2Moose(66931)

Ну как же не гордиться, когда вас через декларацию независимости обули. Просто из-под носа увели шматок суши и ни одна норма права международного не нарушена. Высший пилотаж.

2Moose(66932)

в конечно - в конечном счёте

2sergej(66924)

Не надо вилять. Мною были указаны разные пункты по которым раздел по пакту негативно повлиял в начале войны. (Ясно что я писал о них в одной мессаге, но любому сколько нибудь думающему человеку понятно что речь шла о разных вещах). Один, это наличие враждебного окружения со стороны населения. Это относится конечно в большей мере к Западной Украине и Прибалтике, чем к Белоруссии (хотя и в ней было немало поляков и белорусов-католиков, идентифицировавших себя с поляками, и в дальнейшем действовала Армия Крайова, которая тоже воевала на 2 фронта - и против русских и против немцев). Но с какого бока тут утверждение что у меня, по этому пункту, речь больше о Белоруссии? Это твоё передёргивание.

Другой пункт былл о выходе из старых укрепрайонах и неготовности новых. Могу допустить что к Белоруссии он относится в более сильной степени (хотя сам детального анализа расположения укрепрайонов не проводил). И что это опровергает в моих словах?

2sergej(66925)

Что "только" - никто не говорил. Передёргивание опять.

Судьбу компании первого года решило в конечно (не "только" конечно, но в немалой степени) то что немцы не успели взять Москву (и до кучи, Питер) до холодов. Как бы этому помешало если б их задержали укрепрайоны? Твоя логика что дескать подтянули бы коммуникации и тогда быстрее бы пошли бы дальше - домысел, построенный на песке. СССР тоже ведь не сидел бы на ж... и пока шли бои у укрепрайонов, готовил бы следующие эшелоны обороны. (Чего не могли делать когда покатился фронт.) Никакого плюса в том что фронт рухнул и немцы быстро пошли вперёд не вижу. Одни минусы.

Другой вопрос что и при этих благоприятных факторах, у Гитлера не получилось. В том числе конечно и из-за того что стали отставать коммуникации. Но всё по любому легче когда ты сам определяешь скорость своего наступления, чем когда это зависит от противника.

План Барбаросса был в принципе безумным риском. Шансов на успех было очень мало в том числе из за огромных размеров России и особенностей её климата. Если б не было раздела по пакту, то Гитлер скорее всего не решился бы на него вообще. Так он как раз понадеялся что на неподготовленных к обороне и по крайней мере частично имеющих враждебное СССР население он быстро разнесёт советские войска и пойдёт вперёд беспрепятственно. (Что действительно и осуществилось.) Этой надежды не было б без пакта.

Не забудь что без пакта, не факт что Гитлер вообще атаковал бы Польшу, по крайней мере в 39 году. С неянолй реакцией России, это тоже было огромным риском. К войне с Россией в 39 Гитлер точно не был готов. А это значит что Гитлера отделяло бы от Москвы не меньшее а существенно бОльшее бы расстояние (за исключением понятно Восточной Пруссии от которой расстояние не изменилось бы - но тут межжду ней и Россией была бы другая страна, и хотя конечно она была слаба, но литовцы иначе встречали бы немцев если б они пришли как завоеватели а не как "освободители".

По любому, в плане того как шёл первый год ывойны, я вижу одни минусы от пакта и никаких плюсов.

2D.D.(66921)

Когда я на эту тему издамся миллионным тиражом, на хера мне приходить на СК? Ты тогда купишь и прочтёшь.

Но вообще то миллионным тиражом и Адольф Алоизович издавался. И даже сейчас издаётся, если может и не миллионным. так что аргумент про тираж не канает. Если есть что сказать по существу, приходи. а так, общайся с Зиновьевым.

2LokoSnork(66927)
Ссылку забыл
https://www.youtube.com/watch?v=W7UW6g3BdSw

2sergej(66925)

Отсутствие зимнего обмундирования привело к массовым обморожениям. Яловые сапоги были в обтяжку с носком. Не было зазора воздушного. Кирзач плюс портянка решает.

2Moose(66907)

это все правильно и понятно, только во-первых абсолютно неочевидно, что это сыграло какую-то серьезную роль именно в вопросе обороноспособности, а во-вторых, речь-то даже больше о Белорусии, чем об Украине, а там никакого Бандеры не было.

