"Штука в том что эти 3 километра оставались ДО ГОРОДА."
А там что Мус до города асфальтированный плац на 3 км с приветственными транспарантами? или все-таки укрепрайон? И танки все-таки только достигли какого-то места в 3 км от города или там закрепились? или это одно и тоже?
Сколько дней немцы у порога Ленинграда то простояли так?

У меня один из дедов как раз под Сталингардом войну начал. Винтовка у каждого была почему-то.

2ДуХ(8368)
Мус - безнадежен. :-))) Как долго Вы к этому открытию шли, Холмс ? ;-)))

2Dingo(8379)
Дык в том то и штука. Они и считают что начали сдаваться сразу после атома. Время ушло так сказать на формальности передачу по инстанциям и т. п. Но действительно массовая сдача начинается уже с 17 примерно августа, чуть больше недели после Нагасаки. А мы как бы в промежутке между этим моментом и формальным подписанием капитуляции взяли и захватили эти острова. Которые японцы как бы и не обороняли. Вот они и считают что это нечестно. (Я не говорю что согласен, я тебе просто логику их изъясняю.)

2Dingo(8383)

Сближение японцев с американцами правильнее формулировать как установление американского контроля над Японией в тот период. Но эта ситуация давно уже в прошлом, и сентименты в отношении американцев в Японии довольно непростые. Однако проблема островов как ты можешь видеть не уходит ...

Если ты о том что де японцы готовы были отдать острова по Сан-Франнцискому договору (который СССР лтказался подписать) то интерпретации этого договора различны. Японцы сейчас утверждают что понятие Курильские острова в тесте договора не включает 4 южных острова (вернее три плюс островная группа Хабомаи) которые они квалифицируют как продолжение Японских островов. Если посмотреть на карту то действительно по крайней мере Шикотан и Хабомаи в стороне от Курильской гряды.

Но суть то не в этом. Я не говорю что причина проблемы с островами в этом. Я говорю что японцы так её воспринимают. То есть психологически, они не считают что их победил именно Советский союз.

2Dingo(8380)

Там этот момент действительно есть, но по моему он как раз не занимает там центрального места. К слову именно этот момент там достоверен.

2Dingo(8381)

После прорыва немцев 23 августа была предпринята попытка контрудара, с целью отрезать прорвавшуюся группировку, силами кажется 1й Ударной армии (впрочем могу по памяти ошибиться в названии - помню что эпитет какой то, то ли Ударная, то ли гвардейская, в названии присутствовал) и ещё нескольких подразделений. Каков бы ни был номер, армией это соединение только называлось, поскольку было неукомплектовано и шло в бой прямо с марша. Наступление началось кажется примерно 1 сентября (но опять же по памяти могу ошибиться на пару дней) и быстро заглохло. О нём в наших учебниках понятно не упоминают переходя сразу к боям в городе.

Автоматы может и не у каждого немца были, ну уж винтовки у всех остальных, кроме понятно офицеров с пистолетами.

2Volodya(8382)

Штука в том что эти 3 километра оставались ДО ГОРОДА. То есть вот когда немцы прошли их, то с 13 сентября уже начались бои собственно в городе к которым эти вопросы уже не задаются.

Мне всегда было неясно почему при полном развале нашей обороны 23 августа, когда для затыкания брешей в бой вводилаись ополченцы и неукомплектованные части - после этого немцы 20 дней топтались на месте и не могли пройти оставшиеся до города 3 километра? разумеется вряд ли это объясняется одним фактором - но что одним из факторов могла быть задержка с переброской подкреплений не исключено.

2Volodya(8382)
а можно и 500 метров пытаться месяц пройти, да так ничего и не выйдет..

Что-то товарищи, извините, что так беспардонно вмешиваюсь в ваш спор, но изначальная постановка вопроса, в котром единственным измеряемым параметром является дистанция - 3 км, кажется мне неправомерной (неполной как минимум).

Одно дело пройти три километра по степи - другое в черте города, где уже плотность строений, а значит возможность создания укреп-пунктов значительно выше.

Так что и наш контрудар, и высадка канадского десанта сыграли роль (контрудар конечно же более важную, поскольку наносился он в непосредственно в районе боевых действий), но главное ИМХО наверное все таки в другом. Характер боев в черте города существенно меняется. Об этом собственно в Уставе и написано (в нашем точно, наверняка и в немецком). Темпы наступления в черте города (по Уставу) и должны быть значительно ниже (я не помню, кажется улица в день).

