"А с ЦСКА кстати мы очки поделили; если ты хочешь сказать что наш уровень с ними близок то я не возражаю."

Хочу только добавить что моя оценка уровней базируется не на этих 2х матчах а на резудтатах в ЧР и ЛЕ за весь сезон. Но в этом случае 2 личных матча оценке не противоречат.

2Gadr(236389)

Хамишь парниша. Перед баней, поясню: Сумо убедительно показад что аякс находился в состоянии распада и конфликта, когда одни лидеры ушли и другие стояли на выход, и к тому же некоторые игроки находились не в лучшем физическом состоянии. Всё это на результатах матчах с СМ должно было сказаться самым непосредственным образом. Не меньше чем форма Марадоны в матчах наполи-СМ в цикле 90-91.

Вместе с тем в большой картине мироздания, для меня лично решительно ничего не меняет тот факт что СМ победил в одном конкретном противлстоянии разваливающийся Аякс. так же как не меняло бы и если б Аякс был на пике формы - в том случае разумеется если б никакого турнирного призва в итоге СМ не получил бы.

2Dingo(236385)

Надо сказать что в этот раз действительно интересно. И убедительно.

2Dingo(236373)

Смысл Суперкубка в том и состоит что перед началом нового сезона определяется сильнейшая команда по итогам предыдущего.

С европейским, там да, возможен победитель ЛЕ вылетевший из ЛЧ. Но таки это два разных турнира, пусть и перекрывающиеся по составу участников - команда вылетела из одного а другой зато выиграла. Так же и в ЧР и КР - победитель КР может даже и вылететь из ЧР, но если он таки выиграл КР, значил таки тоже другой турнир в этом сезоне выиграл. Есть смысл сравнить победителей двух разных турниров, померять их силами. Понятен элемент условности и случайности, один матч это не турнир, но ведь и любой кубковый турнир кончается в итоге одним матчем. То есть это не будет объективное определение сильнейшего, но всё таки определение кто из двух победителей оказался победителем в матче за ещё один приз.

А сейчас нет двух победителей, а есть один. Чего ж определять? Даже в выставке нету смысла. Некого выставлять с другой стороны.

Однако Лучано видно думает иначе... полетела основа. Оставшиеся в ней 15 человек ...

2Gadr(236357)
2Gadr(236357)

Да кого волнует сила Аякса 12 лет назад? только болел тех команд кому нечего больше вспомнить кроме единичных побед над отдельными клубами (да и те в прошлом веке).
Я бы ещё понял если бы нынешний Аякс обсуждали, таки СМ с ним играть ...

Кстати если оперировать табелью о рангах учитывающей сегоднящние реалии а не историю, нынешний Аякс получается слкбее Осёра на момент его матчей с Зенитом, потому что он тоже призёр, но более слабого по рейтингам чемпа.

2мордехай петрович(236292)

Видишь, в моей системе ценностей ЛЕ стоит всё же выше российского СК.
При этом я не призываю его выбрасывать ... как раз случай дублёрам проявить себя, тем более ЦСКА тоже вряд ли выйдет полной основой. А за Фазу ты вообще должен быть рад если его поставят в старте ... где давать шанс как не здесь?

2Doc(236282)

Ну уж ... 70 на 30, это брось. Мы ж всё таки зенит а не свиньи какие нибудь. Таки это чемпион Голландии а не Англии. Даже ослабленный чемпион России стоит выше.

ударил Бородина = удалил Бородина

2Gadr(236275)

Кстати насчёт команд в которых ему приходилось работать Муслимыч лукавит ... У занявшего 4е места Анжи и 3е Крыльев не знаю были ли рычаги политического давления, но точно были крепкие финансовые. Хотя бы вспомнить тот знаменитый матч с Зенитом, когда судья ударил Бородина за игру головой, и после того как в ворота встал Деменко, не давал финального свистка пока Анжи не забил.

Хороший тренер Муслимыч, но не чужд околофутбола. И не стыдился его никогда. Даже если и не врёт, ну так всё доброе возвращается.

Меня кстати полностью устраивало бы если б судьи и вообще не ошибались в пользу сопериников Зенита. Что тут плохого? В идеальной ситуации судьям желательно вообще не ошибаться. А уж подозревать мясного Каюмова в прозенитовских симпатиях, это за гранью.

2Gadr(236275)

Ну хорошо что только заявил, да локтем. А мог бы и шашкой ... Объективнейший свидетель.

