Более правильная ссылка "http://forum.pvost.org/read.php?2,11584,11584#msg-11584"

2Dingo(9343)

Значит коротенько по пунктам.

"Куликовская битва - памятник политической беспомощности и личной храбрости Дмитрия Донского"

Во второй половине 70х годов Орда была расколота. Основная борьба шла между Тохтамышем на востоке и Мамаем на западе. На Руси наоборот сложились предпосылки к единению, в большой степени благодаря деятельности митрополита Алексия в годы молодости Дмитрия. В 1374 и 1375 годах прошли два княжеских съезда на которых были устранены многие противоречия и выработаны концепции совместного сосуществования.

То есть были все прендпосылки противопоставить Орде согласованные действия русских княжеств и напротив дипломатическими действиями столкнуть Мамая с Тохтамыша. (Подобными трюками и занимался вс. жизнь Алексий.)

Что делает Дмитрий? Развязывает новую войну с Тверью. После успешного похоа на Булгар (1376) не защищает своего тестя, князя Нижегородского от карательной экспедиции Орды. (Московский то отряд был послан на помощь, но перед боем перепился вусмерт что отражает видимо качество посланных; татары разбили русских и сожгли Нижний.) В 1378 с помощью рязанцев наносит татарам поражение на Воже но не защищает Рязанб от карательной экспедиции (помощь даже не была послана). В результате Тверь, Нижний и Рязань - три крупнейшихъ княжества после Москвы - отпали от союза. Плюс в 1379 году Дмитрий ввязался в войну с Литвой и сделал Литовского князя союзником Орды. И вместо того чтоб столкнуть Мамая с Тохтамышем он сам столкнулся с Мамаем (укреплённым союзом с Литвой и Рязанью) предоставив Тохтамышу выждать и потом по частям разбить обоих, Москву и Мамая ослабленных войной (что тот и сделал).

Далее после смерти Алексия в 1378 Дмитрий не пустил на Русь назначенного константинопольским патриархом митрополита Киприана и подверг его унижениям, а вместо этого попытался провести в митрополиты своего ставленника Митяя, не пользовавщегося уважением даже в России. В результате русские князья отправлялись на куликово поле проклятые законным митрополитом. Для человека того времени это значило бы очень много если бы Сергий Радонежский, обладавший колоссальным авторитетом на руси, не решился бы благословить Дмитрия на битву.

Ну а личной храбрости, да у Дмитрия не отнять - вышел сам на бой, причём встал в передние ряды, поменявшись доспехом с боярином Бренко стоявшим у знамени на великокняжеском месте. Не все верят в эту историю но мне она кажется правдопобобной - поскольку войско знало что под знаменем не Дмитрий оно не дрогнуло когда Бренко был убит. как часто бывает, личная храбрость спасла Дмитрию жизнь. Можно впрочем трактовать и иначе ... мотивы поступков такого рода часто неоднозначны.

"и подководческому таланту Дмитрия Боброка"


За Дмитрием не водится другтих полководческих достижений. Боброк имеет успешные походы на Рязань, Булгар, да и давно потеряв своё княжество, он вёл жизнь профессионального воина. Засадный полк возглавили Владимир Храбрый и Боброк - первый конечно потому что в засаду была направлена его удельная серпуховская дружина, но Боброк скорее всего потому что ему и принадлежал замысел. По всем источниками именно Боброк удержал Владимира от преждевременного удара из засады и подобрал точное время. Сам замысел был дерзок и потому сработал - поскольку татары имели численный перевес и так им не пришло в голову что русские выделят значительную часть войска в засаду.

"страшное несчастье для современников"

Потеряна была треть армии по самым скромным подсчётам. Когда через 2 года при нашествии тохтамыша Дмитрий обратмлся к окрестным князьям собирать войска они отказали потому что "люди избиты на Дону".

"полность. бесполезное и даже вредное в плане политических последствий"

Сохранивший благодаря Дмитрию свою армию Тохтамыш приобрёл ещё и остатки армии Мамая перешедшие на его сторону, и через 2 года сжёг Москву. Насчитали 24 тысячи трупов. Дмитрий должен был заплатить колоссальную недоимку по дани, которая явилась ещё и причиной его войны с Новгородом (тоже стоившей жизней). Должен был отправит сына в заложники в Орду. Политической выгоды от битвы не оказалось никакой.