2Moose(8378)
враг у ворот я привел по поводу "две винтовки и т.д.".. там, на это был сделан упор..

К слову эпизод о котором говорим мы (то есть немецкий прорыв 23 августа и последующие за ним дни) относится к существенно более раннему периоду Сталинградской битвы чем тот момент с которого начинается фильм Враг у ворот. В момент прибытия в Сталинград дивизии Батюка бои в городе уже шли вовсю (что собственно в фильме и показано).

Я в своё время прочитал книжечку мемуаров участников Сталинградской битвы 200 огненных дней которую впоследствии потерял и найти уже не мог. В ней было немало воспоминаний написанных офицерами среднего звена непосредственно по горячим следам (воспоминания генералов тоже там были, но всё таки некоторая картина вырислвывалась). Позднее я читал несколько других сборников мемуаров но они уже были более подчищенные ... Ну и не забывай что я провёл детство в военном городке, и среди старших сослуживцев отца были ещё люди чья молодость прошла через войну. Квартира маленькая была, и что вечерами рассказывали на каких либо отмечаниях на хорошо слышал ...

А Зайцев в своё время написал (вернее за него написали) книгу о тех событиях. Она конечно тоже подчищена ... но кое что из неё почерпнуть всё же можно. Сопоставлять её с фильмом довольно забавно. В книге всё время ощущение что то недосказано, и в фильме что что то выхвачено из общей картины: но если сложить их вместе получается довольно цельно (хотя конечно фактической шелухи по части сюжета, из того чего видимо не было в фильме накручено много).

2Dingo(8373)
Слова японского премьера выхваченные из контекста это пропаганда и есть. Я понимаешь ли говорил не с премьером а с некоторыми японцами жившими в то время ... но тебе то это пох...

2Dingo(8374)
Да нет про попытку контрудара Первой Ударной армии я в мемуарах кой каких почитывал. Что касается фильма Враг у ворот, то в нём некоторые моменты показаны довольно честно 9наверное потому что он не российский). Правда если брать сюжетную линию, то реальная история Василия Зайцева известная мне изрядно отличается от показанной в фильме ... ну что же, всё таки он художественный.

2Moose(8367)
"якобы поставивший немцев в окружение" - это тебе тоже твои знакомые рассказали?? ИМХО твои знания исчерпываются беглым просмотром кинофильма "Враг у ворот"..

http://www.obd-memorial.ru/
любопытная ссылка если кому интересно.
На Песках надыбал.
Деда своего нашел (

2ДуХ(8368)
Запятых не люблю ну их ... есть такой грех. Кому надо сам расставит. Авторский знак то есть авторское отутствие знака ...

Мус:"Этот о котором я он если непонятно..."
--------------------------------------------------------
безнадежен


нордер
------------------------
1 хорошая фраза про бурю в пустыне вряд ли затмит тотальную чугунность мозка, перед которой валяютса уже десяток интеллектуалов, поглядывая на часы и потирая шышки

Ну, вот. Некоторые во избежание контузий, уже начали добровольно капитулировать. Думаю, если открыть третий фронт, то сдающихся будет поболее.

2easy(8363)

Берия не менеджер, Берия - строитель, как Церетели. :)))

http://historius.narod.ru/spravka/beria/index.htm

2easy(8360)
насчет перца, очевидно, о Кедрове речь идет.. :)))) замечательный был человек, странно, шо раньше не расстреляли..

2Moose(8347)
Берия приложил руку и к "ленинцам", в частности, в тех же органах они еще оставались. Где-то читал, что какого-то перца растрелляли по его личному приказу уже после оправдания советским судом.
Возможно в уничтожении ленинцев он замешан не в той степени, в какой ему инкриминировалось это в хрущевское время. Дело в другом, в отличие от Ежова и Ягоды он не просто брал под козырек, а вполне понимал, что делал, т.е. понимал, что это не "враги народа" в расхожем тогда понимании, а враги в ином смысле, в управленческом, в них слишком много оставалось неформальной идеологии, веры в миф народной власти, которая могла помешать сталинскому менеджменту. Многим кажется величайшей трагедией, что репрессированные умирали со словами "Да здравствует Сталин!", однако на самом деле это просто смешно и только. Для Берия тут была ясность и подтверждение правильности решения, ибо для отлаженного управленческого механизма от пободных фанатиков больше угрозы, чем пользы. Нужны были умные циничные управленцы, готовын принимать решения вне морали и идеологии.
Думаю, что Сталин воспринимал Берия именно как госменеджера нового толка, лишенного мнительности и принципов, отсюда и его непотопляемость. Из этого следуют и вполне логичные обвинения Берия в ликвидации Сталина. Менеджер Берия понял, что босс начинает терять управление, которое было заточено строго под него(Сталина) и без колебаний принимает простое решение. Это логично, у него нет иллюзий относительно "вождя народов" и его мнимой божественности.