Кстати некогда откручивать было ли там продолжение, да и сейчас опять выпаду. Так на всякий случай для Вандала, я посмотрел в книжке как обещал про переходы из питера в Москву. Правда про 60е в этой книжке данных нет (не говорю что не было переходов, а просто нет списка), но про рубеж 50х-60е (которые будучи ближе к нашему времени меня больше интересуют), данные интересные: Батанов, Кавазашвили, Лазунов, Мещеряков, Непомилуев ... Список не претендует на полноту но достаточно внушительный. Правда конечно не все в нём питерские воспитанники, к примеру Батанов то ли москвич то ли из Подмоковья, а Кавазашвили вроде не только по фамилии но и вообще из Грузии, но в вышке проявили себя именно в Зените, после чего и были забраны в столицу. Не последние игроки. Мещерякова питерские болелы и до сих пор помнят, у Батанова и за сборную матчи есть, про Кавазашвили молчу ...

2Dingo(236214)

Розины у нас нет уже. И кстати сейчас, жалко.

2Dingo(236084)

Я думаю он перед тем как подойти, спросил Симутенкова как Гаджиева назвать. Ну тот ему и написал на бумажке ... (подумав про себя - не мне ж одному по морде то получать?).

vandal / 235953

Что такое большие победы и что такое прошлое?

В питерском прошлом, футбольном, Кубок СССР 44. Большая эта победа или маленькая? не видел, не знаю ... Но чемпионство СССР 84 - видел. Эта победа такая же большая как любое чемпионство легендарных московских клубов. Потому что ни сопоставимым составом, относительно соперников, ни сопоставимыми околофутбольными возможностями, Зенит в тот момент не располагал.

Так что в прошлом Зенита такие же большие победы как и у тех о ком говоришь ты. Их меньше у Зенита количественно, это да, но не качественно. С другой стороны у того же Динамо с последней победы в чемпионате СССР прошло больше лет чем у Зенита (да и та победа была в куцем половинном ЧС 76, а последняя настоящая - раньше). легенды может и есть. Но на том уровне где они превращаются в сказки. А на сказках ни репутацию не строят ни инвесторов не привлекают.

но не это главное. Настоящее завтра станет прошлым и легендами. В ближайщем прошлом Зенита - Кубок УЕФА и Суперкубок. Это уже легенды. И они новые легенды будут для любых инвесторов важнее к примеру побед динамо в чемпе СССР 35 лет назад.

Да конечно Зенит получил сейчас на которое время доступ к власти и баблу которого не имеют в такой степени иные из "длегендарных" клубов (имевшие его, не в меньшей мере относительно тех возможностей, раньше). Но Зенит и использовал его для реальных турнирных побед на международном уровне. Для создания своей легенды. Которая теперь уже никуда не идёт. А Спартак и динамо, имея не меньшие (по крайней мере Спартак) возможности более продолжительное время, сравнимой легенды создать не смогли.

2Мюллер(236024)

"Вся Россия" - мания величия. Из того что не все болелы СМ живут в Москве не следует что вся Россия болеет за СМ.

Полагаю что сейчас у Зенита вагон болел никогда не живших в Питере. К сожалению по той же причине по которой куча народа болела за СМ к примеру с 90х - много таких которые болеют за сильного. Но думаю в новом поколении набор в число болел СМ со всей России значительно труднее ...

Мне ж кажется нормальным когда за Зенит болеет человек у которого есть связь с Питером в его биографии, родственниках и т. п. Каким же образом обитатель украинских Черновцов Титюша заделался вдруг горячим болельщиком См мне понять намного труднее. Хотя в принципе конечно возможен какой то момент в жизни который привязывает тебя к клубу никак не связанному с твоей биографией. Попадание в резонанс. Боюсь однако что у большинства болел СМ со всей страны мотивы намного прозаичнее (см. выше). И к сожалению думаю и Зенит сейчас, повторяю, имеет много таких же болел, по всей стране.

2vandal(235949)

Дорогой Вандал,

конечно с 8го места на 4е это не взлёт, ага. А когда я точно назвал места в 72 и 73м то меня поводит память?

Ну-ну. А не вспомнишь ли ты сколько команд было в высшей лиге хоккейного чемпионата в те годы? Так я тебе напомню. В 72 и 73 было по 9 команд. Так что СКА занял 3е и 4е места с конца. А в 69 и того лучше - после предварительного этапа было 6 команд. Занявший 8е место СКА играл в переходном турнире с командами 1й лиги. (Но конечно после этого 4е место не взлёт, не ... меня подводит память. Знаток, блин. Подучил бы матчасть слегка перед тем как других учить.)