"возведённое потомками на пьедестал."

Ну это понятно, без комментариев. Однако интересно что православная церковь не признавала Дмитрия святым вплотьдо конца 20 века.

Продолжение теории Фоменко
После разгрома готско-могольской империи в Европе она продолжала существовать - в средней азии в лице государст завоеванных Тамерланом (говорят реконструкция его черепа ну никак не дает оснований предположить в нем НЕ европейца) , в Индии - династия Великих Моголов (их имена почитайте и подумайте как много у них русских слов в языке), да и на картинках что сохранились очень много намеков. В этих странах незачем было переписывать историю.
Захват северной части китая. По теории Фоменко - великая китайская стена отделяла завоевания Орды от остальной части Китая и была границей. Никаким оборонительным сооружением она не могла быть в принципе. И как инженерное сооружение могла быть построена ну никак не раньше 16-17 века, вопреки теориям псевдоисториков. Есть европейские карты 16-17 века в которых сибирь и северная часть китая называется "руссией" а "московия" - отдельное государство как раз со столицей в Москве. Фоменко утверждает что "восстание Степана Разина" являлось последней попыткой ордынцев завоевать московию. И Разин был главой ордынского завоевательнго войска. Честно говоря многие его предположения натянуты, Фоменко слишком часто фантазирует там где можно сказать просто - скорее всего мы не знаем как было но официальная версия - полная и наглая ложь.
Османская империя с ее нравами ИМХО с очень большой вероятностью взяла свое политическое и социальное устройство от Орды - масса завоевателей без нации, ничего кроме воинской службы не знавших. И захват ими территории вплоть до Египта - результат такой организации и воспитания. Нынешние турки - это потомки рабов османов. Так же как северные китайцы, монголы, северные индусы и т.д. Мало того - европейцы - потомки покоренных Империей народов.
Был ли резон у европейцев выжечь каленым железом упоминание об этой Империи ? Был ли резон представить их дикими и примитивными кочевниками ? Могли ли переписать историю в 16-17 веке заново, особенно в нашей стране ? Думайте сами.
У Фоменко есть еще анализ сопротивления альбигойцев во Франции, крепостей Испании европейскому нашествию - он утверждает что эти последние крепости империи, оставшиеся верными ей. Он утверждает что столицей империи после поражения от Московии стала Византия (Стамбул) и т.д. Но это уже полеты фантазии ИМХО. Можно много домысливать.
Я в отличиет от псевдоисториков просто говорю - есть теории, гораздо более правдоподобно описывающие события темных веков, чем шитые белыми нитками фантазии писавших на заказ "летописи" монахов.
Есть и вообще натур-продуктовые теории http://forum.pvost.org/read.php?2,11584,11584#msg-11584

2Dingo(9373)
Хочу поправиться - у Вернадского тоже устаревшее понимание баскаков, он считает их даругами живущими в России. Более верна трактовка Гумилёва.

2Ser(9379)
История и не наука. Это область знания включающая данные и методы разных наук. А верить я ни во что не верю. в принципе. На слово. Я читаю специальную литературу, сравниваю разные версии, анализирую и сопоставляю. Есть такие дисциплины как например источниковедение оценивающее достоверность сведений из разных источников. Серьёзные историки никогда не делают выводов на основании одного только источника. Именно связан скептицизм по отношению с Матросовы и гастелло сведения о которых это обычно один тиражированный источник.

И чем дальше от событий тем проще быть объективным. Пропагандисткий и сиюминутный политический элемент уходит. Поэтому установить что реально происходило несколько столетий назад зачастую легче чем то что происходило вчера.

В незнании в принципе нет ничего плохого (всё знать нельзя). Плохо когда человек озводит своё незнание в принцип и начинает на основание его поносить знание. От этого произрастала инквизиция, горели книги на кострах и т. п. Люди тоже считали что знать наверняка нельзя, а значит нужно следовать тому что сейчас нужно а не тому что правильно.

