Домашнее задание.

кто профинансировал поход Наполеона в Россию (1-я глобализационная)

Динго, завязывай уже про "Кутузова"! Сам же ж говорил, шо те "Чингизxан" больше нравица. :)

Итак, Кутузов и Бородино..
У Кутузова была одна задача, не проиграть с разгромным счетом, проигрыш по очкам – приемлемо, выигрыш по очкам – отлично.. на тот момент, это было за счастье..
Он любой ценой хотел избежать ситуации «эрсте Колонне марширт...
цвайте Колонне марширт... дритте Колонне марширт...", т.к. очень хорошо помнил Аустерлиц и понимал, что Бони разберется гораздо быстрее, куда кому нужно идти и всё будет очень плохо..т.е. из русских никто никуда не идет, ни вперед ни назад, разве что в бок из 2-й линии обороны, все стоят и ждут, чего придумают французы.. у Бони было 2 варианта, выбрал очевидный, громить фланг Багратиона.. загодя перебросил туда массу артиллерии и начал утюжить флеши, затем пускать пехоту в атаку.. наши резервы стояли сразу за укреплениями, т.е., и им перепадало от вражеских орудий, но они успевали тут же прогнать супостатов и те шли обратно, сопровождаемые пальбой в спину.. потом, всё сначала, то же было и в центре.. тут и командовать было нечего, меняй 2-ю линию, по мере её гибели, чем Барклай и занимался, посылая свои войска на смену солдатам Багратиона..
В результате, разорвать фронт Наполеон не смог, войска отступили в относительном порядке, свою задачу Кутузов исполнил (разгрома избежал), армию сохранил, сражение дал.. правда, потери оказались велики, но, он на маленькие вряд ли закладывался.. как и все военные того времени, что Кутузов, что Веллингтон, что Бонапарт, такая мораль была,
«Гусар, который не убит в 30 лет, не гусар, а дрянь» маршал Ланн..

2Moose(32231)
"Давай сформулируем так: Мне кажется что нет оснований считать Кутузова на тот момент более выдающимся полководцем чем Барклай,"
не совсем так.. в активе у Кутузова было отступление в более тяжких условиях от Наполеона, и был Рущук ( понятно, там турки, но Кутузов показал превосходное владение войсками, когда неприятель путем искусного маневрирования, без генерального сражения, оказывается в жопе).. с другой стороны, Барклай в 1812 году проявил себя блестяще, но, больших сражений он никогда не проводил..

" и его победа над Наполеоном включает себя целый ряд факторов в которых важную роль играют как стратегия Барклая так и события не нахродившиеся под контролем ни одного из них. "
эт да..уже, когда Бони зашел за Вильно, песец рисовался на горизонте.. заслуг Барклая в этом плане никто не отнимает..

"Также нельзя считать Бродино победой русского оружия и ставить его Кутузову в заслугу."
ага, Бородино победой не было, эт точно.. а вот чем оно было и где заслуга Кутузова, и есть ли она? щас, нарисую два абзаца, даба изложить своё понимание, и, если нет желания продолжать закроем тему..

ЗЫ "Ну я пока не вижу сильного ухода современной российской историографии от сталинской в отношении к 1812 году. "
если не говорить о причинах войны, кто прогресс, а кто жандарм, то я и у Троицкого ничего особо нового не вижу.. так, личные домыслы, подогнанные под желаемый результат..
из статьи Шеина, предваряющей книжку.. в редакции 1988 было упоминание " мол, "Молодая Гвардия" пошла в огонь, но, тут, случился рейд Уварова-Платова, и Бони их тормознул"..в 2008 рейд остался, а вот упоминания о Гвардии стерлись.. т.е. Кутузов и тут зря ребят гонял..:))))

2Dingo(32229)

Ну я пока не вижу сильного ухода современной российской историографии от сталинской в отношении к 1812 году. В этом смысле Троицкий остаётся актуален. Сам по себе он не очень оригинален к слову. Просто вводит в оборот много источников которые давно цитировались на Западе но игнорировались российскими историками по политическим причинам.

