2Samed(9437)
Истории иудеохристианского мира.
То есть аболютизируется только один культурный пласт, сравнительно недавний.
И делаются выводы по истории человечества вообще.

фоменко прав. все персонажи одни и те же на протяжении всей истории.
Moosus Christ
titijudas
Микола Магдалена
Святой ДуХ
и так далее

2поляк(9415)

Я не сказал что 100 тысяч невозможно в принципе. Я сказал что объективные расчёты которым доверяют наиболее серьёзные историки скорее указывают на 30-50 тысяч, и в такой численности вообще то ничего особенно необычного для эпохи нет, если брать конечно Азию а не Европу. Это можно опять же прочитать у Гумилёва. А так вообще можно и 300 тысяч найти.

Правда 30-50 тысяч это на начало вторжения. К Козельску на обратном пути должна была подойти уже меньшая армия. Всё же были и потери, и отставшие, и часть возможно пошла другими путями.

Представление о Козельске как маленькой крепости со 100 человеками гарнизона не соответствует реалиям. Это был крупный удельный центр стоявший высоко в иерархии Чернигово-Северской земли (Мстислав Козельский в 1223 году, в момент битвы на Калке, занимал стол великого князя Черниговского). К тому же мощнейшая крепость которую по тем временам очень трудно было взять. Профессиональной дружины конечно могло быть в городе и 100 человек, но в случае осады вооружалось всё население, и военные навыки были тогда у многих.

Вообще брать крепости было тогда очень трудно, даже при осадной технике монголов. Для внутренних российских войн того периода вообще почти нет случаев взятия крепостей штурмом - либо обманом и предательством, либо измором (долгой осадой и голодом). Удивительно не то что монголы долго стояли у Козельска или скажем Торжка, а то что они практически за несколько часов (формально 4 дня, но 3 из них они видимо стояли под городом ничего не делая) взяли Владимир имевший 3 пояса укреплений, и за один месяц овладели 14 городами Владимирского княжества (что возможно только если большинство городов сдавалось без боя). Это что требуется объяснить, а не оборону Козельска в которой как раз ничего удивительного нет.

Говоря о численности войск ты путаешь дружины с ополчениями. Дружины это небольшие отряды профессиональных воинов но численность ополчений собираемых при крупных войнах была значительной.

Апрель получается достаточно непротиворечиво по летописному рассказу. Можно конечно это было и выдумать но не совсем понятно зачем. Дата начала вторжения к тому же известна не только по летописям но и по информации восточных историков (например Джузджани), явно независимой, а дальше временные параметры нетрудно рассчитать по маршруту который в общем в некоторых пунктах подтверждается и археологией. Впрочем конечно ошибки в таких расчётах на месяц туда-сюда вполне допустимы.

2Dingo(9411)
"Тверь, силами литовцев, ведет войну с Москвой, война идет с переменным успехом 7 лет, пока Тверь не признала главенство Москвы.. причем, обе стороны бегали к Мамаю за ярлыками и даже не планировали, как-то договориться между собой."

Неверно. В 1374 год Михаил Тверской свёл своих наместников с захваченных великокняжеских городов, отослал в Москву ханский ярлык, и принял участие в княжеском съезде. Война между Москввой и Тверью была завершена. Однако в 1375 году Дмитрий наносит новый удар по Твери.
Последовательность событий приводящих к этому конфликту правда довольно сложная, и Михаил тоже виноват. Но если потянуть цепочку к самому началу то получается что конфликт был индуцирован опрометчивым решением Дмитрия отменить пост московского тысяцкого. Оскорблённый претендент на пост иван Вельяминов отъехал в Тверь и повидимому предоставил Михаилу Тверскому секретную (по нынешней терминологии) информацию скомпрометировавшую Москву в глазах как Твери так и орды.

"ИМХО никакой помощи Олег Рязанский не оказал, соответственно, когда он сам попал под раздачу, помогать ему было, как бы и незачем ( ну, разве, что из чистого альтруизма)."

Неверно по факту. В сражении на Воже участвовала дружина Данилы Пронского, в тот момент вассала олега Рязанского. Само сражение произошло на рязанской территории. Этим и объясняется карательный поход Мамая.

"да, там, как бы и союза – то особого не было, чисто на бумаге..шла борьба за то, кто будет самым главным князем, монгольские предписания особой силы уже не имели."

Союз был заключён на княжеских съездах 1374 и 1375 годов. В 1375 году союзные войска нанесли удар по Твери отпавшей от союза. Размер войска был таким что ни Литва ни Орда не решились вмешаться. В 1380 Дмитрий даже отдалённо не собрал такой армии. (См. Скрынников Святители и Власти где проведён анализ.)

