2поляк(9485)
Лучше быть клоуном у пидорасов, чем пидорасом у клоунов ? :-)))))))))))))))))))))))))

мля, ты там поосторожнее..:))))

вообще метод С149как и другой любой)-прекрасный обрасчик различных подходов к истории вообще.
с одной стороны, если им тупо мерять, он даст разбросы блять такие, что у слона уши в жопу. определите возраст бревна у дороги и получите тыщ 500 возраст. этим пользуются критики (типа того же фоменко) и говорят все хуйня. другие, за последние годы научившись калибровать и все погрешности учитывать(изучая условия), говорят-бля надежно, сил нет. и те и те правы, все зависит от компетентности, желания понять и трезво мыслить.
так и в истории. можно с одной стороны ссылаться на возраста, науку и нихуя не видеть, что там погрешность выше самого возраста и ее никто не учитывал (типа определения 60-х годов). с другой, не зная нюансов, пиздеть, что вся история говно и тахтамыш-это путин.
я к чему. истина всегда посередине где-то, не надо копья ломать и занимать радикально противоположные позиции.просто кртически относиться ко всему, что есть и принимать все факты с опредленной долей достоверности, а не как истину в последней инстанции.
еще раз благодарю за внимание

2NMM(9480)
немного пиздеж, мои деды и бабушки из швабии.лютеряне все как на подбор. и таких много было среди них.

2Andrew(9455)
1.при чем тут абсолютный возраст и вайцзеккер? он к радиоуглеродному методу не имеет отношения.его работы по углеродному циклу на солнце касаются других (термоядерных) процессов (превращения водорода в гелий с использованием в качестве катализатора атомы углерода). радиоуглеродный же метод использует изотопные соотношения С14 к стабильным атомам под действием радиации(в основном косм.лучи).и вообще он занимался другими радиоактивными проблемами.какими надеюсь ты знаешь, с плутонием знаком.
2.почему ему не дали премию? ессно не знаю, я в комитет не вхож. но думаю, причина одна-там сидят одни евреи (угадал?) и не хуй было ему вытачивать в подвале с гейзенбергом бомбочку против всего мира.но у того хоть премия уже была в кармане(за что его нацики дома чуть не порвали кажись), а вот юный фашистик поторопился продаться воякам, что ему и припомнили вероятно, когда отметили пиндосского венгра, а не его. кстати, я не уверен, что бете позже немца статейку зафигачил. принята в редакции да, позже чуть. но вроде посылал он ее раньше, в июне. х.з.врать не буду.

да, еще
к серу относится .
ты про какой полураспад говорил в 50 тыщ? это не полураспад а критичный срок датирования для этого метода.(около 10 полураспадов). у С14 полураспад чуть больше 5тыс где-то и он теоретически!!! легко покажет все от ныне до 50-60 с ухудшеним точности на краях ессно. другое дело, что реальные погрешности (сторонние примеси, разные условия захоронения, флуктуации излучений) таковы, что он вполне может в 0,5-2 тыс ошибиться,то есть сделать тевтонов древнее греции и пр. нужны условия, калибровка и пр.

вообщем всем конечно спасибо за познавательные дискуссии, но все же будте тщательнее в высказываниях и суждениях, слегка далеких от вашей основной деятельности. спасибо.

2Samed(9478), это кого ты в протестамты записал? БОльшая часть Германии это как раз католики. Бавария, Баден-Вюртемберг, Саарланд, НРВ это в основном католические земли, где католические церковные праздники являются выходными днями. К "Лютеранским" землям относяться в основном бывшее ГДР. Проще говоря ФРГ, в большинстве своём, было католической, ГДР лютеранской.

и все войны это одна война. крестовый поход.
в среду полуфиналы. протестанты-мусульмане, католики-православные

2Dingo(9473)

ну по сравнению с русской армии воевавшей с допотопным воооружением при самом Инкерманском сражение, британцы не такие уж и большие потери понесли. Там по-моему было по убитым 1 к 5-ти. С зулусами было похуже, но те на грибах сражались ;)

2Dingo(9473)
Калка это статья особая, если хочешь могу осветить и её.
Но подозреваю что если б отвесили люлей лучще бы вряд ли стало. Послов не стоило убивать это да ... монголы очень этого не любили, а на Руси как то и за грех не считалось, особливо поганых ...

2Dingo(9468)
Так видишь, и французы не бежали при Бородине, и формально по военным критериям победили, и даже Москву взяли потом ... но помнят они эту битву как великую? вряд ли ...

2Dingo(9463)
Считается что в итоге вся, ну кроме туменов Менгу и Бучека которые собственно в походе на Владимирскую Русь не участвовали.
Но дело это тёмное. Татары уже уходили с Руси и к Козельску подощли на выходе. Вероятнее всего они выходили несколькими отрядами, так что очень вероятно что сначала подошёл только передовой отряд. Когда с ходу город не удалось взять, то началась осада и постепенно стягивались другие отряды. Происходило это медленно потому что тут видимо как раз и началась распутица. Потому видимо осада и затянулась ...