Я думаю есть прямая связь между удалённостьбю Кутузова от поля боя и большими потерями под Бородином. Я полагаю что командующий который больше владел ситуацией по ходу внёс бы коррективы уменьшившие потери. Кроме того, я думаю Барклай столкнувшись с яростным натиском французов стал бы выводить армию из под удара предоставив арьергарду бой прикрытия - как он поступил в Смоленске. (Конечно это трудно было сделать у Бородина, но именну эту позиция для сражения выбрал не Барклай).

В принципе всё что было нужно, это ещё одно сражение типа Смоленского или Лубинского в котором Наполеон понёс бы большие потери чем русская армия. (Эта оценка моя, не Троицкого - он в принципе считает Бородино неизбежным.) Дальше он уже сам не стал бы стремиться к генеральному, особенно если б генеральное означало штурм Москвы, где армия находилась бы под прикрытием городских построек. (Можно конечно рассуждать о недопустимости разрушения Москвы в бою - но когда альтернатива её сжечь, такое рассуждение сомнительно.) То есть сдачи Москвы можно б тогда было избежать, а после Бородина она стала неизбежной. Все эти рассуждения конечно невозможно проверить.

Давай сформулируем так: Мне кажется что нет оснований считать Кутузова на тот момент более выдающимся полководцем чем Барклай, и его победа над Наполеоном включает себя целый ряд факторов в которых важную роль играют как стратегия Барклая так и события не нахродившиеся под контролем ни одного из них. Также нельзя считать Бродино победой русского оружия и ставить его Кутузову в заслугу. Сговоримся на этих пунктах?

2Moose(32098)
"Ну это пошло перемалывание мнений и допусков а не фактов."
так и у Троицкого "мнения"..ну, ещё, борьба со сталинской историографией, шо сейчас особо актуально..:))) причем, он Тарле высоко оценивает, как такое уживается, мне лично не особо понятно, но пусть будет..

" Ставя Барклая выше Кутузова в полководческом плане, я естественно ожидаю что он избежал бы такого размаха потерь."
а на основании чего? вариант, что Барклай сдаст Москву без боя не учитываем.. и Смоленска не будет, Бони со всей армией уже здесь..

"Факт что находясь во многом в более сложной ситуации, он сумел избежкать такого размаха потерь (особенно в соотношении с соперником) до Бородина. "
тю.. Кутузов раньше из гораздо более худшей ситуации вывернулся..когда от Бони сваливал в направлении Аустерлица..правда, финиш не удался, конечно..

"Дальше начинаются верю-не верю. Разговор становится беспредметен. "
так все противопоставления Барклай-Кутузов и есть "верю-не верю"..

"Диспозицию Бородина тоже составлял Толь. Но в отличие от ситуации со Смоленском, не было великого князя заставившего Кутузова её принять. Барклай успел услать его с почётным донесением в Питер. Слово Кутузова было последним не только формально но и фактически."
т.е. Толь составил две херовых диспозиции? я правильно понял?

" Мудрость же того факта что во время самого сражения командующий находился на почтенном расстоянии от сражающихся и фактически лишён был возможности оперативно вмешиваться в события, ставится под вопрос многими."
это совсем другой вопрос.. Кутузов был уже сильно в годах, эт раз, его присутствие ничего бы не изменило, эт два, у него был Барклай, эт три..

ЗЫ вот Багратион находился в гуще битвы, и чё? сильно помогло?
ЗЫзы на днях потьратил 15 баксов (сдал бутылки, как водится), купил последний апгрейд Троицкого..впечатление, честно сказать, странноватое..

Я в общем-то предлагаю закончить на самом деле. Подумайте на досуге о том, что любая война это эпизод глобализации, а значит у него всегда есть упраляющая структура. Ваши тезисы относятся к моменту. Объемлющий низкочастотный процесс в данном случае глобализация (в части финансовой глобализации). Локальный итог - Парижская валютная система. После первой мировой - генуэзская, после второй - бреттон-вудс. Это в общем-то на поверхности лежит.

