2STAVR(77415)
Хохланды покруче будут.. 2 серебра на ЧМ, причем, одолели их тока хозяева в финале..

Англия, Испания, Голландия вечные лузеры среди фаворитов. У одних только победа на ЧМ, а у других по победе на ЧЕ. У застойной в 70-е годы Франции и то уже 3 титула.

"сильные клубы - слабая сборная" - это же, изначально, про Англию говорилось.. они всегда понты поперед себя кидают, а потом, упсс, очередной облом.. и, всё время, обламываются как-то ярко..то Марадона с "рукой божьей" и акуительным 2-м голом, то Рональдиньо за шиворот Симену парашют отправит, то Руни портишу по яйцам потопчется, то Бекхэм характер проявит. а если все идет неплохо, то уже наготове стоят фашисты с серией пенальти..резалт, впрочем, всегда один - отсос и бесславное возвращение на туманный остров..:))) даже единственную свою победу бритиши одержали так, что до сих пор споры идут, а был ли гол ( по хронике создается впечатление, что Бахрамов решил таким образом помочь союзникам по 2 Мировой).. но, в общем, очень похожи на испанскую сборную - " сильные, но легкие"..
ЗЫ но, нам вдуют, на это у них сил как раз хватит..:((

2amazin(77408)

Ну белый теннисист (причем по фамилии Блэк :) ) у них имелся совсем недавно.

2Moose(77382)
"78 Франция уже обратила на себя внимание и выщла б на ЧМ из любой группы кроме этой. Это та самая команда которая займёт 4е место на ЧМ 82 (с его историческим полуфиналом Франция-ФРГ) и станет чемпионом Европы 84."
тебя обманули.. эта была не та самая команда..в финале ЧМ84 играли 9 человек ( из 13), которых на ЧМ78 не было.. их знаменитая полузащита, за счет которой и достигался успех, была сформирована только к ЧМ82 (Жиресс, Женгени, Тигана и Платини)..потом добавился Фернандес в 84-м..
ЗЫ а Венгрия проиграла все 3 матча в группе 78, ни о каком "на подъеме" и речи быть не может.. венгерский потолок на ЧМ с 2-й половины 70-х, да ещё и , свой самый худший резалт в групповом турнире..

чуйка есть шо аршавина сломают завтра нах на полгодика

2Ёшкин Кот(77401)

Симонян - это к появлению тити :)

2amazin(77373)

А в Зимбабве кстати не все сплошь негры. Уж Гроббелаар-то белым был. :)

Шо-то я перестал улавливать, про что ставромусия идет? При чем тут Германия и Симонян?

2Moose(77395)

ОИ нафиг.
В 74-м понятно были фаворитами группы, так как Франция тогда ещё была никто, а Ирландия тем более. Ну, а после домашней ничьей с Чили шансов было явно у нас меньше в ответке.
В 76-м 1/4 ЧЕ, что после серебра предыдущего ЧЕ явно шаг назад, а то и два.
В 78-м не попали на ЧМ.
В 80-м не попали на ЧЕ.
Так что, тенденция очевидна. Пусть в ней виновен и Симонян, может быть, но с 76 по 80 СССР просрал всё что можно было. Потом вернулись на свой уровень. И выскочили на хохлах в 86-88. Поколение удачное срослось.

У меня нет "маток" к ЧМ. Но к ЧЕ-88 "матки" были Англия, Испания, Голландия, Португалия, Франция, Бельгия, Дания. Так что, вполне возможно, что и к ЧМ-86 "маткой" в нашей группе могла быть Дания. Как никак полуфиналист ЧЕ-84.

Ставр

Ну так и кто извивается?

"я был не согласен с тем, что уровень немецкой сборной упал в связи с падением уровня в чемпе."

Ты начал с того что мол уровень чемпа упал а сборной нет. Почему я и доказывал что упал и уровень сборной. Ты можешь конечно говорить что мол причины этого другие (тогда надо было б объяснить какие то). Но факт то ты теперь не отрицаешь? Должен тогда признать своё поражение по этому пункту.

"Во-вторых: я говорю в данной фразе про УРОВЕНЬ игры, а ты говорил про УРОВЕНЬ результатов. И я не согласен, что уровень результатов у немцев упал."

Опять двадцать пять ... Какого ж хера ты только что считал РЕЗУЛЬТАТЫ Англии, доказывал мне что два невыхода в восьмёрку равны одному выходу, и т. п, , и т. д.? Где во всей дискуссии хоть одно слово об уровне ИГРЫ?

Не, по кругу не могу больше. Любому кто осилит эту дискуссию (а таких на СК уверен найдётся немного) ясно и так кто тут вьётся и бьётся. Я ни одного своего изначального утверждения не изменил, на всех стою. и ты мне на всё по конкретике ответил.

