http://www.fontanka.ru/2010/05/05/043/

http://viklamist.livejournal.com/466278.html

2Moose(31480)
"объединение националистов разных наций возможно, если диктуется общими интересами".
Мне кажется, что это иллюзия общих интересов. Достаточно появится нации, желающей более развитой и гибкой и экономической системы, как национализм конкретно в ней сойдет на нет.
При аналогичной ситуации в случае "глобальной коммуноидоизации" этого не допустят "братские народы" и пр. "добрососедские" страны.

2Volodya(31481)

Патриотическая версия уж слишком очевидно путаная и сумбурная. Сами же признают что некоторые из перечисленных в делах свидетелей в действительности вряд ли существовали (что отмечено и в "демократической" версии). Применительно к дискуссии с Динго, интерес представляет только утверждение что большинство расстрелов советских граждан в регионе относится ко 2й половине 41 и 42 годам, и только небольшая часть к 43. Это вроде бы на мельницу Динго (хотя 42й это уже не 41й, а раскладки по годам нет), но при этом собственно никаких фактов в пользу этого утверждения не приведено, и ссылка только на несколько сотен трупов (из перечисленных многих тысяч), про которые даже непонятно идёт ли речь только о расстрелянных или частично о погибших в боях. Большинство трупов и захоронений перечислены без точной датировки.

2easy(31477)

Видишь, я интерпретирую вектор движения как развитие от национальных цивилизаций к глобальной цивилизации. В этом смысле ультранационалистические движения типа гитлеризма - это попытка повернуть движение в обратном направлении. Как скажем в своё время при переходе от племён к государством племенные старейшины естественно выступали против новых государственных структур, родовая кровная месть входила в противоречие с новыми государственными законами и т. п.

Конечно каждое нацистское учение в какой то мере ослаблено своей национальной ограниченностью. Поэтому в конечном счёте им не победить. Но при этом, сама национальная идея легко перенимается, почему в частности российские нацики охотно и поздравляют дедушку, несмотря на то что в его системе они могли претендовать в лучшем случае на звание полуарийцев. Как показывает опыт Муссолини и Японии, не говоря о всяких сателлитах Германии, объединение националистов разных наций возможно, если диктуется общими интересами.

2Moose(31473)Что-то отстал я о вашей дискуссии, но по-моему немццы расстрел устроили в 1943?

2easy(31457)

Бакатин как я понимаю померши, причём, в России.

2easy(31471)

Думаю что не совсем так. Третий Райх не каприз истории, это контрреволюционная реакция на начинающуюся глобальную революцию. С точки зрения развития человечества, это был более последовательный и более далеко идущий шаг назад, чем СССР, который в конечном счёте был всё же не чужд идеям глобализма (если строить его на социалистических принципах конечно). СССР мог умереть сам без войны (что он и сделал), и даже должен был, с развитием новых классов, поскольку был построен на классовом принципе и не мог выдержать неизбежной классовой дифференцировки. Третий райх вряд ли мог быть уничтожен мирным путём, потому что основывался на принципе национальном, что позволяло достичь (хотя и временного) единства нации независимо от классов, но неизбежно ставило систему в антагонистические отношения с другими нациями.

В историческом плане Гитлер большее зло чем Сталин, потому что нацизм это альтернатива которая могла (и всё ещё может) затормозить приход будущего на планету, тогда как коммунизм был всего лишь идеологией переходного периода которая сама по себе будущего не имела. Недаром именно нацизм а не коммунизм популярен среди патриотов сегодняшнего дня, и они готовы поздравлять дедушку с которым их предки боролись.

На 1.30 пошли....

в порядке укрепления взаимоотношений, и вообще, чтоб никто не расслаблялся..:))))
"Во время захода в порт города Николаева большой десантный корабль Черноморского флота России «Ямал» перевернул украинский буксир «Бугский». Как сообщает УНИАН, во время буксировки «Ямал» дал ход, в результате чего буксир перевернулся. По предварительным данным, экипаж после аварии сумел спастись.
Во время движения лоцман, осуществлявший проводку «Ямала», не сумел скоординировать скорости корабля и кормового буксира, следовавшего сзади и заводившего корму судна при движении. Капитан буксира «Бугский» по громкой связи кричал лоцману о том, что его заливает водой, однако лоцман не реагировал на эти слова. На большой скорости буксир сначала окунулся носом в воду и, потеряв устойчивость, начал переворачиваться. В результате буксир перевернулся вверх дном"
"а на фиг, вы, ботик потопили" (с) :))

2Moose(31466)
а 500 человек за три дня, не массово?
а по полякам я тебе уже привел примеры, 3000 чел., как видных представителей..

