2Moose(44738)
"но боюсь Кузьмич обвинит тебя во лжи ... спешу предупредить"
Эт само собой.
Пока этого не случилось, предложу ему компромиссное толкование "Варяг Рюрик не был варягом", отлично укладывающееся в тезис "Рюрика не было".
Тем более, что нечто похожее уже втолковывали совкоарии "Большевик Сталин был антибольшевиком".
Всё это надо очень чОтко понимать.

2easy(44682)

Справедливости ради, не ясно, призвали ли назад именно тех варягов которых выгнали (и назывались ли те которых выгнали русью), из текста неясно. Суть дела это вряд ли меняет, но боюсь Кузьмич обвинит тебя во лжи ... спешу предупредить.

2Moose(44735)

В византийских источниках - кстати и в арабских тоже.

2Moose(44732)
зачот.. хорошо раскрыл тему..
начиная с " Вот это уже ближе к делу. Однако данное здесь определение разбойника ..."

но, усматриваю одно противоречие.. "разбой" у тебя идет именно в современной трактовке..

2kuzmich(44596)

Ну нельзя ж до такой степени игнорировать сказанное оппонентом. Я ж сказал что при очень сильном желании можно понять фразу в ПВЛ как что именно в 852 году русская земля стала "прзываться" (хотя добавлю это противоречит последующей фразе того же автора что об этом узнали потому что при начавшем в этом году править Михаиле Русь впервые пришла на Царьград - а это произошло по тому же летописцу "в 14е лето Михаила цесаря", то есть по его же расчётам, в 866). Но при этом в ПВЛ, хоть как не крути её, невозможно найти указания что Русь именно в 852 году находилась именно на юге. И при чём тут Баварский хронограф? (Кстати точной локализации тоже не дающий, и непонятно к какому именно году 9 века относящийся - после 860х то Русь несомненно была уже и на юге?) Или Житие Георгия Амастридского в котором говорится о набеге русов на Причерноморье а не о их локализации? (Кстати уж если говорить о Житии, то что русы проникали в Причерноморье в это время ясно и из Бертинских анналов памятника более раннего чем Житие; да только из них же ясно что проникали, но не жили там - потому что бессмысленно из Византии направляться в Причерноморье или Приднепровье через Германию, тем более что путь в поднепровье не мог лежать через "дикие народы" потому что между владениями Империи в Причерноморье и Поднепровьем располагались земли Хазарии, дружественной именно тогда Византии.)

Но не в этом дело. Напомню что ты же как раз цитировал именно ПВЛ и говорил что указания в ней? Вот цитата: "В той же ПВЛ указывается, что Русь на Вост.-Евр. равнине обосновалась ранее, но не в Новгороде, а в южной части, в т.ч. в Киеве. С 852-го года, после нападения на Константинополь, эта южная территория именуется Византией как Русская земля."

Так это всё говоря твоим языком враньё. В ПВЛ нет ниукакого указания на географическое расположение Руси в 852 году, и в этом году не было нападения Руси на Константинополь (ни по ПВЛ которая датирует его 866, ни по греческим хроникам, датирующим 860). Так используя твою терминологию, не худо бы извиниться щзаа своё враньё, а? А не тащить сюда Баварские хроники и жития раз уж ты цитировал ПВЛ.

А что Рюрик пришёл точно не одномоментно в 862 и статья этого года описывает более ранние и более длительные события, так я ж о том и сказал? С кем споришь то?
Так кто же из нас лжёт и изворачивается? Право, очень некрасиво. (И ради чего? Сам же признал что ради пункта не относящегося к сути дискуссии.) Более того ты ты опять повторяешь что ПВЛ единственный источник по Рюрику - то есть опяять по твоему лжёшь. Потому как хрен с ней с легендарностью Никоновской и Иоакимовско, но почему ты опять "не заметил" Новгородскую Первую, которая содержит рассказ о призвании варягов отличный от ПВЛ (хотя оба восходят к Начальному своду) - в котором кстати и датировка другая (854). А на этом фоне как выглядит твоё утверждение что рассказ о Рюрике есть только в ПВЛ? Ложь опять?

Между прочим если уж если на то пошло есть и источник прямо называющий Рюрика разбойником. Правда уж очень ненадёжный и почти наверняка поддельный - Велесова книга. Но может в этом как раз он и не ошибается?

И уж такой знаток первоисточников как ты мог бы и знать что в ПВЛ и вообще восточнославянском языке того времени слово "племя" никогда не используется
для обозначения этнической общности, а только как аналог "рода" или даже уже, "семьи". А потому объяснение что Аскольд и Дир были из другого народа чем Рюрика на основании фразы "не племени его" есть опять же ложь, друг Кузьмич.