Правда заключается в том что 5-8е места в хоккейном чемпе из 8-12 команд, это совсем не то что те же места в футбольном чемпе из 16-20 команд. 5-8е места в хоккейном чемпе, это сидение в глубокой ж... среди глухих середняков. Внимание общественности было приковано только к первой тройке, на худой конец ближайшему преследователю. И потому я полностью прав и выкладки твои только подтверждают это - СКА сидел в ж... большую часть советсукого периода, и взлёт в начале 70х был только на 2 сезона.

Так что должен с сожалением признать что ты используешь приёмы дискуссии построенные на передержках в стиле Тити, в надежде что не владеющая материалом публика всё стерпят. Перед тем как обвинять меня в том что де подводит память, проверь ка свою. Добрый совет.

И мне похер о каких годах ты говоришь в футбольной дискуссии. Я тебе сказал уже что меня не волнуют местечковые легенды 30х, да и начала 50х тоже. Проверить по международным меркам тот футбол нельзя. А в те годы которые проверяемы по ЕвропеЮ московские клубы комплектовались из всей страны.

Для меня имеют значение те легенды которые выходят за пределы собственной деревни. Такими легендами сейчас в СНГ обладают ДК, Тбилиси, ЦСКА. Зенит. А Спартак и Динамо, нет.

2Moose(235934)

Да кстати, чтобы было понятно, разумеется я не имел в виду что в хоккейном СССР были фарм-клубы в прямом смысле. Это фигура речи. А в 80е вообще все клубы чемпионата СССР стали фарм-клубами ЦСКА ...

2NMM(235930)

У Ленина вообще главная заслуга перед Питером что столицу перенёс в Москву ... так что чей из городов Ленина, тут посмотреть ещё.

И никогда местный хоккей не занимал места сравнимого с футболом в ворсприятии болел. Вот что собственно как я понимаю и объяснял Мордехай.

2vandal(235913)

Меня мало интересуют 30е. Я вообще не знаю что это за футбол такой был. Поверить его по международным меркам нельзя. Вон были вроде баски, и те получается сплыли. Эти легенды вашей московской деревни пусть останутся вам. Мне они по барабану.

А вот в 50-70е, тут извини подвинься. Тут до хрена не москвичей среди лидеров ваших легендарных клубов, и немало фамилий названо уже, в том числе и мной. Из одного Питера взяли не так много? ну так обирали всю страну, не один Питер. Да и многие из тех кого брали из каждого конкретного места ни во что и не вырос, не все ж пробивались. Если интересно, списочек кого забрали из Питера за весь период подыскать могу, книжечка есть. Но дело ведь не в одном заборе готовых. Это Титюша только считает что самый эффективный способ давить конкурентов - забирать у них готовых лидеров. Херня. Если Москва имеет право первой ночи по всей стране, а Питеру достаются свои и тех кого не взяла Москва, уже на уровне перспективной молодёжи, о какой конкуренции Питера с москвой может идти речь? И всех остальных, тоже? Кто хочет делать карьеру в футболе просто заранее в тех условиях не шёл в Питер (а также в Самару, Волгоград, т. п.) А на только своих внутренних ресурсах много не выиграешь. Максимум возможного Зенит в общем то и сделал за советскую историю.

2vandal(235917)

Ну если Кошице не помешал СМ встать в твой ряд, то Осёр Зениту тем более не помеха. (Таки это призёр Франции а не словацкое дерьмо.) А вообще то чтоб Спартаку и Динамо встать в ряд с Зенитом им для начала надо выиграть хотя бы один Еврокубок. Прежнее бабло не помогло СМ и ДМ это сделать, так что нет особых оснований считать что новое поможет. С ЦСКА, нормально, в одном ряду постоим.

Зенит полученное бабло использовал в полной мере к чести своей и страны, и это никогда уже никуда не денется, даже если бабло и уйдёт. А легендарные СМ и ДМ похвастаться этим же не могут, легенды их на уровне своей деревне, и им остаётся хвалиться только тем что больше времени имени доступ к баблу.

Если экономика России станет наконец открытой (а она никуда не денется, станет) иностранных инвесторов вряд ли привлечёт команда вроде СМ которая никогда в европе не выиграла ни одного кубка. а Зенит вполне обойдётся в таком случае и без медвепутов.

Я рассказывал уже что для интереса задавал вопросы в разных странах чтобы понять сколько местных болельщиков знают о зените и сколько о спартаке. результат получился весьма неутешительным для народной команды ...

2zkp(235897)

Да, вот ведь как задавил Газпром ЧР ... что хочет то и делает. Даже и не инсайд.

2vandal(235871)

"жившие в россии британцы стали играть и у нас, а поскольку их было больше в столице империи петербурге, то и гонять мяч там они начали чуть раньше, чем в других городах. чем тут гордиться русским?"