Так что пойду отдыхну ... дело честно сделало, а что Ставр сам с собою всё равно себя объявит победителем ну так и Бог ему в помощь. Я закончил и удовлетворён что под конец дискуссии мой оппонент забыл о чём спорил.

Ставр

"После 72-го пошёл спад, который пытались преодолеть в 80-х, но всё это вылилось только в выстрел 88-го."

Херня. первая половина 70х всё ещё не так плохо - после серебра че 72, в цикле 74 прошли группу с Францией и Ирландией и не попали на ЧМ 74 из за отказа играть с Чили по политическим мотивам; в 76 четвертьфинал ЧЕ и бронза ОИ - спад только по тем критериям но не нынешним; потом действительно 4 года спада при великом тренере Симоняне, но уже в 82 восьмёрка сильнейших (второе место в группе второго этапа) - выше то на ЧМ было всего 1 раз в 66. В 84 в восьмёрку не попали но в том как раз цикле 5-0 над Португалией, так что по игре впечатления спада как раз не было. ОИ 84 опять прошли и потом политический отказ. Отличная игра по качеству на ЧМ 86, результат (1-8) не супер но всё же и не провал. Дальше ты и сам не споришь причём высокий уровень сохранялся вплоть до 92 (пусть и была неудача на ЧМ 90, ну так мы ж не говорим о команде ранга тогдашней Германии, а так то неудачи бывали у всех).

"Хотя начиная с отбора к ЧЕ-84 СССР уже не являлся "маткой" группы"

Кто ж там матка в цикле 86? не может быть чтоб Дания. В 88 да не были (но как раз вышли), Но в 90 опять мне кажется были? После неудачи на ЧМ 90 в 92 опять не были (но вышли). Как то нет ощущения сплошного спада ...

Ну а что потом застрелились, так оно известно. Но это как раз не последствия какого то мифического спада 80х. Наоборот политические события оборвали новое золотое поколение (оно ж ещё и молодёжный ЧЕ 90 выиграло) на взлёте ...

2Moose(77389)

опять вырываешь "фразы" и лепишь под свою теорию. Я тебя просил найти ОТБОРОЧНУЮ группу к ЧМ, ЧЕ, где середняк ебёт 1-ю и 2-ю команду прошедшего Форума. А не отдельно взятое противостояние или приплетание потом группы с очередного Форума. Это я к вопросу, какие середняки сейчас и какие были в 70-е.
И смешно про Италию-91. Мы-то сами совсем недавно были на ЧЕ-88 вторыми. Совсем однохуйственно с нынешней Шотландией.

Ну так с 80-х и пошёл постепенный рост уровня стран 3-го мира. Европейцы в 82-м никак не ожидали, что африканцы могут уже играть в нормальный футбол. А хотели малой кровью, как всегда, их пройти. А теперь африканцы вообще грозная сила. Плюс США подтянулись. Так что, по любому на ЧМ не стало легче, хотя и расширили число команд.

Ставр

"А Польша с поколением 74-82 оказывается просто супер футбольная держава."

Ну так и врёшь опять. Где я сказал что супер? Я сказал что супердержав сколько было столько есть. А среди всех остальных всегда были у кого то подъёмы у кого то спады. В такой пример Польшу и приводмл. Хорошо бы спорить с оппонентом а не со своим отражением в зеркало. Ведь откровенно перевираешь, и я уверен что не случайно.

"Всё-таки ты больной на голову. Италии пришлось так же выходить в ОДИНОЧКУ из отборочной группы со Швецией и Румынией."

Да нет, больной то ты. Это почему ж у России, Шотландии и Греции (во супер группа!) выходили из группы 2 команды, а у Италии, Швеции и Румынии одна? Наверное должны были к этому быть какие то очень сурьёзные причины?

Ставр

И опять хуйня-с. В 76-77 у ССР была сильная команда только что прошедшая школу Лобановского, если б не великий тренер Симонян сосала б и та Венгрия. Но победить даже и великого тренера надо всё же уметь ... А Боливию, не последнюю кстати команду в америке, Венгрия вообще сделала тогда 6-0 кажется. А к циклу 80 конечно Симонян над командой уже поработал, но и то опустились на последнее место в концовке только когда потеряли практически шансы и на всё махнули рукой. Да попёрли уже и Симоняна, там непонятно было вообще кто команду тренировал - на один матч Бесков, на другой Базилевич. Но уровень то игроков был всё равно высок. Команды в группе рположились по моему так - Греция, потом в одном очке - Венгрия и Финляндия, потом в одном СССР. Не обыграй Венгрия СССР, так она б глядишь была на последнем месте. Спад у СССР был тогда что не было нормального тренера у сборной. Как наладили дело так с начала 80х весь спад и кончился.

