2Moose(32882)
".Бывают неравноправные союзники"
ну, хорошо..
"В действительности князь Ярослав не боролся с Батыем а был его союзником (что разумеется замазывается в тпдиционных российских учебниках), как и его сын Александр Невский. "
тогда, если не сложно, обьясни, как понимать вышесказанное.. "был вассалом", "был союзником", "был неравноправным союзником" и, что замазали в учебниках? точнее, что должны были написать?

2D.D.(32876)

Ты давай лучше чё другое пропиарь. Когда надо дерьмо какое патриотическое обосрать, это я завсегда.

2Dingo(32865)

боже упаси, я мозг не ебу (нету образования соответствующего данной помойке ;)).. так троллю помаленьку ))

2Dingo(32877)

Динго, ты меня читаешь? Повторяю, нет данных что в правление Ярослава Бату трогал Переяславль-Залесский.

"факт, что Михаил и Ярослав умерли в ходе визита в Орду..."

Они в несколько разных Ордах умерли. Михаил был казнён в ставке Батыя, формально за отказ то ли поклониться идолу то ли пройти языческий обряд очищения. (Сам факт что ему это предложили явная провокация, так что скорее всего не причина.) Ярослав умер по возвращении из ставки великого кагана. О его отравлении говорят разные независимые источники.

"или, Михаил тоже союзником был, например, Гуюка?"

Михаил выступал на Лионском соборе с призывом крестового похода против татар. Его сын получил владения в Венгрии.

2Moose(32874)
ага.. союзники - 2 -я Мировая..:))))

2Moose(32868)
"1) Ярослав никогда не воевал против Батыя. это факт."
но, Бату воевал, говоря о Переяславле..

"3) Батый утвердил Ярослава старшим над русскими князьями и устранил врага Ярослава. Факт."
утвердил, да, устранил (?)

"4) Ярослава отравил враг Батыя. Факт."
эт ни разу не факт..
факт, что Михаил и Ярослав умерли в ходе визита в Орду.. или, Михаил тоже союзником был, например, Гуюка?

"Я говорю (вспомни контекст) что Фоменки и Ко собирают вот такие достаточно известные специалистам факты, подают их как откровение (тем кто не читал дальше учебников) ти потом на волне этого откровения подают свою абсурдную интерпретацию что Ярослав и есть Батый. Всё. "
"нет, не всё" (с) Джент. Удачи..
ты , безапеляционно заявляешь, что Ярослав был союзником Батыя.. т.е. два деятеля заключили союз, с тем, что бы один, с помощью "татарских сабель" другого обеспечил себе комфортное восхождение на пост "царя горы"..
в потверждение этого приводится один факт, "Ярослав не нападал на владения Бату"..
все остальные факты относятся к тому времени, когда орде и лично бату была глубоко пох позиция отдельного князя..да, собственно, им с самого начала было пох..

ЗЫ если бы было заявлено, типа, "Ярослав стал "вассалом" ( в какой-то мере)" Бату, я б сразу согласился..

2Moose(32857)

о! шутишь.. хороший ученый, значит.

расскажу тогда тебе про "гуннское нашествие", на примере своей "родовой" деревни..
Смеркалось (шутка;)),
лето, Башкирия, Буздякский р-н, жарко очень, и где-то через неделю гостеприимного/беспробудного пьянства, я спросил как-то своих троюродных братьев и пятиюродных сестер (там это роднее не бывает, значит - почти как мама:))
- а какого собственно х.. вы все по-татарски говорите-то? что курды, русские, немцы, башкиры и т.д.. у меня мол и так башка гудит порою ранней, плюс комплекс недопонимания после водки испытываю, блять.
замечательно мне тогда один немец ответил.. я аж просветлел от "нашествия" такого...
- а чо - говорит, - язык чай родной! - и глазами голубыми так и хлопает, поправляя соломенный чуб.

я это к чему.. умные книжки читать полезно очень - кругозор опять же, словоблудие кошерное куда без него, и др.ништяки.
а вот своей головой вертеть и мозгами шевелить, первое дело, по-моему.
когда с кондачка не решишь, никаким нашествием.. - ишь бля чего удумали, - тут надо на природе народ брать.. желательно в сельской местности ;О))

три простые вещи = четыре

2Dingo(32867)

Ярослав был вассалом великого кагана с 1243 года. Договорился о вассальной зависимости через Батыя, но формально был не его личным вассалом. По отношению к Батыю скорее союзником. Хотя не равноправным. Но дань с Руси шла в Каракорум.