2Moose(66919)

У меня нет ненависти ни к кому. Я за мир. И конкуренцию. Руки на стол!

А юрфак ЛГУ преподаёт вашим уроки международного права.

2Moose(66919)

Про юрфак ЛГУ кстати не понял - какое его отношение к пакту? Ни Сталин ни Гитлер, ни Молотов с Риббентропом его как будто не кончали? Владимир Ильич кончал конечно экстерном, но его мы вроде пока не трогали.

2Moose(66916)

причём отпавшие республики в большинстве опять стали врагами - ну пожалуй не в большинстве (а то ведь сейчас считать начнут, чем анализировать суть), но в значительной части.

2D.D.(66913)

Тупые те, кто, невзирая на долгое изучение марксизма, путает причины со следствием и оформлением, а иногда и вообще просто с параллельно происходящими процессами. Умным человекорм (не мной) сказано: Законы никогда не направляют развитие общества, они либо фиксируют происшедшие в нём процессы, либо пытаются их остановить.

Перечисленные тобой явления - внешнее оформление происходящих в обществе процессов, а уж никак не причины и уж тем более не глубинные. Глубинная причина распада СССР состоит прежде всего в том что империи всегда преходящи и со временем распадаются. Глубинная причина краха социалистической экономики - в её неспособности создавать естественные (без нажима сверху) стимулы к развитию. (При этом с нажимом сверху, она была эффективна для переходного периода быстрой индустриализации, но потеряла возможность самовоспроизводства с его окончанием.) Эти два события, распад империи и крах социалистической экономики, соапали по времени в ССР и конечно были взаимосвязаны, но при этом могли в принципе осуществиться и отдельно друг от друга при других обстоятельствах.

Другое дело что распад СССР к примеру мог принять разные формы, которые не определяются одной только глубинной причиной (и для форм, тоже есть причины, о которых у меня речь). То же можно сказать и про формы перехода от социализма к современному постиндустриальному обществу (этот термин лично мне нравится больше чем капитализм, хотя в принципе и с капитализмом соглашусь).

2D.D.(66914)

Я и говорю, тактически, то есть на короткий срок, был грандиозный выигрыш. Правда заплачено за него было колоссальными потерями, и это в том числе аукнулось потом.

А что получилось из всего этого в дальнем прицеле? Сфера влияния в Европе была вся потеряна, и бывшие сателлиты в значительной части превратились в ярых врагов (какими они кстати в большинстве не были до того как стали сателлитами). Союз распался, и территориальные потери в итоге значительно превысили приобретения после ВОВ (причём отпавшие республики в большинстве опять стали врагами). В конечном счёте Россия оказалась отброшена на позиции худшие чем те которые она имела до революции, относительно остального мира (понятно что космоса и ядерной энергетики не было тогда, но их не было и у других - развивались то все а не только СССР), и на сегодня находится в весьма серьё1зной международной изоляции. Можно конечно говорить что Сталин то делал всё хорошо, а преемники испортили, но этот взгляд столь же наивен как и твоё понимание глубинных причин.

Ясен пень что дело не в одном пакте и договорах с Гитлером, но свою роль в определении дальнейших событий эти моменты тоже сыграли.

2Moose(66911)

А в чем проигрыш Сталина? Фашистов развесил, Японию уебал за 1905-й, атомную бомбу спиздил, вывез почти всех немецких физиков, которые делали ракеты. Первая атомная аэс русский, первый человек в космосе - русский. В 20-м веке круче него никого нет. Долгосрочно роль ядерного оружия и ядерной энегетики неоспорима. Про прикладное значение космической сферы тоже всё понятно. До Сталина-то пидаркам как до Китая раком.

2Moose(66911)
Выражаю тебе благодарность, что хотя бы у тебя хватает совести не писать это на основной!

2sergej(66882)

"Т.е. по сути ни на старой границе ничего серьезного не было, ни на новой. Так что говорить, что как-то присоединение западных Белоруссии и Украины повлияло на обороноспособность не приходится."

Естественно не было, потому что старыми укрепрайонами перестали заниматься и их частично разукомплектовали, а новые не успели построить и укомплектовать. То есть присоединение новых территорий повлияло на обороноспособность самым прямым образом. А до него на старой границе как раз "серьёзное" было, читай собственный материал.

