2Moose(32983)
2Philly...(32980)

корни тянутся к Идели, тут мне нечего скрывать..
но, записывать мордехая(татарина) и Philly(еврея) в компанию угро-финны, это уж слишком э-э самонадеяно что ли... если не сказать - псевдонаучно, сукО ))

2D.D.(32976)

Или ты о моих статьях? Нет я по этой теме читаю но не пишу. Мой интерес - это та генетика которая не в ДНК. Негенная наследственность.

А с евреями кстати было ещё хуже. Они приплыли в низовья Волги и обратили местного хана в свою веру. Так получились хазары, которые по крови те же сувары-булгары, то есть угро-финны, по языку тюрки, а по религии иудеи.
Так что может Филли и ты того ... угро-финн?

2D.D.(32971)

"Зная это можно говорить о том, какие управленческие ошибки жреческо-знахарских структур подлежат исправлению как минимум со времён Рюрика (до него управляющие структуры не были обособленными социальными группами)."

Вроде бы со времён Рюрика как бы и без Ершова ясно? В чём же практическая полезность Ершова если ты собираешься исправлять только со времён Рюрика?

то есть эти гаплотипы определяют почему скажем у негра кожа чёрная а у европейца белая. = существенная опечаточка у меня: то есть эти гаплотипы НЕ определяют почему скажем у негра кожа чёрная а у европейца белая.

2D.D.(32971)

Нет почему же, предмет дискуссии имеет смысл, но надо разделять то что известно и то что предполагается. И хорошо понимать предмет анализа и уровень допуска.

Я в общем то не историк, я биолог (и обсуждаемая проблема столько же относится к биологии как и к истории). Поэтому для меня важно что именно доказано, а не то приятно кому то или неприятно это практически использовать. То если твоя задача это получить на выходе пропагандистскую херню (типа русские древнее и лучше всех) которую можно вбить в головы детям в твоих интересах, то это не ко мне. Думаю и не к серьёзным историкам впрочем.

Насчёт Ершова, первоначально ты говорил "до 988 года" (до введения христианства). Теперь "до Рюрика" (то есть по летописи до 862 года). Некоторая разница, не правда ли?

Нет никогда не отрицал существования государственных и предгосударственных образований на территории Руси до прихода Рюрика. Тут нечего открывать. Но во первых это точно не было одно государственное или предгосударственное образование на всю территорию (после Рюрика тоже кстати не одно вплоть до взятия Олегом Киева), и во вторых по крайней мере до 9 века нет данных что какое то из них называлось Русь. (Возможно что образование с названием Русь и существовало до 9 века, но нет данных что оно находилось именно на территории или её части где в дальнейшем возникло известное из истории государство Русь: летопись во всяком случае утверждает что оно находилось в другом месте.)

Вот примерно так. Если ты что то из этого можешь практически использовать то ради Бога. Но если ты хочешь большей определённости то начинаются гипотезы (которые можно обсуждать) или исторические фантазии (которые обсуждать неинтересно).

2D.D.(32972)

Беда в том что это упрощено до такого уровня что вот ты уже понял это неправильно. Гаплотип это не паспорт. Это одна только строчка в паспорте. То есть ты например видишь что место рождения - Россия. Но достаточно ли этого чтобы заключить что обладатель распорта - гражданин России? Нет потому что всего остального паспорта, включая и то кем он выдан, ты не видишь.

Также неверно что гаплотипы не имеют ничего общего с генетикой. Именно и только с генетикой они и имеют общее потому что это генетические маркеры передаваемые по нкаследству. Автор хотел сказать что они не определяют ФЕНОТИП, то есть эти гаплотипы определяют почему скажем у негра кожа чёрная а у европейца белая. То есть эти различия сами по себе, по крайней мере в подавляющем большинстве случаев, не определяют никаких физических или психических различий между индивидуумами или народами, а лишь являются маркерами того как переливалась ДНК в прежних поколениях. Это верно.

http://www.dnagenealogy.ru/about.htm

любителям академий.

2Moose(32958)
В твоей трактовке предмет дискуссии не имеет смысла. Ввиду отсутствия практически полезного смысла (то что можно использовать на практике сегодня). Таких историков надо отправлять на лопату.