Может и нечем. Но и вся легендарность московских клубов связана исключительно с тем что Москва после 18 года стала столицей и в неё стягивались все деньги и всё лучшее. Значительная часть лидеров этих легендарных клубов, все эти Симоняны, Метревели, Хусаиновы и пр. - немосковского происхождения. Поэтому и тут предмета для гордости не больше. А по факту, российский футбол начинался в Питере, и факта этого не убавить.

"дементьевы уехали из отстойного питера на повышение, петр в киев, николай в москву, он стал легендой великого спартака 50-х."

Об этом и речь - Москва забирала всё лучшее в том числе и из Питера. Заслуги самой москвы в развитии российского футбола тут никакой нет.

"о каком противостоянии с 2006 года идёт речь?"

"при путине газпром принудили финансировать в петербурге не только футбол,но и хоккей,баскетбол и черта в ступе. потому что никаких желающих вкладывать в питер ежегодно десятки миллионов евриков нет."

Верно, при путине началось частичное перераспределение средств, чтобы хоть что то досталось и питеру. Частью этого перераспределения стало и инвестирование газпромом в Зенит. Но Зенит был выбран потому что он уже к тому времени, без мощного инвестирования, добился реноме и результатов, и создал мощную болельщицкую базу. Газпром с деньгами пришёл только в 2006 года. К тому времени Зенит уже имел медали и играл в еврокубках. Главное что футбол и зенит в питере стали религией. до прихода газпрома в качестве основного спонсора. Да на равных конкурировать с московскими клубами без сравнимых средств было возможно только эпизодами. Но команда заработала достаточное имя и создала достатосную структуру чтоб в неё можно было не опасаясь вложить средства.

"москва другое дело. в столице много денег, а легендарные московские клубы престижный обьект для инвестиций."

В столице много денег потому что она сосёт их со всей страны. Именно это питерские пытаются изменить хотя бы в том плане чтоб делилась с Питером. Хотя речь не идёт о полной справедливое, делиться двоим всё таки справедливее чем всё забирать одному.

"уйдут питерских из кремля - уйдет и газпром из петербурга. нахер он вообще газпрому сдался."

Это не исключено. Но если не уйдут, и политика перераспределения будет продолжаться, то не исключено и перемещение инвесторов и из легендарных московских клубов. Причём они, в отличие от Зенита который таки жил, худо бедно но заметно, и имел великолепную болельщицкую аудиторию - в отличие от него легендарные клубы и болельщиков то на свои матчи набрать не могут. Мы уже наблюдали последовательный крах несколько ипостасей легендарного Торпедо, и если питерских таки не уйдут (а в ближайшее время что то непохоже), то он будет думаю не последним. Многовато легендарных клубов для одной столице если меньше сосать со страны.

"я его мягко поправил - питерский футбол был в той же жопе,что и хоккей. 1 золото и 1 бронза против 2-х бронз - в 20-м веке."

Ну в данном случае ты поправил Мордехая без знания предмета. Бронзы СКА были эпизодами за которыми команда разваливалась тут же. Значительную часть истории СКА был в сущности фармом большого ЦСКА, и его болельщицкая аудитория была нестабильной; даже в Питере многие болели за московские клубы имевшие шансы. Притом в РСФСР за пределами Москвы были другие команды сопоставимого уровня со СКА тоже поднимавшиеся временами до кубко-.медалей - Торпедо, Трактор, Химик (хотя последний почти Москва). С 80х впрочем вообще уже стало неинтересно за кого-либо болеть в хоккее. А Зенит свою болельщицкую аудиторию сохранял, и практически весь период оставался таки флагманом нестоличного российского футбола. Если тебе кажется это утверждение неверным сравни успехи Зенита с другими российскими нестоличными клубами: только у ростовского СКА что-то эпизодически набирается, есть даже Кубок но в год вылета из вышки; ну и там в незапамятные времена был ещё сталинградский Трактор. В таком свинстве держала москва российский футбол, куда там до Украины ограбленнной якобы Киевом ...

Так что невзирая на статистику где то по большому счёту Мордехай прав. Главное что Зенит имел болельщицкую аудиторию воспринимавшую его как клуб противостоящий (хотя и в большинстве случаев безуспешно) засилью в Москвы. СКА в хоккее никогда такой аудитории не имел. Зенит был и в 20 веке особым явлением в Ленинраде. СКа даже во времена эпизодических успехов, не был.

Интересная деталь про Старостина из СЭКСа.

"он ведь только чай пил, никакого спиртного. Зато крепкий-крепкий! Можно сказать, почти чифирил - по старой лагерной привычке."

Ещё там сказано что ему на самом деле лет было больше чем в паспорте. Казалось бы, куда уж больше? А вот ...