"ну, да.. причем, столкнулся успешно, Мамаю пришел кирдык.. "

А через 2 года примерно кирдык пришёл и Дмитрию. В политическом смысле ...

"стало быть, основная вина – не столкнул татар друг с другом.. а как это было сделать, если Мамай часто и с удовольствием слал войска на княжества и, вообще, вел себя не адекватно?"

Вообще говоря, это очень успешно удавалось митрополиту Алексию и московскому правительству на протяжении почти полутора десятилетий. Мамай в основном водил войска в этот период на соперников в Орде и значительно реже на княжества. Набеги именно из Орды Мамая на русские княжества начинаются примерно с 1373 года и в основном это набеги на приграничные территории Рязани и Нижнего Новгорода. Первая попытка набега на московские территории - 1378 год то есть уже начало описываемых нами событий (причём до собственно московских территорий не дошли).

"Мамай имел возможность выбирать, ну, и выбрал в итоге неправильно.. "

Мамаю то кирдык был и так и так, ему надо было столкнуть Дмитрия с тохтамышем, но это было невозможно потому что падения Мамая тохтамыш с московскими землями не граничил.

"аналогия – было бы, очень неплохо для СССР, если бы Гитлер в 41-м не поперся к нам, а поплыл бы через Ламанш, вроде, всё за это было.. но, он вот тоже выбрал.. "

Верно - и это тоже политическая ошибка советского руководства.

«Далее после смерти Алексия в 1378 Дмитрий не пустил на Русь назначенного константинопольским патриархом митрополита Киприана» - ну, тот, вроде, из Литвы был, которая к тому времени Дмитрия сильно достала.. мож быть и веская причина..."

Вообще говоря Киприан был болгарин и его епархия находилась в Киеве (хотя действительно в пределах Великого княжества Литовского и Русского - официальное название). Но проблема ни в одном Киприане. Можно было не принять Киприана и выдвинуть другого приемлемого кандидата из авторитетных иерархов. Дмитрий выдвинул Митяя, своего личного духовника в прошлом, имевшего всего несколько лет монашеского стажа и не имевшего епискоопского сана. К такому обращению русская церковь ещё не привыкла.

"поскольку, Радонежский благословил, то..."

Это то конечно ... но причём тут Дмитрий?

"самый загадочный поступок.. не припомню аналогов в истории, ну, если не считать случаев, когда уже приходил пипец войску.."

Согласен, поступок уникальный. Но логика очевидна - войско не узнало бы о гибели князя пока хоть один воин остаётся на поле, поскольку он был неотличим от остальных. (А вот что Дмитрий при этом действительно бился в первых рядах допускаю и выдумано - важно что это было объявлено войску.)

»Потеряна была треть армии по самым скромным подсчётам.»
ну, а ты как хотел? до этого, ещё хуже получалось.."

До этого таких потерь в одном сражении с татарами вроде как не было. То есть это опять тот же жуковский принцип - что лучше, выиграть бой (но в данном случае не войну) формально положив огромную и лучшую часть армии, или же формально проиграть бой сохранив людей?
А хотел бы я чтоб было как в 1480 году когда в аналогичной и дажё в чём то более сложной ситуации Иван III начисто переиграл соперников и выиграл войну без генерального сражения и практически не понеся потерь. Но потомки считают Ивана трусом а Дмитрия героем ... вот так.

"это можно расценить, как повод.. Тохтамыш шел, конкретно, на Таганку, и другие князья решили не встревать.. "

Но в любом случае это означает что битва привела к политическому поражению которое затем привело и к военному.

"т.е., основная претензия, не смог устроить татарский междусобойчик? а, кто бы смог? или, даже так, кто в истории смог такое провернуть?"

До Дмитрия как я уже говорил Алексий и боярское правительство Вельяминовых которые успешо лавировали между соперничающими ханами обещая дань то одному то другому. После Дмитрия это успешно делал его сын Василий сталкивавший претендентов в Орде и умудрявшийся в большинстве случаев оставаться в стороне. (Правда один раз всё таки он пролетел и нашествие Едигея в 1409 году состоялось но его итоги были несравнимы с тохтамышевым). Ну и я упомянул уже Ивана Третьего, это вообще классический пример, хотя ты конечно можешь сказать что это другая уже эпоха.

по изотопному методу ?