2Moose(8351)
"тот факт что огромная Квантунская армия к тому же бомбы не видевшая а только слышавшая о ней стала сдаваться повоевав с русскими неделю - это самураи, это камикадзе сдавались! "
в этом не было ничего удивительного, такие, примерно, настроения были у японцев..
"Вступление сегодня утром в войну Советского Союза, - заявил 9 августа премьер-министр Судзуки, - ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны".

бойан

2Gustavio(8352)Ну это даже не анекдот впрочем а вполне реальный случай. В нашем новосибирском институте работал дворник, некто Кургузов (если не ошибаюсь).
И вот узнав, что он участвовал в гражданской войне пригласили как-то комсомольцы рассказать боевые эпизоды так сказать:)))

Он и пришел и рассказал: сидим мы говорит, а за сопкой красные:)))

2Samed(8350)

"Беседовал я как-то с представителем второй эмиграции. Речь шла о войне. Он сказал:
- Да, нелегко было под Сталинградом. Очень нелегко...
И добавил:
- Но и мы большевиков изрядно потрепали!
Я замолчал, потрясенный глубиной и разнообразием жизни."

Напомнило анекдот бородатый:

Встреча пионеров с ветеранами.

- А сейчас перед вами выступит человек, который видел Чапаева!

- Идет переправа через Урал. Плывет Василий Иванович, раненый, сил уже нет...

- А дальше что?

- А дальше наш есаул скомандовал "Пли!" и больше мы его не видели!

2Moose(8349)
"Я как то это высказал это одному человеку (россиянину) воевавшему с Японией в 45м. (ныне к сожалению покойному.) А он мне в ответ: А я вот не могу так думать, потому что только благодаря этой бомбе я жив. И что тут скажкешь? Правда не всегда одна ..."

напомнило у Довлатова.

Беседовал я как-то с представителем второй эмиграции. Речь шла о войне. Он сказал:
- Да, нелегко было под Сталинградом. Очень нелегко...
И добавил:
- Но и мы большевиков изрядно потрепали!
Я замолчал, потрясенный глубиной и разнообразием жизни.

2Dingo(8328)

Всё это хорошо но только вот тут и я маленько секу ... историю Сталинградской битвы хорошо почитывал да и слышал кой-какие рассказы поскольку жил в школьные годы в тех краях и были ещё в наличии некоторые участники.

И вот чего не мог в толк взять - почему от 23 августа когда немцы практически вышли к окраинам города прошло аж 20 дней до 13 сентября когда начались бои в самом городе? Сейчас начинает прояснять маленько ...

Все страны-члены Североатлантического альянса считают, что российский миротворческий контингент должен покинуть зону грузино-абхазского конфликта, сказал официальный представитель НАТО Джеймс Аппатурай в интервью грузинским телекомпаниям в Брюсселе. «Страны НАТО думают, что из зоны конфликта должны быть выведены российские миротворческие силы».

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Официальный представитель НАТО Джеймс Аппатурай опроверг распространенное грузинскими СМИ заявление, что альянс требует вывода российских миротворцев из Абхазии.

"Я хочу подчеркнуть, что это сообщение полностью ложно. Я не говорил ничего подобного, и ничего подобного не говорилось в Совете НАТО", - заявил Джеймс Аппатурай, сообщает ИТАР-ТАСС.

2Gustavio(8343)
не, желательно, что бы, кто-то аффторитетный сказал.. Черчилль, например, упомянуть не соизволил, упирал, шо помочь сможем только в 43-м, причем, в Африке..что характерно, не обманул.. у гансов, я тоже не встречал таких идей..

2Gustavio(8340)
"советских исторических источниках такую информацию будет найти сложновато"
такую информацию даже Черчилль не выдал, чего уж о советских источниках говорить..:)))
а так да, провели полноценный тренинг, ошибки усвоили и применили опыт, сперва, в Африке и далее по списку.. кстати, учитывая, что гансов в Дьепе было в 4 раза меньше, шансы на успех были неплохие, но подвела организация..
про эшелоны, хотелось бы как-то поконкретнее..