2kuzmich(40839)
>>Значит ли это, что территориальная целостность любого государства может быть поставлена под сомнение? Например, любым другим государством?
---
территориальная целостность иллюзорна, достаточно на временной шкале истории выставить мелкий масштаб, и от мнимой целостности не остается следа.
===============
Извини за настойчивость:) Это можно трактовать, как утвердительный ответ?
============================
Напомню, что заковыка началась с придирки Снорка к термину "агрессия", причем в отношении Польши в первую очередь, а не Финляндии, хотя, возможно, это и случайность. Но ведь это всего лишь означает "нападение", просто в совковой традиции замусоленное слово "агрессор" наполнено пропагандистским сверхсмыслом и подсознательно совками же не принимается в адрес "безупречного" СССРа. Я готов заменить термин "агрессия" на термин "нападение", чтобы не тревожить советских скелетов в шкафу.
Итак в 2easy(40677) вносим изменения:
"100% "зачистив большевичков" Сталин ударился во все тяжкие и осуществил НАПАДЕНИЕ в отношении Польши и Финляндии". Кривовато, но как-то так.
Твои последующие размышления об этике как-то уж ультратолерантны ко всей истории человечества и практически призывают к ее(этики) отмене и, соответственно, изъятия из обихода слова "агрессия" в принципе.Что ж, оснований для этого достаточно, "все против всех".
Вот сейчас читаю исравление и вижу, что и термин "нападение" тоже не очень... Как мог СССР на кого-то НАПАСТЬ?!
Собственно, я ни от кого не добиваюсь соглашаться с моими взглядами, я призываю к ясности позиции.
А то у нас перебор с некоммунистами, но против частной собственности, патриотов России , но за Сталина и т.п. , извините, оксюморон.

2easy(40772)
2easy(40774)
>>Значит ли это, что территориальная целостность любого государства может быть поставлена под сомнение? Например, любым другим государством?
---
территориальная целостность иллюзорна, достаточно на временной шкале истории выставить мелкий масштаб, и от мнимой целостности не остается следа.
=========
>>Есть смысл конкретизировать твой посыл в контексте основного диспута: являлось ли актом агрессии присоединение к СССР ЗУ и ЗБ с твоей точки зрения? Чиста чтобы зафиксить статистику мнений.
---
И что ты будешь делать с этой статистикой?
Считать ли польскую компанию-39 агрессией - вопрос чисто юридический, надо по документам скурпулезно восстановить хронику событий и международные обязательства всех сторон конфликта, чтобы понять, была ли Польша жертвой агрессии, или события были инициированы действиями поляков. И возможно ли одинаково оценивать роль Германии и СССР в конфликте. Я уверен, что эта тема не настолько увлекает меня, тебя и Муса, чтобы зарываться с головой в документы. В любом случае историческая принадлежность Галиции к делу не относится.

Но предположим, в каком-то конфликте факт неспровоцированной агрессии доказан. Что практически из этого следует? Если агрессор достаточно силен, чтобы защитить захваченные территории, то обычно - ничего. Если он слаб или не имеет гаранта-сверхдержавы, его вынудят уйти и наложат контрибуции. Т.е. просто бизнес.

Но поскольку мы не президенты и олигархи, а простые обыватели, возможно, ты имеешь ввиду лишь этическую оценку. Ну, хорошо, ежели на руках есть доказательства агрессии, то давай осудим. Да ради бога! - но...

Но смысл этической оценки в защите идеала справедливости, не так ли? Так осуждая 39-й год, чего бы нам не спросить себя, чем 1939-й хуже, скажем, 1772-го, 1349-го или любого другого, когда аннексировалась та же Галиция? Да и 1921-й не так, чтобы очень благолепен. Сказать лишь часть правды - это то же, что солгать. А если человек лжет, то какое право он имеет на этическую оценку?

2Moose(40836)

Вообще применительно к 10 веку нельзя ещё говорить о русском этносе даже в расширительной трактовке (даже включая сюда украинский). Можно только говорить о разбросанных по территории Восточной и Центральной Европы племенных союзах, причём чёткой грани между восточно- и западнославянскими в пограничных регионах не прослеживается. Именно включение в состав русского (или польского) государства и проводило такую грань на будущее. Будущая Галиция вошла в состав Руси повидимому только в конце 10 века,причём по крайней мере часть её (Червенские города) Владимир отнял как раз у поляков контролировавших эти территории ранее. Кстати и в 11 веке червенские города продолжали переходить из рук в руки - Святополк отдал их Болеславу Польскому в 1018 году, Ярослав забрал обратно в 1030-31 ... Сдвиг темы в 10 век может получиться Снорку не на пользу - оказывается что поляки уже контролировали часть Галиции тогда когда Руси не принадлежала никакая её часть.