"В 1927-1937 гг. на старой западной государственной границе и в ближайшей оперативной глубине было построено 13 укрепленных районов. Каждый из них имел протяженность по фронту от 48 до 140 км и в глубину от 1 до 2 км."

То есть время старая граница как раз была укреплена, но время то идёт вперёлд, просто сидеть и ждать нельзя:

"Слабой стороной этих УР было то, что во многих из них преобладало пулеметное вооружение, а артиллерийские сооружения в них составляли около 10%."

То есть необходима была модернизация и дополнительное строительство. И в принципе это начали делать:

"В 1938-1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов, в которых было забетонировано 1028 сооружений."

Но ведь потом произошло присоединение новых территорий, и это дело забросил, поскольку старые УРс были уже не на границе:

"Семь укрепленных районов постройки 1938 - 1939 гг. гарнизонов не имели." (Семь из 8! Войска были как раз в старых не соответствующих требований.)

Ну а что на новой не успели построить, это ты и сам прочитал.

2Moose(66907)

И для примера, посмотри что сейчас происходит и на Украине и в России. Казалось бы какое дело большей части (и там и там) до Крыма и Донбасса, И на самом деле, реально дела никакого нет, если глубоко копнуть. Но при этом три четверти людей на каждой стороне готовы вцепиться в горло стороне другой. Рвутся родственные и дружеские связи, дети живущие в России боятся навестить старых родителей на Украине, и т. п.

Этническая доминанта - иррациональная но действенная и временами страшная сила, построенная на инстинктах родоплеменной принадлежности (хотя они и потеряли биологический смысл применительно к этносам, но не стали от этого слабее). И никогда не живя в Российской империи, западенцы уж точно не воспринимали себя одним этносом с её народами. Если симпатизировали живущим в Росси и ССР украинцами то только в том плане как их там (в понимании западенцев) притесняют. Поэтому уж оказаться в СССР точно не мечтали. В этом смысле, даже меньше чем прибалты которые таки в Российской империи пожилли (хотя тут другая почва для неприятия была - после этого они таки были независимыми государствами).

2Moose(66905)

что, прям все население вело партизанскую войну? Отдельные группировки вели, остальным, уверен, было более-менее похуй.
Так-то понятно, что и национализм был, и галицийцы никакого отношения к России в обозримом прошлом не имели,т.е. все эти ОУНы не на пустом месте возникли, но восточнославянское население оазалось в свой стране, в своем государстве, со своим языком - реальных причин кроме упоротого национализма быть враждебным не было. Насчет коллективизации даже не уверен, что ее успели провести.

2blackdog(66901)
А пидара Невзорова сюда ещё притащи?

2blackdog(66901)

бггг ))) прелестно, даже если фейк )

Ватники шютят.
http://palm.newsru.com/russia/31oct2017/kostinbanking.html

2sergej(66897)

Алоизыч переиграл...

2sergej(66894)

Пакт уникальное достижение нашей дипломатии. Чужими руками оставить врага без армии и отрезать половину его территории без напряга. Причем там помимо пакта прирезали титькину малую родину-)

2D.D.(66892)

С этим никто не спорит. Мусин тезис был, буквально: "Думаю, что глапвная претензия к Сталину, в плане войны - это не конкретные ошибки в начале, недоверие к сообщениям Зорге и пр., якобы планировавшаяся (не вообще а именно в тот момент) атака на Германию и прочая белиберда - а пакт Молотова-Риббентропа, который уничтожил брьер из других государств между Германией и СССР, и передвинул советские границы от налаженных укрепрайонов вглубь вновь присоединённой территории с враждебным (поскольеку присоединено без спроса) населением. "

Т.е., якобы, передвижение границы само по себе, безотносительно к тому, как эти границы потом оборудовались и как размещались войска - это главная претензия к Сталину. Чушь это собачья. Не передвинь он границу - были бы те же проблемы, но на 300 км восточнее, я об этом только.

2sergej(66891)

Не так. Вопрос в количестве и составе частей выдвинутых к границе. Зачем туда было двигать всё? Может тебе карту запостить с нашими силами на 21.06?

2sergej(66889)

С чего б они её заняли всю? Неочевидно. Они как договаривались остановились.

2sergej(66887)

300 км это не под носом. 300 км это очень много. Можно очень нехуево заебаться, атакуя противника в 300-х километрах от себя.