В момент войны с Орденом (1240-42) Ярослав ещё не вассал даже и Каракорума. Но явно союзник с Батыем. Строго говоря это в момент нашествия (но не на Владимирскую Русь).

В момент нашествия на Владимирскую Русь (1237-39) нет данных что Ярослав сознательный союзник Батыя. Но странный факт что ни Ярослав не боролся против Батыя ни Батый не тронул его владений наводит на мысль что по крайней мере у одного из них могла возникнуть мысль о возможном союзе уже тогда. Это построение конечно гипотетическое.

2Moose(32866)
Нах идёшь ты. А Ершов идет на полочку в мою библиотеку. Русский народ не нуждается в твоих объяснениях. Повторяю. Пых - нахуй.

2Moose(32863)
союзник - не вассал, вассал - не союзник..если ставить вопрос так, что Ярослав не воевал против Бату, и, лег под него ( поняв неизбежность сопротивления??) то, вопросов нет..если говорить о том, что в момент вторжения Бату Ярослав был его союзником, то, извини, эт в учебники рано включать.. иначе, следующее расширение - Фоменко..:)))

2Moose(32852)
ещё..
"После Ярослав с Александром воевали с Тевтонским орденом, и Бвтый с ним же при Лигнице. "
эт аргумент прям по Фоменко.. кстати, ещё с Тевтонским орденом воевали сарацины, например..возникает вопрос, они за Бату, или за Ярослава?
". В 1243 Ярослав сам поехал в Орду, первым получил ярлык на великое княжение, и Киев в придачу. "
ну, тут факт, первым поехал и получил.. т.е., всех, кто ездил в Орду записываем в союзники, или как? или, важно, кто первым был?

"Видимо по его доносу Батый казнил Михаила Черниговского "
видимо, да..:))) если мы его в союзники записали до этого, то.... каждое лыко в строку..

"Где и был отравлен матерью Гуюка Туракиной ненавидевшей Батыя"
эт тоже запишем, как факт.. вот так , на конспирологии, воздвигается могучий замок теории.. потом, он войдет в учебники..

"Батыю нужен был посредник в управлении Русью, Ярославу власть над другими нязьями которая обеспечивалась татарскими саблфми. "
кульминация!!! "Батыю нужен был посредник в управлении Русью" - эт удар прям в моск, нужен, и всё тут.. вот, Батый спал и думал, какая же сцука будет моим посредником управления Русью??? и, тут, в белых одеждах приходит Ярослав и говорит: "Я.. я, хан, буду посредником"..занавес, наступило ИГО татаро-монгольское..

ЗЫотдельные недобитые представители, типа, Мордехая Петровича до сих пор моск ипут..:)))

2Dingo(32858)

"факт, дружины не было на Сити.."

Угу.

"где он был, не известно.."

Согласно летописям как будто в Киеве (уехал тутда в 1236, вернулся во Владимир в аккурат после смерти брата в 1238). Впрочем если в Переяславле, это в плане нашего обсуждения только хуже ... поскольку ближе.

"т.е., Батый должен был идти на Новгород, но " по....причинам"..точно, должен был?"

Не только должен был а шёл ... но неожиданно повернул назад где то за два-три дневных перехода. Историки до сих пор спорят почему.

"а Батый против Ярослава? а Переяславль? ока не говори о "превратностях войны", мол, так получилось.."

Ага. Это очень интересный момент. Переяславль-Залесский не упомянут в рассказе наиболее близкой по времени летописи в числе городов разорённых Батыем в 1238 году. Правда наши историки Батыева похода, в том числе Кашкаров (в целом достаточно точный) почему то его в список включают. Откуда они это берут, мне непонятно. Возможно были добавки в поздних летописях.

Учитывая что татары взяли 14 городов за один февраль 1238 года, очень похоже что многие из них сдавались без боя, и соответственно были татарами пощажены. Штурмовать 14 укреплённых городов в разных местах одновременно никакой армии невозможно.

(Хотя в плане обсуждаемого это не так важно. Я не говорю что Ярослав был уже тогда сознательным союзником Батыя. Просто что против никогда не воевал, а потом уж точно стал и союзником.)