палево было реальные погоняла в малявы светить

изи, если бы она (антилопа) изучала антилопью историю переходов через реки, то возможно бы затесалась чуть поглубже в стадо, а не маячила бы изящными формами перед носом крокодила.
а в целом согласен, плеснь с поверхности земли сдует первым нормальным метеоритом. одно жалко- не успеем убедиться в постулате, что саморазвитие материи ведет к ускорению ее уничтожения (точнее превращению в энергию), а это не много, ни мало и есть познание смысла жизни.(набивая трубку табаком)

2easy(9423)
а если кто то пытается по другому события представить , пиздец - враг народа.

2поляк(9419)
Тут вот как раз противоречие - зимой жрать нечего, а летом болотина непролазная. Есть мнение, что по этой причине до Великого Новгорода не отважились добраться, а между тем богатейший был город. Правда дань Новгород платил, но благодаря запугиванию и уговорам своих же князей.

Кстати, тут прочитал книжонку, типа фэнтэзи. Иван Кошкин "Илья Муромец".
Бля, я скажу, что это серьезный исторический труд.... хотя бы с точки зрения математики.
Тама великий царь печенегов Калин (блин, Калинин что ли) , собрав все силы орды, призвав на помощь наемников кипчаков, привел к стенам Киева аж 8 туменов (80т) , а Владимир Красно солнышко, собрав все силы Руси, включая новгородцев и прибавив еще наемников варягов, получил в сухом остатке 46-47 тыс.
И чуть не проебал :о)) Если бы не Муромец, который в ключевой момент, когда "все пропало", захватил и убил Наполео...тьфу, того типа гада нерусского :о)))

Все хуйня, но хоть цифры реальные. Какая могла быть дружина у мелких городишек ? 10-15 человек, в Киеве может быть 500. Где на всех жратвы то найти ? :о))

ЗЫ. А книжка прикольная :о)) С юмором и аж иногда слезы выжимает .... от гордости за Русь :о)))))

2easy(9418)
да и дороги тоже играют роль. уверен, что хоть зимой, хоть в апреле, таскацца по лесам .... этож пиздец .
ЗЫ. Сам ездил на лошадях по Лосиному острову.... зимой - по утоптанным дорожкам - еще нормально, а вот весной (в апреле) - меня сразу нах послали и сказали, что им лошади дороги :о)

2поляк(9414)
опровергать Фоменко - это, как опровергать Толкиена, скажем, или там книги про Гарри Поттера.... аффторы так глубоко проработали свой мир, шо куй подкопаешься (либо, надо становиться фанатом, писать продолжения или разоблачения)..

кстати, Мус упомянул про 50-60 тыс у Козельска и сказал, что это мол возможно (про 100тыс. сказал невозможно) ...гы-гы, а в чем принципиальная разница ? в 2 раза меньше возможно ? хуясе. тогда я должен сказать в ответ, что если 50т возможно, то и 100т тоже возможно, ибо не вижу особой разницы в этих цифрах в те годы.
кстати, не зима, а типа апрель .... ага бля, акуительно .... у нас тут и в мае зима бывает, хуй по дорогам проедешь .... причем асфальтированным :о)))
да и вообще про апрель натянуто... кто сказал, что в апреле ? летописец ? дык может он с февраля пару месяцев бухал, прежде чем сесть писать ... вот у него и апрель на улице. чем не версия ? опровергайте :о))))

Динго, жжешь...
Хотя для меня не менее смешны твои рассуждения про не существовавших никогда Мамаев и Папаев, в той ипостаси в которой ты себе их представляешь - в виде узкоглазых пьющих кумыс чудовищ. Так же как и про великого христианина сергия кстати тоже. Я более склонен считать что грамота сама по себе была изобретена человечеством не более 800 лет назад, и поди-ж ты сколько всякого говна понаписали.
Хотя если подсчитать сколько мы говна понаписали на этой книге благодаря интернету - сравнимо наверное будет с тем что написали за первые 2 века после появления письменности.

2Moose(9387)
»То есть были все прендпосылки противопоставить Орде согласованные действия русских княжеств
Что делает Дмитрий? Развязывает новую войну с Тверью.»
Тверь, силами литовцев, ведет войну с Москвой, война идет с переменным успехом 7 лет, пока Тверь не признала главенство Москвы.. причем, обе стороны бегали к Мамаю за ярлыками и даже не планировали, как-то договориться между собой..