По сравнению тебя и Эндрью начинаю думать уж не характерно ли этьто для математиков. Хотя я знаю математиков которые в принципе этим не страдают.

И хочу отметить что тебя в общем то никто не приглашал к этому разнговору. Не хочешь знать, не знай. Наверное проживёшь и так. Учить тебя, честно тебе скажу, никакого желания нет.

2Moose(9377)
Незнание гораздо лучше ложного "знания". Это математическая логика учит. Но ты ее плохо изучал как видно.
Я например очень внимательно бы изучал различные версии того что могло происходить в темные века. Но документов крайне мало. А бредни истрических писателей - плохой материал для анализа, вылавливать зерна из плевел практически невозможно, даже компьютерный анализ не поможет. Вот ты например не веришь в Матросова, Гастелло, панфиловцев и т.д. Но веришь в хуйню о которой по определению нет никаких достоверных сведений. Мало того, если бы они и были - они бы старательно уничтожились победителями - а после победы над Ордой Рюриковичи (как настоящие жидомасоны :-) ) внаглую переписывали историю, причем настолько белыми нитками, что не заметить этого могут исключительно воспитанные в жестких традициях "еврейско-христианской" (с) цивилизации фанатики. Ты меня поражаешь как экземпляр ученого, пытающегося выловить какие то отрывки истины из разрозренных и недостоверных фактов, я как математик по образованию не мог никогда понять этого, хотя знаю что теорию "натянуть" можно на любой набор фактов и защитить диссер. Может в этом и есть смысл, не знаю. Но наукой историю считать отказываюсь категорически.

2Ser(9376)
Я уж давно понял что ты и Эндрью - одного поля ягоды, исключительно гордые своим незнанием но только в разных областях. ТИо что ты не знаешь или методов изусения чего не понимаешь однозначно х...ня. Молодец. Продолжай в том же духе.

2Dingo(9371)
К сожалению это неправильно. я тебе ещё 10 ссылок найду где баскак определяется как чиновник по сбору дани. Но это неправильно. Для точного отображения картины читай например цикл Дмитрия Балашова Государи московские. Хотя художественная вещь, но очень точна и содержит к тому же документальные примечания. У Вернадского Монголы и Русь тоже роль баскаков отражена в основном верно.
Что баскаки занимались сбором дани это заблуждение господствовавшее в исторической литературе долго и попавшее во многие источники.
Баскак - представитель хана при князе. Роль его в сборе дани только такая что он мог написать хану - вот де князь тебе не всю дань отсылает а много оставляет себе. Он надзирал только в этом смысле. не собирал сам.
Преписью баскаки действительно могли заниматься, сопровождая "численников" (как впрочем и князья). Но переписей на Владимирской Руси только две было, в 1257-1258 и 1273.
Даруга действительно ведал сбором дани. Но он сидел в Орде, ему доставляли дань туда.

2Dingo(9372)

Никакого противоречия. Человек выкупивший право на сбор дани является с каганской пайцзой обязывающей всех подчинённых кагана (а значит и местного князя) оказывать ему содействие. В зависимости от уровня пайцзы, она может например позволять ему при отказе князя от содействия обратиться к баскаку или другому кгнязю и потребовать наказать непокорного. Золотая пайцза с головой тигра например давала праву носителю приказывать казнить кого угодно, и все подчинённые империи должны были этот приказ выполнить. Я не знаю реально ли имели бесермены тигровую пайцзу (вряд ли, хватило б и серебряной), но просто как пример тебе как система работали.

2easy(9367)
загуглил, для очистки совести..
первую ссылку на Вику пропускаем, по определению..
дальше идет следующее..
"Баскак, чиновник монгольского хана, ведавший сбором дани и учетом населения"
"Баскак - представитель Ордынского хана в русских княжествах для экономического и военно-политического контроля над местными властями и сбора дани."
" по ханским ярлыкам, татарский чиновник, считавшийся по своему административному положению выше князей и полководцев; назначением его было перечисление народа и сбор податей в покоренных странах. По этимологическому производству баскак, равно как и даруга, отправлявший эту обязанность в орде, означают "давитель", "
и т.д.
где ты противоречие усмотрел?