Потом правда татары сожгли Переяславль-Залесский. Но это было в 1252 году когда Александр невский вызвал войско неврюя на своего брата Андрея. Непонятно - то ли после смерти Ярослава Переяславль принадлежал сначала не Невскому а его младшему брату, Ярославу же (союзнику Андрея) - это реконструкция Кучкина которая мне кажется более убедительной - то ли Андрей и Ярослав захватили Переяславль пока Александр был в Орде.

"в чащу лесную не пришла дружина"
Заметь дружины других братьев и племянников, которые непосредственными наследниками не были, пришли.
"вассал" - это далеко не союзник."

Я не говорил что равноправный союзник. Но тут штука в том что на тот момент русский великий князь скорее получался вассалом великого кагана, а хану Улуса Джучи - скорее младший союзник. Потом переменилось конечно.

Потом похоже что инициатива союза исходила именно от Ярослава, по крайней мере в момент борьбы с Орденом.

"уже ближе к теме, а ты учебники ругаешь."

Ну в каком ты учебнике найдёшь, что после взятия Копорья и Пскова немцами, Орден должен был услать войска в Силезию на отражение набега Батыя (где кучу рыарей порубали при Легнице), параллельно с чем Александр взял Копорье, съездил в ханскую ставку (видимо в Европу?) и по возвращении взял Псков где было оставлено 2 (два) рыцаря? После чего только и прискакала орденская армия на Ледовое побоище. Между тем это вполне твёрдо установленные факты.

2LokoSnork(32860)
поздно, уже фсех убили..:))

2D.D.(32834)

У Кандыбы, вообще говоря, якуты ближайшие родичи русских. Так что не имеет отношения к данному материалу.

В данном материале затронуты процессы расселения человека разумного из Африки и вопросы происхождения индоевропейцев. Первый вопрос поддаётся геногеографическому анализу. Второй затруднён тем что в отсутствие письменности трудно соотносить гены и языки, и не всегда распространение языков соответствует распространению генов. Языки часто распространяются через заимствование. Поэтому можно говорить о географическом распространение гаплотипов (это упрощённо, сцепленные наследуемые маркеры указывающие на обзщнорсть происхожденмя), но соответствие определённого гаплотипа определённой языковой группе в прошлом остаётся гипотезой. Автор обсуждает одну из гиротез происхождения индоевропейцев упирая в основном 2-3 характеристических гаплотипа и гипотетическое соответствие носителей языка и этих гаплотипов. Во всём этом есть что обсуждать, но надо помнить что языковая часть чисто гипотетическая.

К сожалению подача материала засорена кучей идеологизированной херни. Называть ли праиндоевропейцев ариями или нет, это можно ещё посчитать вопросом терминологии, но называть их именно правславянами (а не прагерманцами, пракельтами, праиндусами, праиранцами, и пр.) это чистой воды бред. Не исключено что культуры Триполья и Южного Приуралья могли быть праиндоевропейскими, хотя и это пока не доказано, и доказать это в отсутствии памятников языка теоретически очень трудно. (Есть подходы правда через сравнительную палеолингвистику.) Но праславянские они точно не больше чем другие перечисленные пра-. И к вопросу происхождения русского народа это относится не в борльшей степени чем скажем немецкого, греческого, персидского или осетинского (кстати именно родственники последних, скифы, так же как и родственники румын - по крови а не языку - фракийцы, документально зафиксированы на территориях прилегающих к Триполью в историческую эпоху - ДО ТОГО как источники убедительно фиксируют там славян).

2мордехай петрович(32835)

С татарами усё ясно, во всяком случае, с казанскими. Это угро-финны перешедшие на тюркский язык в результате гуннского нашествия.

РВСХН = точнее РАСХН (бывшая ВАСХНИЛ).

2D.D.(32823)

Вот это что интересно не фуфло. Передатировка Костёнок действительно вызвала изрядный фурор и привела к пересмотру путей которыми человечество расселялось из Африки. Правда не все согласны с новой датой, и некоторые сайты в Западной европы датированные старыми методами тоже могут быть датированы неточно. То есть тут не всё ясно. Вообще вот когда идёшь так глубоко с относительными датировками можно быть уверенным только когда слои один над другим. А сравнивать испанию и костёнками не очень легко. Вот тут как раз скептицизм с которого начинал ранний Фоменко в полной мере применим. Хотя я в принципе ничего не имею против древности остёнок. Понятно во всяком случае что прародина человека разумного не здесь, африканские сайты существенно древнее. Это скорее вопрос о путях заселения Европы и Азии.