«После успешного похоа на Булгар (1376) не защищает своего тестя, князя Нижегородского от карательной экспедиции Орды. «
ну, помощь отправил, но не асилили, бывает.. в поражении от татар ничего из ряда вон выходящего нет..
«В 1378 с помощью рязанцев наносит татарам поражение на Вожже, но не защищает Рязанб от карательной экспедиции (помощь даже не была послана). «
ИМХО никакой помощи Олег Рязанский не оказал, соответственно, когда он сам попал под раздачу, помогать ему было, как бы и незачем ( ну, разве, что из чистого альтруизма)..


«В результате Тверь, Нижний и Рязань - три крупнейшихъ княжества после Москвы - отпали от союза.»
да, там, как бы и союза – то особого не было, чисто на бумаге..шла борьба за то, кто будет самым главным князем, монгольские предписания особой силы уже не имели..

«И вместо того чтоб столкнуть Мамая с Тохтамышем он сам столкнулся с Мамаем (укреплённым союзом с Литвой и Рязанью) «
ну, да.. причем, столкнулся успешно, Мамаю пришел кирдык.. стало быть, основная вина – не столкнул татар друг с другом.. а как это было сделать, если Мамай часто и с удовольствием слал войска на княжества и, вообще, вел себя не адекватно? Мамай имел возможность выбирать, ну, и выбрал в итоге неправильно.. аналогия – было бы, очень неплохо для СССР, если бы Гитлер в 41-м не поперся к нам, а поплыл бы через Ламанш, вроде, всё за это было.. но, он вот тоже выбрал..

«Далее после смерти Алексия в 1378 Дмитрий не пустил на Русь назначенного константинопольским патриархом митрополита Киприана»
ну, тот, вроде, из Литвы был, которая к тому времени Дмитрия сильно достала.. мож быть и веская причина..

«Для человека того времени это значило бы очень много если бы Сергий Радонежский, обладавший колоссальным авторитетом на руси, не решился бы благословить Дмитрия на битву.»
поскольку, Радонежский благословил, то..

«вышел сам на бой, причём встал в передние ряды, поменявшись доспехом с боярином Бренко»
самый загадочный поступок.. не припомню аналогов в истории, ну, если не считать случаев, когда уже приходил пипец войску..

"и полководческому таланту Дмитрия Боброка"
согласен..

»Потеряна была треть армии по самым скромным подсчётам.»
ну, а ты как хотел? до этого, ещё хуже получалось..

«Дмитрий обратмлся к окрестным князьям собирать войска они отказали потому что "люди избиты на Дону".»
это можно расценить, как повод.. Тохтамыш шел, конкретно, на Таганку, и другие князья решили не встревать..

»Сохранивший благодаря Дмитрию свою армию Тохтамыш приобрёл ещё и остатки армии Мамая».
т.е., основная претензия, не смог устроить татарский междусобойчик? а, кто бы смог? или, даже так, кто в истории смог такое провернуть?

Читайте книги Фоменко - узнаете много интересного о мировой истории :-)))

2Ser(9405)
а разве христиане могли добровольно объединиться в одну орду с язычниками? Кто-тожь должен был кого-то поработить сперва?

2Gustavio(9403)
Я вот все чаще думаю, что европейцы нас боятся ГЕНЕТИЧЕСКИ, и это связано с генной памятью о веках правления ордынской Империи, сколь успешно не вытравливаемой, а все равно остающейся. Чем то логичным объяснить их панический страх перед "русской угрозой" в современных условиях я не могу.
И китайцы кстати подписали договор с Россией в середине 19 века, на невероятно выгодных для России условиях (наши дипломаты просто хуели), тоже скорее всего помня о прошлом. Наших людей-то не было на ДВ совсем.
Но это все опять же мистика.

и вообще изучение истории неразрывно связано с изучением культуры и этики конкретного общества, а она как раз всегда была обьективна. Всякие научные достижения для изучения исторических артифактов конечно же хороши, но они инструментальны как и вся сегодняшняя наука, та что стоит на службе обществу и используются соответсвенно или безотвецтвенно, субьективно. Изначально факты готовыми версиями они не наделяют. То есть, всякие величины, статистики и классификации фактов и вычисляние вероятностей и тому подобные новшества не способны дать исчерпывающие ответы в изучение идеалов конретного общества, главенствующие критерии в выборе политических и этических принципов. Например, на вопрос почему Владимир Красное Солнышко предпочел христианство всем остальным религиям, в отличие от этики, сухaя инструментальнaя наука не выдаст ответ, потому как для неe такой поставленный вопрос не имеет смысла, для неe самa драматическая судьбоностность "выборa" по себе не имеет никакой принципиальной подоплеки, вопрос бесполезeн. Выбор был как факт, а был ли он хорош иль плох, судьбоносен или ошибочным не имеет значения, так как наука не рассуждает такими объективными категориями добра и зла или нравица-ненравица, ей похуй. (это заключение я канешна у Хоркхаймера слямзил).