Ну хватит или продолжать? И как, извиняться будешь? Или может сменишь терминологию? По мне то это всё не ложь а ошибки или интерпретации. Но ведь с волками (Кузьмичами) жить ...

Что касается Пруса и Палемона, общее в 2х сказаниях то что возводят балтскую знать к Римской империи. Ну а что более позднее сказание о Прусе могло быть подправлено именно с тем чтобы добавить императорское происхождение, поскольку происхождение от вельможи Нерона не сильно интересовала русских царей - ну так причину этого ты и сам объяснил. Кстати сама идея общего происхождения сказаний - не моя.

Что там ещё? Ах, Аскольд и Дир видимо не только не племени но и не сподвижники Рюрика, а Олег и Игорь не его ближайшие преемники? на эту чушь тоже надо отвечать? Звиняй, некогда. Я подтвердил то что сказал, а если кто то изворачивается чтоб назвать чёрное белым, так ради бога. Если б тебя интересовала суть, нашёл бы лучшее занятие.

2kuzmich(44597)

Вот это уже ближе к делу. Однако данное здесь определение разбойника есть твоё собственное а не общепринятое. Потому я могу с ним и не согласиться.

Пираты имевшие каперскую рецензию и грабившие только суда других государств в глазах этих государств оставались морскими разбойниками и при поимке судились и вешались именно за разбой. Викинги именуются морскими разбойниками в современных западноевропейских источниках, при том что они грабили в основном другие народы. Но кроме того, оправдывая разбой по отношению к другим государствам, ты игнорируешь например разбой Игоря по отношению к собственным подданным. Он кстати нарушал и действовавшие законы при всей их размытости, потому что какая бы "дань тяжкая" не была наложена на древлян, но двукратный сбор её в одну зиму всяко не полагался. Так что это разбой даже по твоему определению. (Игорь, напомню, по ПВЛ - сын Рюрика, то есть непосредственный преемник как сказано у меня а вовсе не дальний потомок как опять же пытаешься представить ты.)

Можно поставить вопрос иначе - был ли разбой характерен только для военно-аристократического сословия начальной Руси, или был типичным явлением для всех военно-аристокатических сословий раннесредневековой Европы, за исключением может быть (и то не всегда) Византии? На этот вопрос я сразу ответил однозначно, что русские князья и дружинники в этом плане не отличались от основателей других европейких династий, и тут предмета спора никакого нет. Я кстати вовсе и не сужу их современными мерками (тут Изи меня не понял). Я всего лишь констатирую простой факт, что разбой, по отношению как к своему так и к другим народам, составлял неотъемлемую часть жизни военно-служилого сословия раннесредневековых времён. (И конечно они занимались не только разбоем. Но опять же доказывать это - ломиться в открытую дверь. Для меня важно в этом случае,в рамках дискуссии, что разбой - был.)

2kuzmich(44680)
гы.. понятно какие проблемы у клона--устал сраться сам с собою )))
говорил же--изи и дд продукты одной клономатки из города трех революций.
в настоящее время мною расшифрован и третий маточный клон.

карочи....
1 клон был andrew, 2 - dd, или [дубль два], 3 - easy.
детали спросите у поляка,он знает матку. andrew долго зазывал поляка в баню--что хотел ему там показать?)))

линейка завершина,по клону на революцию. полный спектр. фашист, почвенник и либерал типа новодворской. найдите 5 отличий easy от бабы леры!

2Dingo(44726)
Ну, ты как первый раз в Загоне. Кого тут интересовал Рюрик, которого (если чё) и небыло?!
"Если чё" - это если сильно прижмёт, типа подчистки.

чо по Рюрику-то решили? "в законе он" или так, "фраер ушастый"?

http://obd-memorial.ru/

2Dingo(44721)

Ну, некоторые туда праздники ходят отмечать, я бы не был так категоричен.

2ds(44717)

Отношение части и целого описано ещё Аристотеля. Для образованного человека, который претендует на стутус резидента Загона негоже уравнивать эти понятия (часть и целое).
Это надо чётко понимать. В России нет и не может быть "русского" вопроса.

2D.D.(44716),
а вот в этом вопросе - полностью согласен! После Терека на Петроградской вообще негде поссать было. И у Чукаловской туалетчиЦЦа съебала с рабочего места. Пришлось до дома нести в мочевом пузыре ))))))))

2Dingo(44711)

Ты не поверишь, но в Питере не осталось парадных, куда можно попасть без ключа. Теперь ссут во дворах и подворотнях. В городе катастрофически не хватает бигмачных, а строительством общественных туалетов в Питере до сих пор никто не озаботился.