"Ну это ты мне не вкручивай про избыток, я непосредственно слышал от людей которые с этим сталкивались. "
ну и? хотели 20 тыщ, увеличили до 40, по факту вышло 70, и это тока Андерсу..чего кому не хватило?
так, что я думаю, что это "позднейшие интерпретации" (с).. мож быть просто рассказчик со своей работой куево справлялся..

2Dingo(31453)

Ну это ты мне не вкручивай про избыток, я непосредственно слышал от людей которые с этим сталкивались.

2Dingo(31462)

Ха, нашёл доказательства. Всем известно что немцы расстреливали коммунистов. Я о массовых расстрелах говорил. Поляки что, были все коммунисты?

2easy(31460)
"Главный вопрос, представлял ли Сталин угрозу для европейской цивилизации, мой ответ "Да". А то, что на его хитрую жопу нашелся хуй с винтом(Гитлер), так это уже другая история."
тебе не кажется, что последовательность событий нарушена.. т.е. Адольф представлял угрозу и на его жопу и т.д.?

2Moose(31410)
"б) Для того чтобы в зародыше задушить недовольство, необходимо при первых же случаях незамедлительно принимать самые решительные меры для того, чтобы укрепить авторитет оккупационных властей и предотвратить дальнейшее распространение движения. При этом следует иметь в виду, что человеческая жизнь в соответствующих странах в большинстве случаев не имеет никакой цены и что устрашающего действия можно добиться лишь с помощью исключительно жестоких мер. Искуплением за жизнь каждого немецкого солдата в таких случаях должна служить в общем и целом смертная казнь 50—100 коммунистов. Способы этих казней должны еще увеличивать степень устрашающего воздействия.

Всякая другая линия поведения, и прежде всего связанная с относительно мягкими карами, а также ограничивающаяся лишь угрозами применения более суровых мер, не соответствовала бы этим основным правилам и поэтому не подлежит осуществлению."
16.09.41 это приказ Кейтеля.. за это, в частности, его и повесили..

http://wolfschanze.boom.ru/prest/2.htm#№ 23.
а это "Донесение тильзитского отдела гестапо " 24.06.41

2Dingo(31458)
По Бакатину аргументы понятны, но, имхо, значимость их преувеличена. Не в этом его главная вина перед Конторой. А перед нынешней страной так и вовсе нет:)))
--------
Что касается Катыни...То по мне это частности в конце концов. Главный вопрос, представлял ли Сталин угрозу для европейской цивилизации, мой ответ "Да". А то, что на его хитрую жопу нашелся хуй с винтом(Гитлер), так это уже другая история.
Вон на основе Микола на Мюллера наезжает, что тот якобы Гитлера поздравил. Так оно как бэ и понятно, уничтожение евреев, как официальная политика Рейха... Так почему, для меня Сталин должен быть лучше, коли у него официально русские выкорчевывались? Кому что, как говорится.

2easy(31440)

«Что касается примера про бизнес, то ты все время как бы забываешь, что речь идет об неактуальнйо схеме, о "пустоте".»
В данном случае «неактуальность» спорная.. да хоть бы из знания, в какие элементы конструкции сюрпризы закладывались, можно некоторую информацию надыбать.. ну и про новизну конструкции, вопрос не ясный..

« Поэтому более точно: приходит мужик "давай поделимся", "давай" - и даешь ему неактуальную инфу за позапрошлогодний год компании, которая позавчера обанкротилась. Разве не так?»
Ни фига не так.. фирма не обанкротилась, а просто испытывает некоторые трудности в связи с реорганизацией.. и даешь не «ему», а конкуренту, причем, безвозмездно, т.е. даром.. а чё конкурент знает точно, а о чём тока догадывается тебе неведомо.. не, мне инициатор такого предложения точно не понравился бы.. ладно бы, пришел сотрудник по связям с общественностью, а тут безопасник..


«Я ориентировался на то, что ты сказал, мол, убивали и те и другие. С "другими" исторически в обществе вопрос решен, с "этими" - нет.»
Если по-твоему между ними есть какая-то принципиальная разница, то, что ж, это опять твое мнение.»