Но интереснее другое. Не из чего не следует что костёнковские охотники на мамонтов - наши прямые предки. Но допустим ... Тогда интересная деталь получается. В костёнковских скелетах хорошо выражены негроидные черты. Что неудивительно для людей сравнительно недавно вышедших из Африки. Но как тогда быть с расовой монолитность и исходной арийностью русской нации?

2D.D.(32831)

Я то всё думаю, почему Тити за СМ? А теперь понятно ...

Для этнической принадлежности трипольской культуры нет никаких данных. Сомнительно чтоб на тот период предки славян вообще отделились от предков германцев или кельтов, не говоря уже о балтах. По крайней мере по древу языков, это вряд ли. Скорее можно ставить вопрос о том были или нет трипольцы тндоевропейцами ( и на него ответа нет, тесктов же они не оставили, а антропологические различия слишком малы чтоб различить по скелетам - да и не всегда этническое происхождение соответствует языку, языки часто заимствуются).

О родине индоевропейцев вообще много споров, и Северное Причерноморье называется в качестве одной из территорий - впрочем аргументов в пользу некоторых других локализаций не меньше. Но русские то тут причём? Это уж если на то пошло национальная гордость хохлов тогда уж ...

Да и вообще не очень понятно почему великороссы которые наполовину угро-финны по крови так озабочены именно славянским происхождением. Хохлы гораздо больше славяне.
И что касается собственно славян, то лингвистические данные указывают скорее на территорию примерно Польши как прародину. Собственная же славянская традиция как известно относила истоки славян к среднему течению Дуная (современные Венгрия-Австрия, отчасти Чехия-Словакия). Во всяком случае славяне и балты должны были формироваться рядом. Это самые близкие языки из индоевропейских.

Ни одна падла за Клёсова спасибо не скажет....

2ДуХ(32841)
Сперва заподозрил, что диалог ты сам придумал. Ан нихуя, это и впрям Чудило ляпает! И это его цитирует наш тяжело хворающий друк? Сильно.
Представьте на секунду, что численность подобных сабжей становиться критической.
Поляк, тарься баксом, эти уронят все, что есть:)))

2ДуХ(32841)
с другой стороны, " вот я и подумал, что Ярослав был союзником Батыя" - звучит, примерно, так же..

2ДуХ(32841)
не, ну, натурально, больной на голову..:)))))
"Вот я и подумал: «Не оттуда ли прилетели наши предки?» " (с) :)))))

2D.D.(32840)
да сам знаю. суки, прикрыли весь портал часов в 18:00 по Москве. пытался успеть, но ... не судьба. только что-то дельное найдёшь и на тебе. за правду видать неугодную пострадали... :(

- Валерий Алексеевич, откуда же взялись сами русские?
- Есть у меня одно фантастическое предположение, - говорит Чудинов. - На него натолкнул найденный недавно в Германии бронзовый диск с изображением планет и звезд. Там рядом с Полярной звездой написано: ХРАМ МАКОШИ. Вот я и подумал: «Не оттуда ли прилетели наши предки?»
А саму историю заселения Земли я представляю так. Представители инопланетной цивилизации - носители русского языка - сначала освоили Полярный континент. Потом, по мере того как он стал погружаться под воду, стали осваивать другие земли. Мигрировали через Берингов пролив в Евразию и заселили ее. А «местные» - коренные земляне - возможно, действительно распространились из Африки.
------------------------------------------------------
пока сектантская шоха пыхтит за каждую тыщу лет, лапая каменную бабу в аркаиме, его предикты уже давно легко и непринужденно ускакали на миллиард- другой. оне с медведицы все. макошины детки.пиздец мусу... против первых надписей "тут был магоша" на панцире первого трилобита он ничаво не сможет и застрелитса.
зато теперь мне наконец-то понятно откуда эта генетическая тяга срать в подъездах и царапать на стенах и в лифтах. с полярной гандоны....

аркаим на башкирской земле. там люди в кожаных трусах.