2D.D.(44712),
да она ж давно имеет название, что же, переименовывать теперь? ;)

ЗЫ. Я смотрю, тебя очень волнует "русский" вопрос. Я вряд ли разделю твое волнение по этому поводу. Имеются другие, более насущные ;)

2ds(44709)

А как ты назовешь радиостанцию без русских, но вещающую на русском языке?

Интересно как надо не любить людей, чтобы экономить на строительных материалах?

http://www.fontanka.ru/2011/07/04/121/

2ds(44705)

А ты тоже ведешь ежедневную социологическую программу на русскоязычной радиостанции?

http://www.yaplakal.com/uploads/previews/post-3-13095101542851.jpg

2ds(44702)

При том, что нужен исключительный напряг, что бы не употреблять одно конкретное слово.

2D.D.(44698),
ганапольский, конечно, пидераст тот ещё, но причём тут слово "русский" ?
Оно является необходимым и достаточным? )))

2kuzmich(44679)
"культура чем примитивнее, тем древнее"

Само по себе это утверждение тождественно утверждению о существовании общечеловеческой культуры (хронологически однородной), что очевидно не так, потому что на Земле явно не один культурно-исторический тип развивается. То есть чел, его высказавший не имеет цивилизационного самоидентификатора.

Ганапольский в своей ненависти просто прекрасен.-)
Исключить в своей практике слово русский из русского языка это признак эталонного йеховца.

Вмешательство во внутрение дела местечковых совкоариев
http://www.echo.msk.ru/blog/ganapolsky/790311-echo/

Орионцы покусились на самое святое ;(((((
====
Души «земные» и «небесные»

Со временем я стал придерживаться теории, что души на нашу Землю приходят из разных миров.

И я даже выяснил для себя, что существует такой феномен, что есть души, которые создавались здесь на земле (проще говоря, «машины местной сборки» - отечественной), а есть, так называемые «иномарки» – те, которые собирались и создавались не здесь, не на нашей планете. Эти люди имеют определённые особенности, отличительный спектральный состав в ауре, сама структура души отличается.
http://denis-burkhaev.livejournal.com/136871.html

Русский народ — холопы
И просто пьяная масса.
Петр прорубил нам окно в Европу,
А мы не пускаем в него пидарасов.

Человек пидарасу у нас люпус эст,
А вовсе не товарищ и брат,
О чем свидетельствуют эксцессы
При попытках провести гей-парад.

За это их европейский суд
Штрафует нас без пощады,
За то, что не женим мы пидоров тут.
И разгоняют менты гей-парады.

Но для доказательства толерантности нашей
Настырному Евросоюзу,
Что-то про пидоров написавший
Выгнан с работы блогер Кутузов.

Да что же такое? Мать вашу еб!
Господи нас спаси,
Один оказался в стране гомофоб —
Кутузов всея Руси!

На параде одну активистку
В ухо ударила чья-то десница злая,
А крайним назначили журналиста
Троицкого Николая.

Объясняют коллеги-журналисты,
Что Троицкого покарали
Не за взгляды, которые он высказал,
А за работу на госканале.

Знаете что, ребята, не надо,
Я ваши взгляды видал,
В день пресловутого гей-парада
Их каждый озвучивал госканал.

Одна православная женщина добрая
Говорила — постой,
Сейчас мы набьем извращенцам морды
И с Богом пойдем домой.

Кто-то крестами весь расшитый
В чем-то подобном рясе
Обещал найти место для содомитов
На отдаленном Марсе.

Показывая, как вывернут кости им,
Ремни пограничники скручивали.
А госканалы с удовольствием
Все это показывали и озвучивали.

Да что зацикливаться на погранце?
У нас гей-парад запрещают мэры,
Потом ОМОН принимает меры,
Благословляет их РПЦ.

Если в чем едины власть и народ,
Так это в гомофобии,
А выгоняют за это с работы
Почему-то простого блогера.

В этом трагическом инциденте
Россия как на распутье витязь —
Вы или крест снимите, или трусы наденьте,
Но уж как-нибудь определитесь.

Либо мы православное царство,
Тогда Кутузов-Троицкий наш герой,
Признайте его достоянием нации
И наградите крестом там или звездой.

А уж если наш русский народ готов
В жопу к Европе пристроиться,
То начинайте с мэров, попов и ментов
И отъебитесь от Троицкого.
(с) Емелин