«В моем представлении и тут должна быть определенность, либо мы никого не убивали и весь сказ, либо убивали по заслугам, в отличие от нацистов. Точка. А то вроде как "да", но "посмотрите на эту закорючку в правом верхнем углу"... Это не позиция, это напоминает знакомую уже "лжицу"»
Тут есть и третий вариант – таки да, убили всех безвинно.. он, сейчас, и озвучен, считай, официально.. но то, что в его подтверждение выложена пара странного вида бумажек с закорючками, состряпанных на коленке, – это да, вызывает некоторые сомнения в безусловности данной версии.. и, игнор вещдоков, играющих на другую версию, вопросов только добавляет
как известно, 2-я мировая началась с нападения поляков на территорию Германии, по версии Геббельса..

2Moose(31437)
"Впрочем косвенную выгоду Горбачёву пожалуй принесла - не главный но один из компонентов его популярности на Западе, которая не мало помогла ему в дальнейшей жизни."
а, ну в этом смысле, мож быть.. пиццу, помнится, рекламировал..

"предложения руководителя госбезопасности лишь часть техническкого процесса)"
так это самое важное и есть..Горбачеву уже всё было пох, к тому времени, после Фороса он был уже никем..

как по мне, то вся затея - образец "дебилизма".. если тока Бакатин щас в США живет, это может его шаг как-то оправдать..

10:36, 30.04.2010 | Приморский край
Школьников Владивостока обязали смотреть новое творение Никиты Михалкова Чиновники подчеркивают, что это не распоряжение, а инициатива самих образовательных учреждений

ВЛАДИВОСТОК. 30 апреля. ВОСТОК-МЕДИА - Чиновники из мэрии Владивостока дали директорам школ указание устроить для старшеклассников обязательный коллективный просмотр фильма Никиты Михалкова «Утомленные солнцем. Предстояние».

Об этом сообщает радиостанция «Эхо Москвы». В отделе общего и дополнительного образования Владивостока подтвердили, что в ряде школ в дневное время даже отменяли занятия. В то же время, чиновники подчёркивают, что это не распоряжение, а инициатива самих образовательных учреждений. Завуч одной из школ утверждает, что родители были вынуждены давать деньги на билеты в кино. При этом в зале были даже воспитанники интерната глухонемых людей, для которых не было никакого сурдоперевода.

"А вот Бакатин в интервью доказывает обратное: «… Вопреки утверждениям «знатоков» никаким особым изобретением, каким то «сверхухом» система не являлась. Принцип был гениально прост: «микрофоны-наушники»… Учитывая, что в специальных журналах многие элементы системы были рассекречены, морально устарели, я предложил…»"

Врёт?

"Понятие «микрофоны-телефоны» в данном случае верно только отчастиЭ

То есть всё таки верно? не врёт?

"Что же касается нового здания посольства в районе Арбата, то оно представляло собой, по существу, огромный микрофон. Он опирался на тысячи «точек», вмонтированных в кирпичи и бетонные плиты. Энергетическая подпитка таких устройств вечна, поскольку осуществляется за счет естественной вибрации несущих конструкций, тепловых коммуникаций и даже циркуляции водяных паров внутри стен."

То есть речь в конечном счёте о количестве точек и принципе их подпитки. Где же тут принципиально новая технология? Тем более столько лет прошло ...

"А они отзываются об электронной системе с похвалой. И что же, им, специалистам, не верить, а Бакатину?

А разве он ругает систему с практической точки зрения? Только отрицает принципиальную новизну ноу-хау, на тот момент.

"А вот заключение сената США, который на специальных слушаниях пришел к выводу, что проникновение в дипломатическое представительство с помощью особой советской спецтехники является «самой масштабной, самой сложной и умело проведенной разведывательной операцией в истории»."

Опять же речь о масштабе операции а не новизне технологии.

Притом добавлю: что ни говори а общечеловеческая мораль всё же есть. Если поверить и представить что это действительно была принципиально новая технология способная превратить сам дом и землю в подслущивающее устроцйство, то извините, я существования такой секретной технологии не хочу. Ведь сегодня с её помощью прослушивают американцев а завтра - мой собствееный кабинет или дом ... Нет уж нах..., тогда тем более спасибо Бакатину, если исходило всё от него. Недаром даже автор заметки говорит что изобретатель (его брат) имел серьёзные сомнения по части моральной стороны своего изобретения. (Между прочим думаю и Бакатин понимал что завтра в такое же ухо может превратиться и его кабинет.)

