путин снова становится президентом. И ему важно чтоб он был признан не просто президентом с которым увы приходится иметь дело - а законно демократически избранным президентом, победившим на выборах признанных международным сообществом.

Пока правит, договоры с ним конечно и без этого будут подписывать. Но вот что будет после того как он перестанет быть президентом, причём что будет у себя же дома - это другой вопрос ...

Но Путин победит без приписок потому что понимает что теперь, это необходимо.

2Moose(50396)

Стесняюсь спросить, а писанина Немцова с ещё одним хуем в глянцевой брошюрке законна? Думаю, что вполне законно, журналистам, им же не запретишь. :))

А что, разве Путин не был признан президентом России в Америке? :)


ЗЫ Хоть страусом, лишь бы не дятлом, заебавшимся объяснять тебе 2+2. :))

2Norder(50394)

Кстати если чо я считаю что Путин будет избран бкез всяких приписок. Тут я не согласен с Белковским. При отсутствии реальных опоонентов он и при рейтинге 35 наберёт 50 или больше.
Другое дело, как повернутся события дальше ...

То есть я говорил о значении которое слова knecht, knight риобрели в средневековье (а в средневековье они именно и значили воин и рыцарь). Вандал и Динго привели цитаты о более ранннем (и в случае кнехта, также и о паралельном) значении этих слов (слуга, вассал, а первоначально мальчик). Это расширяет тему, но вряд ли как то демонстрирует моё невежество как выразился Вандал, поскольку для меня в контексте было важно что во-первых кнехт не холоп (то есть не раб), и это так, и во вторых князь происходит из германского но не от кнехт, а от кинг, конунг (что значит вождь), и это цитатами Вандала тоже полностью подтверждается.

Возникает только вопрос - для чего параллельно с сообщением некоторой интересной другим читателям фактической инфы, Вандалу понадобилось шельмовать собеседника за неупоминание того что к теме не относилось (присхождения а не средневекового значения слоыва кнехт), а Динго опровергать то что собеседник как раз и не опровергал (то есть тождество между князем и холопом)? Предлагаю участникам дискуссии задать себе этот вопрос ...

2vandal(50387)

Кстати о противоречии я спрашивал про 2vandal(50384)

В этой мессаге ни кнехт ни солдат не упоминаются, а сказанное мной о происхождение "князя" от германского термина однокоренного с "конунг, кинг" и имеющего первоначальное значение военного вождя - согласуется с твоей цитатой и с одним из упомянутых в ней вариантов исходного значения (originally a "leader of the people;"). Там правда предлагается и другой вариант (человек знатного рода), но на перечисление всех вообще обсуждаемых вариантов я не претендовал, хотя этот второй вариант кажется лично мне сомнительным, поскольку до окончательного оформления классового общества понятие знатного происхождения не имело смысла. Корень "род" по моему мнению зхдесь скорее всего потому что первоначально это именно и был "вождь рода" или "племени", отсюда и "кин".