2D.D.(19039)
Германия развязала войну в Европе стремясь к миру.

Через войну все хотят достигнуть мира. а какая она - справедливая, развязанная или принудительная, это уже история.

война это стремление к миру.

2ДуХ(19031)
Как перебили? Война это продолжение экономики.

2ДуХ(19033)

+1.

З.Ы. Юровский, вот здесь ДуХ написал ровно то, что я думаю по поводу "Еся хотел напасть, а Алик знал что Еся нападет".

Про сладкую парочку Гитлер-Сталин.
Чтобы объективно оценить ситуацию нужно отбросить понятия "свой-чужой", "наши - не наши". Отделаться от стереотипа "наш" в отношении Сталина непросто, ведь "мы" же победили. Без кавычек.
Важно понять, мог или не мог Сталин первым начать войну и тогда вопрос "кто первым начал" становится второстепенным. Для меня очевидно, что мог. Тому есть формальные свидетельства в виде финской компании, "попила" Польши и Прибалтики.
Но дело даже не в этом. Важно понять, был ли принципиальный антагонизм между СССР и 3-м Рейхом и где проходила разделительная черта. Это очень интересный вопрос, т.к. некоторые ошибочно считают СССР спасителем Европы от коричневой чумы, а другие не видят разницы между ними на основании большей "кровавости" СССРа, т.е. ориентируются на чисто внешние проявления этих двух режимов. Что, конечно, простительно, ибо для обывателя внешие проявления что коричневой, что красной чумы совершенно идентичны. Между тем, разница огромна, я бы даже сказал Вечная и Бездонная Пропасть между ними. Конфликт был неизбежен, даже если бы они, на примере Польши, без войны попили бы всю Европу, рано или поздно им бы пришлось столкнуться лоб в лоб.
А то что план превентивного нападения у Сталина был, я не сомневаюсь, это нормальная практика в военной концепции. Рассматриваются все возможные варианты.

2Moose(19026)
1)Ты и тут читаешь так же внимательно?я как раз про то и говорю, что прямой связи между Барбароссой и вступлением США в войну нет, и посему вряд ли в случае нападения СССР на Германию стоило ожидать участия США в открытии второго фронта,
2)В 1939-1941 годах подпольное движение в западных землях Польши гиперактивным не было, как и в других оккупированных странах Центральной и Юго-Восточной Европы. Собственно, нигде оно такого массового характера как в Белоруссии и в Украине так и не приняло, поэтому не думаю что это стало бы определяющим фактором в условной оборонительной войне Германии против СССР. Кроме того, в таком случае тылом бы скорее была сама восточная Германия а не западная Польша, это не так критично как когда линия фронта под Тулой а тыл в Украине, сами-то немцы против своих не партизанили практически.

2Moose(19027)
Франция делала ставку на "линию Мажино".. война опровергла это заблуждение.. ну и гансы строили всякие линии имени Вотана-Зигфрида.. результат известен..

2Юровский(19024)
Позволю себе поправить - вступление американцев в войну связано не с Барбароссой а с Пирл-Харбором, связь которого с Барбароссой для меня не очевидна.

2Юровский(19013)
Если ты внимательно посмотришь на историю ВЛВ то увидишь что партизаны наносили много вреда остановившейся или обороняющейся армии и наступающие войска беспокоили мало. Партизаны рушат установленное, построенное, когда всё в движении, им труднее сориентироваться, они не обладают разведкой того уровня что армия. К тому же наступающая армия более мобильна, больше готова к ответному удару, и у неё меньше чего рушить.

2Dingo(19023)
1)США вступили в войну только в декабре 1941 года а не состоись Барбароссы - неизвестно, когда вступили бы и вступили бы ли вообще (официально во всяком случае, именно с непосредственным военным участием)
2)Повторюсь, думаю если бы папа, то есть Ёся, выстрелил бы первым - вряд ли англичане открыли второй фронт, так как было бы совершенно ясно что следующей целью СССР станет Британия
3)ты считаешь вести наступательную войну в условиях бомбардировок в тылу легче чем оборонительную, с учётом того что бомбардировали англичане всё равно как правило города а не военные объекты?

2easy(18796)
"Идеальный вариант - получить 2 диаграммы потерь за весь период ВОВ, по немцам и советам, с шагом, допустим один месяц. Их можно наложить на хронологию конкретных операций и оценить картинко. "
аццкий труд, и, наверное, бесполезный.. никто из историков этим не занимается, что у нас, что у штатов.. работы - немерянно, данные искать тяжко, оспорить - не куй делать ( т.к. данные уж очень различны местами), денег много не получишь ( в перспективе, выгодней писать книги по отдельным операциям).. думаю, эти диаграммы не при нашей жизни составят.. кстати, думаю, по 1-ой Мировой их тоже нет..