Работа Ершова, напротив, имеет практически полезный смысл. Потому что.

Государственность — одна из субкультур общества, осознанно (это важно) поддерживаемая и целенаправленно развиваемая некоторой его частью (управляющей структурой). А именно - организация военного дела, производство и распределение (по определенным правилам) продуктов и предметов хозяйства, развитие духовной культуры, обусловленные конкретными климато-географическими условиями в преемственности поколений. Зная это можно говорить о том, какие управленческие ошибки жреческо-знахарских структур подлежат исправлению как минимум со времён Рюрика (до него управляющие структуры не были обособленными социальными группами).

Почему я считаю, что их надо исправлять, тема отдельного разговора. Расхожую фразу "до Рюрика не было русской государственности" надо понимать так: до Рюрика неизвестны династии эксплуататоров.

2Philly...(32955)

коль мы с тобой тут единственные кому гражданин образование на ухо наступил, отвечу ;))

вы (евреи) не врезали нам (татарам) в том нашествии, вы выдумали само событие... о котором я лично узнал вчера, а ты сегодня... тут нечего доказывать, т.к. татары где были там и остались.. еще и разбрелись по просторам Руси.. а евреи.. они в Москве только - кто-то в СМИ рабинерствует, кто-то в метро дипломы продает/покупает... остальные в Америках негров эксплуатируют или в Палестине на солнцепеке мародерствуют.

это я тезисно.. не раздергивая этноса и проч. галлотипов

2Moose(32960)

И ещё, я тут несколько тоже путаюсь в терминах. Вместо этнических различий наверное правильнее говорить о генетических, потому что термин этнос уже включает социально-культурный компонент, и в чисто генетическом плане большинство этносов являются смешанными изначально.

2Andrew(2)(32953)

Да, и насчёт "лишь псковской и поморской" - тут надо помнить что в этой работе лишь выборочный сэмплинг. Есть другие публикации анализирующие территорию более детально. Грубо от верховьев Волги "финно-балтские" гаплотипы становятся значительным фактором. Есть карты гаплотипов на которых наглядно видно как славяне входят с юго-запада языком в финское море.

То есть одно довольно уверенное заключение можно сделать уже сейчас: обсуждая все эти данные надо помнить что вопрос происхождения праславян и вопрос происхождения великорусского этноса - это не идентичные вопросы, потому что в великорусский этнос (сформировавшийся много позже) входит (и в значительной, притом географически неоднородной, степени) неславянский элемент.

Далее, само понятие "славянского" например гаплотипа условно. Даже если понимать славян как генетическую а не этнокультурную общность. Даже в этом смысле, человек скажем имеющий славянский гаплотип не обязательно более чистый славянин чем не имеющий. Этот гаплотип характеризует только кусок только одной хромосомы (притом отцовской) из 46. Остальные могут перемешаны совершенно иначе. То есть можно говорить о преобладании гаплотипов в определённой популяции по частотам. Но это не означает что их можно использовать для характеристики индивидуумов. Наличие "арийского" гаплотипа в терминологии Клёсова не означает что в генеалогии данного человека было больше "арийцев" чем у того который этого гаплотипа не уимеет. Возможно вполне как раз что больше от таких предков (если посчитать весь геном, что технически пока трудно и дорого) получил второй, но вот этот конкретный гаплотип был уверен.

Возвращаясь назад, чистых этносов нет. Есть маркеры которые чаще встречаются у одних этносов и реже у других и позволяют соответственно отчасти проследить пути перемешивания генов в истории.

Вообще читая Клёсова и других пишущих на эти темы важно помнить одну вещь. (Я не говорю что он это скрывает, просто не каждому читающему сразу ясно.)

Когда он например говорит что носители трипольской культуры имел "арийско-славянский" гаплотип, это не значит что их ДНК была проверена и в ней нашли этот гаплотип. Это значит что СЕЙЧАС на территории где РАНЬШЕ (4-5 тысяч лет назад) располагалась эта культура, обнаруживается большой процент людей с соответствующим гаплотипом. То есть предположение что и у трипольцев преобладал тот же гаплотип - это не более чем экстраполяция, гипотеза а не факт.