Очень вероятно что город взяли когда в итоге подтянули осадную технику, а до этого может и штурмов особых не было. И собралась ли действительно вся Орда или часть ушла в степь другими дорогами, возможности проверить нет. Собственно в таких подробностях эпизод в летописи и не описан, да и не очень важно это, по моему. К чему поляк тут привязался мне не очень понятно.

2Moose(9466)
ну, я не про абсолютные цифры говорю..в принципе, "раз на раз" менее затратно драться, кто бы спорил, Пересвет и Челубей решают..и, вообще, воевать плохо, люди гибнут..так и Инкерман с Ватерлоо можно бритам в неудачи записать.. тоже, многие погибли, а сбежали бы, так и счастье всем.. тока, почему-то, стояли..

2Dingo(9462)

На Калке татар было два туиена после 2х лет похода, то есть сколько по Поляку?. Русских было больше но не в 5 раз же? и в основном они сбежали а не погибли. Погибли целиком только Мстислав Киевский со своей дружиной которые сдуру решили не бежать.

На Сити татар было один тумен Бурундая а думаю на самом деле и меньше тумена (туда то как раз через бурелом лезли - см. Поляка), и русских не могло быть сильно больше, а то бы татары вряд ли победили. Как же там могло столько погибнуть как на куликовом поле где самые скромные подсчёты двют не менее 30 тысяч русского войска (а скорее всего больше) и не менее трети погибли?

2Andrew(9461)

Ну я то не имея отношения к физике про Пригожина по крайней мере знаю а ты утверждая что имеешь к ней отношение как выяснилось нет. Вот пришлось тебя просвещать.

Неравновесная терсмодинамика которй занимался Пригожин далеко выходит за формальные пределы физики и имеет прямое отношение к биологии. Так что это как раз для меня не посторонняя область, но не в силу знания физики (которого я никогда не утверждал).

2Dingo(9459)

"кстати, кто Ивана трусом считает? я, так, нет, да и в литературе не встречал.. наоборот, всё грамотно сделал."

Ну это ещё с современников началось, с послания Вассиана (сам то он не считал трусом но в летописях подали потом так), ну а потом во многих историков перекочевало, в Костомарова например, отчасти и Соловьёва.

Политик определяется по результату. Результатом деятельности Дмитрия в этот период явились колоссальные потери на Куликовом поле, сожжение Москвы, восстановление дани до прежних высоких уровней - то есть по большому счёту полный провал. А можно было если не удалось уж сохранить союз и собрать на такое войско которое на которое Мамай не решился бы пойти, то в худшем случае на большую дань согласиться без битвы и люди остались бы живы. А Мамая потом порешил бы Тохтамыш.

А Олег, да, тоже ошибся поддержав Дмитрия на Воже, со своих позиций, потому на Куликовом поле поддерживал уже Мамая. (Впрочем и туда не пришёл, якобы не успел.)
он вообще старался в их войны напрямую не лезть и беречь своих. Выходило это правда ему боком - в конечном счёте грабили и те и эти ... но это другой уже вопрос, мы не его обсуждаем. Применительно к теме важно что на Воже он помог Москве (сам ли, вассала ли послал, другой вопрос) а Москва ему не помогла. Соответственно уже никаких рязанских войск (и пронских тоже) не было в русском войске на куликовом поле а шли они на помощь мамаю (что не дошли тоже, опять же другой вопрос).

Сергий видимо благословил потому что видел - уже теперь если не благословить то хуже ещё будет. УЖЕ ТЕПЕРЬ. Но Дмитрий не должен был доводить до этого теперь.

да, вот это непонятно..
"До этого таких потерь в одном сражении с татарами вроде как не было. То есть это опять тот же жуковский принцип - что лучше, выиграть бой (но в данном случае не войну) формально положив огромную и лучшую часть армии, или же формально проиграть бой сохранив людей? "
если держаться в русле классической истории, то Калка, Сить, битва рязанцев.. там, вроде, резалты были совсем ошеломляющие своим провалом.. причем, на Калке собрался, как раз тот самый союз князей..:(((

2поляк(9447)

Мне не очень понятно почему один тумен там не мог быть? Обоснуй.

А что потери были, что 30-50 тысяч это численность на начала похода а под Козельском явно было много меньше, так я же и сказал.

Но один тумен, чуть меньше 10 тысяч, это уже вполне обычная армия для той эпохи даже и для Европы, где численности в целом поменьше чем в Азии. Ну для крупного похода конечно, так и этот не маленький.

Скорее наоборот, если б войско Батыя было меньше вообще нельзя понять как они остались живы.

2поляк(9447)

"Киев к примеру, кроме детинца, представлял собой лакомый кусок, огроженный подобием стены в полтора метра высоты."