А что эти мол команды середняки, ну это вопрос какой смысл вкладывать в термин середняк. Они более сильные середняки чем скажем всякие Словакии и Украины. И с другой стороны никаких более сильных середняков не появилось и сейчас. Грандов в принципе сколько было столько и есть. Я ж о том тебе и гуторю.

А что мол сейчас напрягаться надо в каждом матче, так не знаю насчёт 60х, но в 80е то уж точно никуда было без напряга. Тогда ж и Италия в 82 например вышла во второй этап еле еле выцарапав ничью ... с Камеруном. Алжир чуть не выбил тех же немцев тогда - если б не договорняк ФРГ-Австрия так и выбил бы. Нет и здесь принципиальной разницы. В результатах итоговых только, тут у Германии разница есть.

"Хотя вон Шотландия без звёздного поколения ебёт пока в групее Италию и Францию. Между прочим 1-ю и 2-ю команду мира по итогам последнего ЧМ. Найди такой прецендент в 70-е и 80-е или "съешь свой котелок".

Ну Шотландия е...т ПОКА. И обоих одновременно - точно не вые...т (2 команды выйдут из 3х). А примеров когда при всплеске не гранд е..л гранда в 70е и 80е пруд пруди. Вот та же Польша Англию в 73м в отборочных и вице-чемпиона мира Италию потом в группе. Вот мы же ту же Италию в 91 (это правда начало 90х ну в сущности та ещё эпоха). В 74 на 1 этапе ЧМ (раунд 16) та же Шотландия заняла одинаковое место с Бразилией (чемпион) и Югославией и уступила только по количеству голов забитых в ворота Заира ... в общем не стала трава зеленее, и раньше была зелёная.

Ставр

Ну, да, сказать по сути нечего, теперь надо переврать ещё немножко сказанное оппонентом (который раз пять уже подчеркнул что считает Англию не РАВНОЙ Германии а НЕНАМНОГО ХУЖЕ. того же ПОРЯДКА), потом немножко подлить субъективизма (разумеется всем же ясно как сравниваются Франция и Хорватия с Голландией и Чехией) и умолчания (про Латвию в немецкой группе 06, тогда как Швейцария в английской не забыта ... такой пустячок ... но приятно, вроде уже не с Латвией сравнивается Швейцария а с Чехией, эффект то каков?), дадьше конечно сделать вид что забыл что немцы в 06 играли дома (а ведь читатель может и правда не помнит), ну и наконец такой шедевр как обвинить Англию в неудачной сетке (а нех...!) ... и имеем Ставра во всей красе. Молодец! Держи так дальше, Титей станешь.

Ставр

"Всё что касается Югославии, СССР, то это можно отнести к 60-м годам. Потом эти сборные начали превращаться в середняков европейского футбола."

И тут х...ня с рассчитанная на тех кто тебе верит. СССР - вице-чемпион Европы 72, потом правда спад, но сменяется подъёмом на все 80е а не тодлько вторую половину (ведь там не только золото ОИ 88 и серебро ЧЕ 88, но и восьмёрка сильнейших на ЧМ 82). Уж нисколько не уступит нынешним Хорватиям. Вообще насколько я могу оценить СССР в 80е годы много сильнее СССР 60х, потому что вот как раз турниры 80х много сильнее и полноценнее турниров 60х, когда система не сложилась ещё и скажем ЧЕ того реноме не имел. Югославия в восьмёрке сильнейших на ЧМ 74 и на ЧЕ 84, пусть это и пониже СССР, ну так и Сербия даже на своём подъёме не достигла ещё уровня Югославии даже периода по твоему спада. Суть не в том гранды ли эти сборные, суть в том что пришедшие вместо них не сильнее, а в случае СССР и слабее.

"Польша ослабла, но почему-то продолжает стабильно попадать на ЧМ. А сейчас едет на ЧЕ."

Ну да. А раньше в 74 и 82 занимала 3 место, а в 78 была в восьмёрке. Разница ну прям никакой - в четвёрке или восьмёрке или среди 32 или 16.

"Югославии, чтобы попасть в 8-ку на ЧЕ-84 достаточно было в отборочной группе пройти Уэльс, Болгарию, Норвегию (найди на ЧЕ в числе 16-ти подобную группу и "убьюсь па стену")."

Ну на ЧЕ может и надо поискать. А вот на ЧМ среди 32х так сплошь и рядом. К примеру чтоб далеко не уходить от темы у превозносимой тобой Германии на превозносимом тобой ЧМ 02 - Ирландия, Камерун, Аравия ... Почише будет. Да и потом соперники супер вплоть до полуфинала, да даже и там ... Сравни это например с путём той же германии к чемпионству в 74 например, или к тому же серебру в 86, и иди убиваться об стену.

Причуды жребия бывали и тогда и сейчас. Выхватить одну причуду и разводить на ней теорию - смешно.