2easy(31443)Вопрос риторический:))) Но ответ простой: молчать как партизаны и все отрицать. Пусть ищут:)))

2Moose(31446)Да нет интерпретация не позднейшая, а свежейшая:)))
Мы работали тогда с нашими оборонным ведомством довольно плотно, не по этой теме, однако информация дошла очень быстро. Сказать шок - это мягко сказано

2Volodya(31442)

Я думаю что это позднейшие интерпретации. Никакая технология сама по себе не сдавалась, да и я сильно сомневаюсь что она была новой. Нового было только то что жучков было много. Что касается Горбачёва то приведённая Динго резолюция доказывает однозначно что решение принималось на его уровне. Да и не могло быть иначе, тут и вопросов в принципе нет.

2поляк(31438)

Ну понятно что не совсем всех. Кому то ж повезло, набрали ведь потом офицеров для Войска Польского. Но я слышал кстати рассказы о том как это было трудно ... таки ж я в военной среде рос.

2Moose(31402)Там речь шла не о жучках, а о сдаче ноу-хау - приниципиально новой системе прослушивания. Сама конструкция здания использовалась как грубо говоря одно большое УХО

То что все всех слушают секрет полишинеля. Но в данном случае была сдана не имеющая аналогов технология прослушки - дейссно глупость несусвуетная

Имел ли Горби отношение к сдаче? Доказать это вряд ли можно, но по некотрорым аналогиям, можно предположить, что имел

2Dingo(31433)
"Итак, польза есть - нормализация отношений. "
извини, это какая-то очень абстрактная польза..
ну, подбрось конкуренту свою отчетность по бизнесу, от этого отношения точно не ухудшадся, а примерно он и так уже знает.. и жди от него ответного дара.. а лучше, представь, что к тебе приходит мужик из безопастности или управленец какой ( из твоей же конторы) с таким вот предложением.. типа, хуйли скрывать-то, давай поделимся, он уже и так в курсе..чё ты ему скажешь?
==============
Какая же это абстракция? Это называется жест доброй воли, причем который ничего не стоит, да более того, который с точки зрения уступки - просто пшик. Но при некотором умении можно получить хотя бы пиар.
Что касается примера про бизнес, то ты все время как бы забываешь, что речь идет об неактуальнйо схеме, о "пустоте". Поэтому более точно: приходит мужик "давай поделимся", "давай" - и даешь ему неактуальную инфу за позапрошлогодний год компании, которая позавчера обанкротилась. Разве не так?
И возвращаясь к Катыни. Если ты считаешь, что все неправда, тогда совсем другое дело, это другая, точнее - прежняя позиция. С ней спорить у меня желания нет. т.к. это мнение против мнения. Я ориентировался на то, что ты сказал, мол, убивали и те и другие. С "другими" исторически в обществе вопрос решен, с "этими" - нет.
Если по-твоему между ними есть какая-то принципиальная разница, то, что ж, это опять твое мнение.
В моем представлении и тут должна быть определенность, либо мы никого не убивали и весь сказ, либо убивали по заслугам, в отличие от нацистов. Точка. А то вроде как "да", но "посмотрите на эту закорючку в правом верхнем углу"... Это не позиция, это напоминает знакомую уже "лжицу".
И еще про Бакатина. Понятно, что с точки зрения "патриотов" Бакатин зло, как и Горбачев. Но постоянный акцент про "схемы" просто смешон, от этого только советские домохозяйки попадают со стула. Главная претензия к ним - это развал СССРа, а далее последовательно всех его подпирающих структур и костылей. Но для обывателя нынче это абстракция, потому выгоднее эксплуатровать вечную тему "предательства", дешевый черный пиар.
В ССРе было слишком много очевидной лжи, причем начиная от основных законов и кончая банальной повседневностью, поэтому в целом тема "предательства" выглядит куда более абстрактно, чем польза от передачи "схем".
Поэтому, увы, все знаменитые "предатели Родины"(шпионы и пр. перебежчики) нынче выглядят скорее предателями корпоративности КГБ, нежели предателями России и чем больше" фальшивок" из архивов предадут огласке, тем очевиднее это будет.