2Philly...(32222)
Филли, пидарки настаивают на "крымской". Упорные-)

Я наконец понял что между ними общее. Один ДиДи а другой Тити.

Дидюша, ты б очухался на минуту и подумал слегка. Ну меня пиндосы запрограммировали, СергСаха англосаксы ... ДуХа то кто запрограммировал, он в россии живёт?

И ты зря так ломишься в открытую дверь. Объявлять победами поражения, подчёркивать геройство не обращая внимания на стратегические последствия, объяснять что один мужит со штыком намнёт пяток индустриальных пидоров с винтовками, это всё очень характерно для россйской истории в целом, в том виде как её подают внутреннему потребителю. Просто даже они понимают что если так говорить про всё то в конечном счёте никто не поверит что россия всегда всенх била и тем не менее в ж... Поэтому оставили Крымскую войну чтоб был хоть какорй пример поражения. И ты и на неё вылез не распознав глубины замысла. Охолонь. Свои же по головке не погладят. Компрометируешь идею.

2SergSakh(32220)
я всегда добрый-)

А предупреждали же пидарков, что не надо боле "крымскую" войну теребить.

только смайлики с меня не требуй в помощь. попробуй сам улыбаться в нужном месте. а то ей богу стыдно перед филли.

2easy(32213)
Не знаю, что там кто рекомендует. Пока на дристалище трупы посчитывает "нахимовец". Без устали дрищет. Сегодня он эпически обдристался. Впрочем, возможно он и превзойдёт себя. Будем посмотреть. Хотя "гавно в подъезде" плохой знак. Это псевдоновация. Мозг отключился у "выпускника". Выпуск идет только поноса и газов...

2D.D.(32211)
Зачем тебе столько смайлов?
Ладно, а то совсем тебя развезло. Так, а с другой стороны - не надо врать, впредь будет наука. Или не будет? Что рекомнедует п(П)редиктор СССРа?
:(((((

2easy(32210)
ага-), ты еще раньше слово "искренность" пользовал. стряхивай нафталин-) и смайлов подсыпь-)) -))) -))) Серёзно, их не хватает.

2easy(32207)
По себе не стоит судить!))

2D.D.(32205)
Да ты и ловкач еще в добавок ко всему!:))

2easy(32203)
ему помогает в этом звание "выпускника-нахимовца".

2ДуХ(32199)
"словоблудие и наукообразие чистой воды"
Тут ты в самую точку:))))
Так и не так просто последовательно ебошить этот бред:))

концепт?
Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить...

2easy(32189)
"получается в моменте. оценивать надо по итоговому результату"
"Момент это дискретная точка"
остается узнать, что такое итог. если это не такая же точка (тогда ничем не отличается от предыдущей), то вероятно это совокупность точек, выбранных по определенному признаку. признак выбирается я так понимаю с пристрастием, ибо строгого (конечного) понятие итога какого-то социального процесса не существует. процесс будет всегда в той или иной степени вляиять на следующие. а это уже спекуляция.
например если итог пока не утешительный, то это не итог, а промежуточный результат. а если вдруг в точке стал подходящий под ожидаемый итог результат, то это итог! почему нет? например, если после боя имеется 50 убитых и 150 раненых, то это не итог, поскольку в итоге по ожидаемому результату должно быть больше. объявляем это дело послебойное точкой, моментом и плывем дальше. через 15 лет помирают оставшиеся 150 и мы имеем итог-200 трупов. это уже не точка. кстати от убитых не родилось потомство. итог уже другой? путь в никуда, словоблудие и наукообразие чистой воды
я ж говорю провокатор-недоумщик. а ты не, тупым не может быть.может.

2D.D.(32192)
А кто тогда профессор?

Слабенько, низачет, пробуй ещё.

"Если особь действительно что-то собой представляет, она должна быть подавлена стадом."

Отработал, зачтено. Ещё высеры будут?

2easy(32189)
Я так понял, что ты усвоил отличие в периоде процессов. Это гуд. За 5 дней всего. Момент это дискретная точка, кстати.
Замечу, что концепт уже даётся потихонечку, и даётся ненапряжно.-).