Я не говорю что такой подход порочен. В принципе он сейчас единственно возможный, поэтому приходится ему следовать. Но надо помнить о его допущениях. Они состоят в том что чем ближе к нашему времени тем реже происходили перемещения захватывающие значительный процент человесеских популяций на месте (речь именно о процентах - в связи с ростом численности стало труднее перемещать значительные фракции), поэтому современная геногеография и сохраняет следы древних перемещений которые в дальнейшем фиксировались. Хотя наверное в общем виде это допущение справедливо нелишне помнить что в конкретной ситуации оно может оказаться и ошибочным.

Технически можно анализировать ДНК останков (вон и геном неандертальцев определили) но пока это трудно делать на таком уровне чтобы можно было набрать статистику для определения подсчётов частот гаплотипов. К тому же некоторые народы сжигали умерших, тут останоков не сохранилось вовсе.

Вторая неоднозначность о которой в принципе говорит и сам Клёсов но потом начинает путаться в ней, это соотношение генетических и этнокультурных общностей. В этом смысле термин праславяне применительно скажем к трипольской культуре ещё более бессмыслен или относителен как критикуемый им протоиндоевропейцы. Во всяком случае протоиндоевропейский или арийский (назови как хочешь, всё условно) язык несомненно древнее славянского. Но были ли действительно скажем трипольцы носителями этого языка, сейчас нельзя определить точно. Временные совпадения красивы на бумаги, но надо помнить что абсолютная хронология по частотам мутациям или лингвистические древа языков крайне неточны на существующем уровне, и совпадения скорее выглядят как полгонки. Убедитеельны лишь относительные хронологии (Эти гаплотипы произошли из общего предкового гаплотипа, а этот отделился раньше; эти языки разделились позже, а тот отделился раньше, и т. п.)

Это к тому чтобы разделять в таких статьях гипотезы от фактов. Гипотезы необходимы чтобы двигаться. Только от фактов надо их отделять.

2Dingo(32927)

Информация о побратимстве Александра и Сартака на порядок более убедительна чем о тамплиерстве Урдюя-Петы.

Нет твёрдых данных что от Даниила и другим русским князей соответствующего ранга требовали проходить оскорбительные для них языческие обряды. В Орде было много христиан, и в принципе монгольский двор отличался веротерпимостью. Михаила просто решили кончать. Он видимо тоже это понял, ну и решил умереть красиво.

С Ярославом в принципе верно. но есть одна деталь. Скажем Даниил тоже склонился под монголов. Но пытался ослабить зависимость при первом случае, и при его потомках она сошла на нет. Ярослав же и Александр увидели в монголо-татарах не просто силу с которой трудно бороться, но и силу которая может помочь в борьбе с соперниками, как за пределами страны так и внутри её. последнее было в полной мере использовано Александром. То есть это было больше чем просто неизбежное подчинение силе. Это было и использование этой силы в своих интересах.

2Dingo(32913)

Обе летописи очень поздние, особенно Никоновская. В Лаврентьевской (наиболее подробный рассказ) и Ипатьевской, самые близкие по времени рассказы, нет.
Думаю в поздних летописях просто упоминали все вообще города не разбираясь какие были взяты, какие сами сдались без боя, и пр.

2мордехай петрович(32883)

У меня вон тоже образования не хватает, но то, как мы (евреи) вам (татарам) врезали во время гуннского нашествия, шо ты терь практически угрофиннннн... ну это ж... дааа были люди, но... свалили вовремя :)

2Moose(32888)

"не сказано только что северная чвсть великороссов тоже являются в этом плане нетипичным славянским народом имеющим большой процент "финских" гаплотипов."
----------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------
уже было, но ещё раз на всякий случай:

----------------------------------------------------------------------

В генофонде русских частота встречаемости N3 варьирует в широком диапазоне: от 5% в Калужской обл. до 35% в Псковской. Это свидетельствует об отличающейся степени взаимодействия между славянским и финно-угорским/балтским населением в разных частях восточноевропейского ареала русских. Из проанализированных нами образцов Y-хромосомы лишь в псковской и поморской (этнографической группы русского населения Архангельской обл.) популяциях частота гаплогруппы N3 оказалась сопоставимой с той, что характеризует финно-угров и балтов [12].