В большинстве русских городов посад и вообще мог быть не огорожен. Его сжигали при приходе неприятеля и прятались в кремле. Кремль взять было трудно.

В Киеве же было как и во Владимире 3 пояса укреплений. Стены города Ярослава были отнюдь не полтора метра (а это ещё не детинец). Лакомый кусок - разве что Подол ...

Кстати Киев как раз сопротивлялся долго и был взят с большим напряжением сил, хотя в городе практически вообще не было в тот момент ни князя ни дружины.

Козельск очень мощная крепость на мысу между реками. Практически неприступная по тем временам. См. к примеру Чивилихина (притом что ненавижу его за постоянную тенденциозность и передёргивания интерпретация, сами то по себе факты у него приведены верно).
А вот Козельск - мог быть и огорожен нормальной стеной, но это все равно не вписываеттся в историю

2поляк(9447)

Ты удивишься, но Соловьёв специально делает расчёты по летопиям сколько раз брались крепости штурмом ... получается почти никогда. Классический пример когда Мстислав Храбрый с одной своей дружиной (уж там действительно человек 100-200) отстоял Вышгород от войск 20 князей (это вряд ли меньше 5-10 тысяч), причём Вышгород в отличие от Козельска не город а в сущности замок, там и населения то не было почти.

Ведь не было ни пушек, ничего такого ... ну катапульты были у татар, но из них попробуй ещё пробей стену. И сжечь трудно, стены только снаружи бревенчатые, внутри набиты землёй.

А мужики не такие уж лапотники, воевать приходилось чуть не каждый год, и это ведь не из гаубицы по траектории стрелять, а рогатину то втыкать что в медведя, что в татарина, научиться не трудно.

2поляк(9452)

По льду и снегу и русские войска ходили зимой, а лошади монголов и вовсе к этому приучены были. Дороги ну не асфальтированные конечно, но всё же не лес, не бурелом.

2поляк(9449)

Я понимаю конечно что люди называющие себя историками и пищущие то что угодно сиюминутным властям дискрелитировали себя в глазах общественности. Но переносить это на всю историю несправедливо. Есть и объективные расчёты, и серьёзные историки, и немало их. (Заметь, я - не историк.)

2Gustavio(9445)
дык, для этого надо быть фанатом.. тока тогда, можно аргументированно обьявить, шо Батыем был не Невский, а, совсем наоборот, Львиное Сердце, например..

2Moose(9442)
про проложенные дороги порадовал ....
трасса Москва- Н.Новгород - это проложенная дорога ? Ага, в апреле пойду по ней ..... лучше на лыжах с аквалангом :о))))
ЗЫ. Сорри, это оффтоп :о))) Сегодня дал по ней 500 км :о))))

отмазку вижу, но уже не прокатит :о))

2Moose(9442)
это к изи, с которым я согласен. уменьшь количество степняков до приемлимого уровня и я соглашусь :о))
кушать еще дай всем :о)
а лед - ...ага ... бля.. сядь на лошадь и вперед по льду :о))

пока возвращался домой, сделал открытие.. оказывается, Робин Гуд и Борис Годунов - один и тот же человек, метод Фоменко рулит.. щас решаю проблему, кто такой шериф Ноттингемский (больно буковок до куя).. пока отдаю предпочтение гетману Ходкевичу, но, есть определенные сомнения..:)))

2Dingo(9412)
ну, на западе таким тоже грешат поструктуралисты в основном, особенно, в желании разбить незыблеммые теории. Само по себе сомнение, конечно, необходимо, но порой доходит до абсурда. У одна прочтенной мной дамочке Французская Революция оказалась на самом деле фестивалем.

2поляк(9419)
Зимой конница двигалась по льду рек. Нормальная в общем дорога ...
Кроме того существовали большие проложенные торговые дороги. То есть так чтобы прямо через лес, необязательно всегда было идти.

Вот простой пример когда анализ источников позволяет установить даже довольно малозначительный факт.

В 971 году русские воевали с Византией на территории Болгарии. Эта война описана в русской летописи и у византийских историков. Независимость источников подтверждается тем что они описывают войну совершенно по разному - русская летопись упирает на тот период войны где побеждали русские, а византийсие истрики естественно на победы византийцев.

При этом в обоих источниках описан один эпизод - речь князя Святослава дружине перед одним из сражений (которое как раз упомянуто обоими, хотя результат его оценивается по разному). Стилистически это две совершенно разные речи, переданные в соответствии с канонами источников. Это исключает прямое заимствование. Но по содержанию речи, Святослав говорит одно и то же. Довольно трудно предполагать что два независимых источника выдумали речь примерно одного содержания произнесённую в один и тот же момент.

То есть я к тому что источники поддаются анализу, и анализ включает оценки вероятий, правдоподобности и т. п. Но разумеется это опускается для простоты в популярной литературе и учебниках. Вот отсюда и неправильная картина у тех кто считает историческим фактом самих по себе 200 спартанцев да ещё в кинематографической версии.