Так что абсолютные величины у нас также в сердцах находяця или в животе на крайняк, но не только в цифрах. И поэтому в изучение фактов очень важен человеческий фактор, фактор общества, ценности которыe не могут быть отделeны от самих вещественных доказательств, этих самых фактов.

2Ser(9398)
и не только в истории. Естественные науки также субьективны.

Честно говоря, я с Ser`ом согласен по недостоверности древних источников информации. Насколько достоверны нынешние источники? Поэтому считаю, что наши додумывания имеют право на существование. Здесь важно не совершать системных ошибок и попросту исходить из посыла, что человеческая сущность не меняется из века в век.

А источники что у Фоменко что у тебя - одни и те же уж поверь он то не хуже тебя их почитывал. А выводы только разные - что у него 50% бреда что у тебя....

2Ser(9394)

Приятно слышать что и математики его уделали.

А бредняи про 300 спартанцев не верит и ни один серьёзный историк. Про спартанцев мы уже разбирали здесь, и хорошо известно что их точнее греков было там не 300 а намного больше. Оценки численности монгольской конницы у Козельска колеблются но сейчас большинство серьёзных склоняется к цифрам в 30-50 тысяч (расчёты Гумилёва) вполне реальным для той эпохи. Кстати к стенам Козельска монголы подошли в апреле так что это уже не зима.

Беда твоя в том что не владея материалом ты споришь с тем что написано в популярных книжках для детей и школьных учебниках. И Фоменко недалеко от этого ушёл. Вам невдомёк что это тоже самое что изучать математику по аналогичным источникам.

2Ser(9392)
Не шучу. В том то и беда что от справедливой критики абсолютной хронологии и демонстрации того что она в разделе до 16 века сводится в сущности к одной системе Скалигера (правда тут некоторое преувеличение тоже есть) он потом перешёл к анализу того чего не понимает - относительных хронологий, для установления которых существует много не зависимых методов.

Повторения целых серий событий в разновременных описаниях подмечены задолго до Фоменко. Кстати и сам термин удвоение событий существует в источниковедческой литературе очень давно. Фоменко не приходит в голову что для этого явления существуют объяснения, лежащие кк в плоскости источниковедения (в частности использование одних и тех же повторяющихся штампов в описании определённых событий) так и реальных параллелизмов в развитии этносов ицивилизаций (подмеченных в частности Гумилёвым а до него Тойнби и другими). Фоменко к тому же строит свой анализ и концепции на основании очень узкой группы источников, которые почти все происходят из одной или нескольких близких цивилизаций, очень тенденциозно выбраны и к тому же интерпретируются с явным передёргиванием. Для сравнения выбираются события разного порядка и значения, параллелизмы демонстрируются на основании малозначительных эпизодов, и т. п. Уровень его анализа несравним с анализом того же Гумилёва (который в свою очередь тоже может быть предметом серьёзной критики, прежде всего с биологических позиций но тут у Гумилёва есть извинение - из этого много тогла не знали, тогда как Фоменко работ по источниковедению видимо просто не читал).

Один из примеров невежества Фоменко это дендрохронология о которой он повидимому не имеет понятия. То что он пишет о городах Северной Руси это бред сумасшедшего. Причёи чтобы убедиться в этом, не надо ничего особенно и читать по истории. Достаточно съездить разок на раскоп в Великий Новгород или Стару. Ладогу, и почитать элементарные азы ботаники, про годичные кольца например.

Я кстати знаком с Фоменко через одного (причём наш общий знакомый в восторге от его теории). Но я так и не понял для себя, всё таки Фоменко ненормальный или жулик? Хочется верить что первое (всё таки оно учёному извинительно) но боюсь что второе (в России то этот бред продаётся хорошо).

Причём сами по себе сомнения в правильности традиционных хронологий высказывались задолго до Фоменко (Морозовым например) и их вполне можно изучать объективными методами. (Как я говорил и Фоменко с этого вроде начинал.) Но сейчас как мне кажется он стремится совсем не к тому чтоб их изучать ...

Там по ссылке антисемитизма немного, не подумайте что поддерживаю. Просто привожу пример нестандартного подхода.
2ДуХ(9384) - не , по изотопам пусть Мус "относительную хронологию" отслеживает. Или по наростам бревен.