2easy(9367)
яндекс пойдет?
БАСКАК м. стар. татарский пристав для сбора податей и надзора за исполнением ханских повелений.

Мус опередил:)

2Dingo(9358)
Я же не из головы беру, из Гугла. а Гугл говорит, что баскак - это типа смотрящий от хана. Или ты в гугле забанен?:))
Межде прочим, известная дворянская фамилия - Баскаковы. Вообще, древние дворянские фамилии отнюдь не из русских. Что вполне понятно. Могущество формировалось у тех, кто посредничал между Ордой и субстратом, был на границе движения средств и имел полномочия, мог умело дезинформировать и т.о. управлять. Логично, что это были близкие к ордынцам люди, татары, кыпчаки пр.тюрки.
Они имели возможность сколотить капитал и дружину, были уважаемы, держали рабов, умели все это защитить от конкурентов. Дворянство не Богом дается. Способности даются Богом: ум, хитрость, коварство, сила, умение манипулировать. В 90-х 20-го века все пришлось повторить, тока быстро:)
По ходу истории идет мифологизация и героизация сабжей и вот уже "красно солнышко" уходит в дозор за Землю Русскую, читай - грабить и убивать соседей.
Пример. Долгорукие(Долгоруковы) - 100% говорящая фамилия, видимо щедро раздавали мылостыню:)) Происходят от князя Михаила Всеволодовича Черниговского. Типа Миша Черниговский. Ничего не напоминает?
- Вы чьи?
- Мы солнцевские. А вы?
- Мы тамбовские.
Язык не обманешь:( Русскими там и не пахнет. Все гордо ведут свой род от Рюриковичей и пр. олегов(хельгу). Это еще не масоны, но уже евреи.
Можно покопаться здесь http://www.hrono.ru/

2Moose(9363)
а как ты представляешь выколачивание дани " хорезмийцем"?

Сбор дани непосредственно ордынскими чиновниками = это не баскаки, а откупщики которые именно платили хану сумму а потом выколачивали её из народа. Их называли бесерменами потому что большинство были мусульмане, булгары или хорезмийцы. Были впрочем даже и русские. Их и порешили в 1262 году.

2easy(9349)
Фактически верно. Но я бы решился пойти даже дальше Льва Николаевича, не только в отношении Невского но даже и его папы. Приуготовляйтесь. Об этом тоже позже на неделе. Правда предупреждаю что часть сказанного мной в этом плане (не про куликовскую битву с которой всё ясно, а именно про Батыево нашествие) будет исторической спекуляцией. Но лично я сам в неё верю потому что уж очень много совпадений ...

2Dingo(9343)
Хорошо, на неделе обосную. Готовсь ...

2easy(9355)
куя себе.. раскрыл глаза на псевдоним..:))))

Посмотрел тут в ретроспективе фильм "Идиоты" Ларса фон Триера, 1998(?). Ничего такой, авторско-культовый, снят с руки. Рекомендую, первая половинка довольно смешная, вторая - без слез.
Вот о чем подумалось в контексте фильма и аллюзии на имя режика. В перерыве какого-то футбола смотрел репортаж с Дворцовой, концерт "Алые паруса". Ебстественно, гомококаиновый Билан. Ведушая концерта - некая Тута Ларсен и какой-то хуйкин
, похожий , естественно на Билана.
Тута Ларсен, как известно, наоборот - Не срала тут. Оригинальный такой псевдоним. На деле, понятно, Антонина Дыркина какая-нибудь. То, что фамилии у всех людей говорящие и отражают - давно известно. Не случайно дарование дворянства сопровождалось сменой "подлой" фамилии на более звучную по месту даруемых имений, типа достойны отказаться от предков, реабилитироваться от низости рождения.
Так вот, соврамши Антонина Дыркина, серет и еще как. Выдала на концерте следующее, таким мудрым, снисходительным по отношению к беснующимся тинейджерам голосом, мол вы не думайте, что стоим мы перед вами такие успешные гламурные, бабки сшибающие по праву вхождения в тусу и все так легко и просто. Мы за баблом не гнались, просто много работали занимались любимым делом, для вас старались и так уж вышло само собой, что достигли таких необыкновенных высот.
Вот и вы не гонитесь, старайтесь, работайте и достигните нашего положения:(. И хуйкин при ее словах утвердительно кивал билановской головой. Т.е. верит она, Антонина Дыркина, что достигла чего-то запредельного и является центром вселенной, умилилась собственному успеху и проперло ее на снисходительное нравоучение. Вот оказывается для чего человек создан, стоять над толпой, представлять попсу голимую тупыми скетчами и иметь имя "Не срала" наоборот:((