"Теперь, о зиме -лете 42-го. Как понимаю, ты предполагаешь, в этот период и был обеспечен основной статистический перевес в потерях."
думаю, да.. 41-й нивелировался 44-м..
"Т.е. традиционный баланс потерь наступление-оборона был не только нарушен, но и получил обратный знак. "
этот баланс не работал во 2-й мировой, см. "День Д".. просто, мы чудовищно лажанулись в зиму-лето 42.. гансы прекрасно отбились в Демянском котле, в следующую зиму попытались повторить этот номер в Сталинграде.. результат на табло, урок для СССР не прошел даром..

"Не говоря уже о том, что Берлинская операция совершенно особый случай, как с точки зрения особой ожесточенности немцев, так и необходимости скорейшего завершения компании. "
Берлинская операция - особый случай, в первую очередь по счетчику потерь.. его крутили, года, этак с 90-го.. доходило и до миллиона, в лучшие времена.. так требовала идеология..

2Dingo(19019)
Алик мог предполагать, что к 43-му баланс сил качнется в другую сторону ( так, в общем-то и произошло)(c)
как ты можешь судить по тому что случилось к 1943 году при наличии Барбарассы о том как всё сложилось бы без неё?"ситуация в мире к 1943 году с Барбароссой" и "то же но без неё" - прямо противоположны друг другу.

2Moose(19016)
амеры и гесс - разные случаи.. допускаю, что предложения Гесса и реакция на них английского правительства были бы сейчас неправильно поняты.. это не отменяет ложности утверждения, что " все открыли архивы, кроме нас".. тока и всего..

2Dingo(19015)
Я не воюю ни с тобой ни с ДуХом. Я комментировал твою фразу что амеры не открыли, и пояснил что это замечание не относится к случаю гессу.
Ссылки на американские источники извини не имею, впрочем как, в деталях, и на русские. Просто видел что в работах более общего характера конкретные источники цитируются. Всё таки несколько не мой профиль, моё увлечение деталями ВОВ прошло давно.

2Moose(19011)
понимаешь, суммарные цифры имеют тенденцию отличаться на миллионы ( как показывают труды советских, постсоветских и российских историков).. как писал Солженицын - " я считаю при сражении у устьпездюйска погибло 1,5 миллиона, кто считает иначе, докажите, что я не прав..".. когда сняли гриф секретности с Кривошеина, Исаич затосковал и высказался в том стиле ", нас опять, брат, наебали"... даже, извинился..
я слышал, что раскладки потерь американцев по подразделениям, по убитым, раненым, погибшим просто и т.д. в открытом доступе нет.. если есть, то, с благодарностью, принял бы указание на источник.. тока, не общие цифры, а конкретные.. т.е. "при захвате Иводзимы в 1-й дивизии морской пехоты было 5000, из них убито 1000, ранено 2000 и т.д."

2Юровский(19010)
Это как же не отличается? Строительство оборонительных линий зависит от местного населения и может саботироваться им, а для наступающей стороны нет такой проблемы.

2Moose(19006)что ты имеешь в виду под "встраиванием линии обороны"?если укрепрайоны типа линии Маннергейма то я их и не имел в виду, исключительно передислокацию войск, а в этом плане что подготовка к обороне что к наступлению мало отличаются друг от друга именно в таком аспекте как отношение местного населения недавно приобретённых территорий к регулярным войскам.

2Moose(19006)
какие данные? по подразделениям, по убитым, раненым, не боевым потерям? или, в стиле " в операции убитыми, ранеными и т.д. потеряно 5 000"?
"По Гессу, тут другое дело, он то помер совсем недавно, "
и как это влияет на открытие архивов о 40-х годах? бритты обещают раскрыть тайну 41-го аж в 2017-м..

2Юровский(18973)
Ну если встать на позиции Суворова логику можно найти. Вспомни что обе страны отодвинули свои границы навстречу друг другу после пакта. На новых территориях с исходно враждебным населением, для выстраиваний линий обороны требуется время. Либо уж обороняться на старой границе, но это значит отдавать новые территории сразу врагу, а это неинтересно, зачем же их тогда былоо приобретать? Поэтому я думаю оба соперника и делали упор на наступательную стратегию, в которой важно кто ударит первым.
Это повторяю если вставать на позицию Суворова и анализировать внутреннюю логику.

2Dingo(19003)

Это зря так говорят, я данные по потерям амеров видел в печати неоднократно. Другое дело я их не помню потому что не так было интересно, но это не значит что они засекречены.
По Гессу, тут другое дело, он то помер совсем недавно, со смерти срок давности не прошёл ещё.

срач по Ожегову, трусам и архивам пропускаю, от Norder / 18804 и до easy / 18853 пропускаю, т.к. куй прочтешь..:(((

и медвежью охоту опять же . и ебание радиоактивных целебных жоп :о))

и кстати в конкуренцию андрюше там тоже шмалят кремний нехуевый.жить же нада.

2поляк(18995)
Бэд Макс= Мэд Макс ессесно

город на земле.а под землей хранилище говна.почти со всего мира.

приятно .... вчерась подкупил в свою корзину немножко ..... седня фиксирую прибыль в 2000руб ..... считай за сегодня получил прибавку к зарплате в 50% :о)))

дяденька,ты с кем сейчас разговаривал?