Примечательно, что более тонкими исследованиями полиморфизма Y-хромосомы можно различить две группы в N3 - "балтскую" и "финно-угорскую" [13]. Нам удалось это сделать по результатам анализа 12 STR-локусов *, которые эволюционируют с более высокой скоростью, чем упомянутые биаллельные SNP-локусы. Оказалось, что высокая частота гаплогруппы N3 в псковской популяции обусловлена преимущественно "балтскими" вариантами Y-хромосомы (их доля составляет 64%). В генофондах русского населения центральных и южных областей европейской части России преобладают (в среднем до 80%) N3-варианты Y-хромосомы, характерные для финно-угорского населения Восточной Европы.

* STR-(Short Tandem Repeats - короткие тандемные повторы)-локусы - это относительно короткие (до 6 пар нуклеотидов) участки ДНК, расположенные в молекуле в виде блоков из повторяющихся последовательностей. Иначе STR-локусы называют микросателлитными последовательностями ДНК.

Итак, у славянских народов набор маркеров в ДНК Y-хромосомы сходен. Но, что важно, существующие отличия славян от соседей (германцев на западе Европы; греков, албанцев и итальянцев на юге; финно-угорского населения на востоке Европы) по Y-хромосоме гораздо заметнее, чем по линиям мтДНК [10, 12].

взято из http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/04_07/RUSGENE.HTM

лунтик с книжками чудинова еще не стартанул на звиздалете? ну тада ему интересна будет про великих моголов и ариев-полярников.
типа через 40000 лет оне снова нашли друг друга.

Пятеро россиян ожидают приговора суда в тюрьмах в разных городах Индии по обвинению в хранении наркотиков и нарушении миграционного режима..........

......Еще двое россиян – Виктор Капленко и Василий Караваев – были задержаны в 2009 году. Капленко обвинили в хранении 200 граммов кокаина, Караваева – 20 граммов синтетического наркотика «экстази», после чего обоих поместили за решетку до окончания суда. Ситуация с первым из них усугубляется тем, что на одном из слушаний он избил полицейского. Оба ждут приговора больше года, потому что экспертиза найденных у них веществ до сих пор не готова.
Сотрудничающий с российским генконсульством России в Мумбаи адвокат Викрам Варма сообщил, что арестовавший Капленко полицейский сам в настоящее время находится под арестом по обвинению в торговле изъятыми наркотиками.

2Мюллер(32946)

Бля, пиздец как смешно! Смотри не обосрись. :)

2easy(32944)
никак нет..

ЗЫ разве, что Евпатий Коловрат, скажем, "земли рязанской"..

По Евро. 100% амеры поддерживают. Азиаты откровенно сливают.
Думаю, будут это делать до начала июня.

аццкий академик Петрик..:)))))))
— За что вы сидели в тюрьме?
— Этого никто и никогда не узнает. Я не должен был выйти, но в 1989 году с меня сняли шесть статей. Все мои статьи — 15—17-я часть. Я принесу вам приговор. Там говорится о подстрекательстве к попытке совершения преступления. Меня арестовали в попытке кражи джинсовой ткани на две пары джинс. У меня нашли 4 патрона, когда я вернулся из тира. Нашли нунчаки и обвинили в хранении оружия. Вот сейчас вы напишете, что «он украл джинсы». И украли их два молодых человека, один брат моего друга. Они познакомились с девушкой ночью, остались у нее дома, пили вино, а уходя украли. И заявили, что я своим образом жизни развил у них алчную потребу наживы, сказано в деле. А еще я был первым обладателем частной черной «Волги» во времена СССР, для чего нужно было иметь постановление правительство. Выдавали мне ее раз в полгода. Но я сделал для этой страны очень-очень много
http://www.gazeta.ru/science/2010/05/25_a_3373045.shtml

2easy(32940)
ну, а чего не понятно -то?
"Аналогия со 2-й мировой просто в зачет, как-то так и будет найден консенсус" (с)

2easy(32935)

я "Загон" теперь в избранное вбил.. не пропущу!
тут, как правильно кто-то подметил, симпозиум должно собирать для тех кому положено.
тити вульгарно курит писю на "Основной".. у тутошних завсегдатаев.. и главное слог-то, слог блять какой! я грешным делом пару со словарем заходил.. и то нихуя не понял. ;))