опечатка в слове побратался

карпини-масон, ярунович-еврей.остальное субстрат.так я и знал.

"В 1240 г. шведский флот вошел в устье Невы, подошел к месту впадения в нее речки Ижоры и высадил десант, готовый начать наступление на Новгород. В Новгороде, как и во всех славянских городах, не столько готовились к защите, сколько спорили между собой о том, с кем лучше связать свою судьбу - с суздальским князем Ярославом или со шведским королем".
----------------
"В 1246 г. собравшийся великий курултай избрал Гуюка великим ханом. Казалось, судьба Батыя была предрешена. Понимая безвыходность положения, Батый попытался обрести поддержку на Руси. Действительно, политических поводов для продолжения войны между русскими и монголами не было никаких. Но, что еще важнее, уже исчезли, по-видимому, и эмоциональные мотивы противоборства. Так, русские называли Батыя "добрым ханом". И монголы смотрели на войну с Русью вполне трезво, несмотря на то, что под Коломной
погиб Кюлькан - любимый сын Чингиса от красавицы Хулан. Ведь в отношении к любой смерти на войне монголы руководствовались принципом: "За удаль в бою не судят". Итак, союз между Русью и Батыем стал возможен.
Препятствовало этому союзу лишь одно обстоятельство. Великий князь
владимирский Ярослав, отец Александра Невского, присутствовавший на торжествах по случаю избрания нового хана, умер от яда. Яд этот, по версии папского агента Плано Карпини, был дан Ярославу матерью Гуюка - ханшей Туракиной. Причиной столь серьезного поступка явился донос боярина Федора Яруновича, который оговорил князя, сообщив, будто Ярослав вступил в союз с папой римским Иннокентием IV".
--------------
"Александру предстоял тяжелый выбор союзника. Ведь выбирать приходилось между Ордой, в которой погиб его отец, и Западом, с представителями которого новгородский князь был хорошо знаком еще со времен Ледового побоища. Нужно отдать должное Александру Ярославичу: он великолепно разобрался в этнополитической обстановке и сумел встать выше своих личных эмоций ради спасения Родины.
В 1252 г. Александр приехал в Орду Батыя, подружился, а потом побратался с его сыном Сартаком, вследствие чего стал приемным сыном хана. Союз Орды и Руси осуществился благодаря патриотизму и самоотверженности князя Александра. В соборном мнении потомков выбор Александра Ярославича получил высшее одобрение. За беспримерные подвиги во имя родной земли Русская православная церковь признала князя святым.
К сожалению, среди современников, безвозвратно терявших пассионарность, политический курс Александра Ярославича популярностью не пользовался. Никто не думал благодарить князя за его героические усилия по спасению Русской земли.
Большинство новгородцев твердо придерживались прозападной ориентации. Как следствие этого после Невской битвы Александру "указали путь" из Новгорода".
=====================
Карочи, есть тут элемент бу-га-ги с муха-хой. А так - ничего личного, просто бизнес.

гога и магога звучит как тити и микола.обе вторые тож уже библейские почти.

2поляк(9340)

Бля, Стас - пат столом +1взачот

2Moose(9288)
"6) Куликовская битва - памятник политической беспомощности и личной храбрости Дмитрия Донского и подководческому таланту Дмитрия Боброка, страшное несчастье для современников, полность бесполезное и даже вредное в плане политических последствий, возведённое потомками на пьедестал. "
интересно, обосновывай..

Поправка : про италию :
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/113180/

про германию :
http://www.newsru.com/finance/09dec2005/vologde.html