"А Италия не попала на ЧЕ-96 в 8-ку потому что ей в группе достались Германия, Чехия, Россия. Ты хочешь сказать, что возможности у Югославии и Италии ... были равнохуйственные для выхода в 8-ку?"

Нет, я хочу сказать что Италии может полегче было. ведь у Югославии из группы выходила ОДНА команда, а у Италии ДВЕ. (Такую вот маленькую передержечку всего и допускает честный Ставр, всего и делов). То есть с Германией можно делиться, и ты хочешь сказать что для вице-чемпиона мира опередить Россию (не вышла из группы на предыдущем ЧМ) и Чехию (вообще не попала на тот ЧМ) было неразрешимой задачей? (Другое дело что чехи тогда как раз выстрелили ... но кто ж заранее это знал?). Вот в этом весь бред апостериорных рассуждений которые ты так любишь.

Так что может тебе самому полечиться ... а?

Хуйня- это личное впечатление от игры. Ибо человек, это существо с симпатиями и антипатиями, которые рулят личными впечатлениями.

2Moose(77375)

ради красного словца можно ёбнуть и сивца.:о) То есть, нести бред сивой кобылы.
Венгрия-Греция- 1:4, 0:0
Венгрия-СССР- 2:0, 2:2
Венгрия-Финлядния- 3:1, 1:2
Это отбор к ЧЕ-80, куда Венгрия естественно с такими результатами не попала.
А это отбор к ЧЕ-76:
Венгрия-Уэльс- 0:2, 1:2
Венгрия-Австрия- 0:0, 2:1
Венгрия-Люксембург- 4:2, 8:1
Естественно на ЧЕ-76 венгров тоже не было.
А вот в 78-м они оказывается были на подъёме. Поэтому и проебали в группе все 3 матча с разницей 3-8.

И Франция в 78-м была ещё большой посредственностью. Так что, по тем меркам группа была ничем не лучше большинства групп на нынешних ЧМ. Хотя сейчас участников стало в 2 раза больше.
И про 3-й мир гнать не надо. Если раньше они в основном были статистами на ЧМ, то сейчас имеют даже выходы в 1/4. Молчу жу про полуфинал Кореи.
И угроза, не угроза, а на классе уже бывает хуй кого обыграешь. Какой бы ты гранд не был. Надо уже биться и против середняков, а не только с равными себе. А вот раньше середняков как раз и били за счёт класса. Но нынче середняки не те. И спад Германии ту не причём. И тем более спад уровня её чемпа.

А нету никакого уровня. Футбол есть, а уровня нет.

раунда 16 в 80 = точнее в 70е. В 82 раунда 16 не стало на ЧМ, с 86 он снова появился, но это был уже не первый этап.

Ставр (и Эндрью)

По мелочам, группа приводимая мной в пример из ЧМ 78 сравнивалась мною с нынешними ЧМ как показатель того что раунд 16 тогда был сильнее раунда 32 сейча. На ЧР в раунде 16 сейчас группы в среднем несколько сильнее чем на ЧМ в раунде 32. Дело тут в том что из второй половины (и даже чуть больше) сборных поставляемых на ЧМ не европой, в лучшем случае половина (а то и меньше) соответствуют европейским стандартам. Поэтому отвечать на мой пример с тогдашнего ЧМ примером с нынешнего ЧЕ не вполне адекватно.

С другой стороны, суть моего примера ещё и в том что приведённые мной 4 команды (Аргентина, Италия, Франция и Венгрия) ещё к тому же ВСЕ в 78 находились на подъёме. То есть речь не просто о репутации (которую кстати Франция только начала тогда возвращать) а о высоком классе именно на тот момент. Пример Эндрью с ЧЕ 96 этому критерию не удовлетворяет - у Италии был тогда спад (помнится Симонян сказал что такой разобранной сборной Италии никогда не видел), да и Россия, сами понимаете ... То есть эта группа могла быть группой смерти для России но никак не для Германии.

Впрочем, жеребьёвка конечно бывала неравномерной и в те времена, особенно на ЧМ - могли попасться и такие группы как у СССР в 70 году (Бельгия, Мексика и Сальвадор - один к одному как на ЧМЯКе, с той разницей что тогда вышли). Более адекватно сравнивать нынешних участников 1-8 ЧМ с участниками раунда 16 в 80. Можно увидеть что в раунде 16 по прежему преобладают сборные Европы и Америки. Представителей Азии и Африки стало чуть больше, но обычно это где то в среднем 3 сейчас против 2 тогда. То есть конечно несколько вырос футбол в третьем мире, но не так чтобы составлять реальную угрозу грандам.

2Ёшкин Кот(77366)
Не стоит так увлекаться, в сборной Англии конечно есть негров, но все же пока далеко до Франции - с Зимбабвой точно не перепутаешь. )

2Ёшкин Кот(77367)плюс к тому англам и не нужна победа...

Это я про негров :)