2Moose(40822)
Т.е. на территории всей России жили монголы, с X века начиная? Или, может быть, население нынешнего Дальнего Востока на 90% состоит из потомков ханьцев? "Ну какая-то совесть есть ваще?" (с)

Продолжу 2easy(40816)
На самом деле, было и есть сейчас достаточно стран, у которых нет армии. Разговоры о том, что нет армии - нет государства демагогичны, хотя и очевидно, что суверенитет таких стран может вызывать вопросы. Другое дело, что страны без регулярной армии, либо имели возможность быстро организовать наемную армию, либо находились под чьим-либо военным "зонтиком". Тем не менее, ясно, что армия - далеко не главный признак государственности.
Система Организации - вот что делает государство государством. Именно она дает возможность либо содержать свою армию, либо организовать наемную, либо использовать любой другой способ сохранить свой суверенитет и стабильное существование в неприветливом окружении.
Строго говоря, кое-какая система организации есть и у первобытного племени: родовая община, племя, союз племен. Власть олицетворяет вождь, совет держат старейшины, существуют традиции предков. Все это в совокупности организует жизнь племени, делает ее предсказуемой и понятной для членов племени.
Но проблема в главной структурной ячейке - родовой общине, где все держится на родственных связях и общности имущества. Проще говоря, 2 главных врага государства - общинность и кровное родство. Это делает племя неэффективным экономически и хрупким организационно, кровные интересы выше целесообразности и выгоды, родственные связи тормозят консолидацию и управляемость племени, не говоря уже о союзе племен. Для эффективного управления необходима имущественное разделение( на строго личное) и надродовая надстройка - Единая и Безусловная Власть.
Итак, для полноценной государственности необходима единая система Управления и единая система Права. Первая управляет, вторая делает управление предсказуемым. Нет предсказуемости - нет государства, нет правил игры - нет и самой игры.
Из сказанного следует огромное количество следствий, которые я опускаю: сословия, налоги, законы и акты, и т.п. через которые осуществляет тонкая настройка Государствав соответствии с эпохой. По ходу надыбал в Википедии спорную табличку
http://s016.radikal.ru/i334/1102/fa/8f1ed6840474.jpg
Что касается столь нелюбимой Динго Конституции, то это всего лишь Основной Закон, скозь призму которого формируется вся законодательная система. Если его нет, то однажды все большее количество законов будет пртиворечить друг другу. А то, что Конституция и законы могут взаимно властью и населением не соблюдаться, то это проблемы власти и населения, такие государства долго не живут: максимум лет 70.
В идеале это общественный договор, люди выбирают государства с подходящим общественным договором и покидают государства с неподходящим, так разваливаются СССРы, так процветают США.
Куда тут собирался адепт пристроить свой язык после сталинской жеппы, я не знаю

Цели конкурса – стимулирование и поддержка деятелей культуры, работающих в области современного визуального искусства, а также выявление основных творческих достижений и привлечение внимания широкой общественности к основным процессам в отечественном актуальном искусстве.

Основным критерием оценки проектов является соответствие проектов и деятельности номинантов новейшим концепциям, стратегиям и тенденциям современного искусства

http://www.ncca.ru/innovation/

2Dingo(40828)
Точно:0) Я на форуме одном юморном спиздил

2easy(40824)
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5800/mnogoshuma.b/0_4e44f_40a5a0a4_L.jpg

И до кучи
http://s53.radikal.ru/i139/1102/cb/2c537ccab8db.jpg

Правда есть один нюанс за который Кузьмич и Ко могут зацепиться - при первом появлении в истории термина Малая Русь (при первой попытке разделения митрополии в 14 веке) он действительно включал Галицию и Волынь.

2kuzmich(40759)

Титул, извините, был Король (действительно, Rex) Галиции и Владимирии (в оригинале Лодимирии). "Корль Руссии" было неофициальным.

Однако и будь он официальным это ничего не доказывает. Правители Москвы не являются единственными преемниками титула "Русь", В 14-16 веках например официальное именование правителей Литвы (окончательно слившейся в 16 веке с Польшей в единое государство) было Великие князья Литовские, Жемайтские и Русские.

Как самоназвание государства, Россия неофициально появляется примерно с 16 века (официально позднее). В византийских источниках фигурируют названия Рос и (редко) Росия с 9 века, но это не самоназвание, а искажённая передача русского термина в греческом. В русских источниках этого и более позднего (до 16 века) периода - только Русь или Русская земля (последний термин в 11-13 веках более узкий и относится к нынешней центрально и левобережной Украине).

Если же говорить о фактической преемственности, государство Россия является преемником Великого княжества Владимирского (до этого, Суздальской или Ростово-Суздальсклой земли), связанного с 13 века династической унией с Новгородской землёй и инкорпорировавшего в своё состав Рязанское (поначалу частично) и Муромское княжества, и часть Чернигово-Северского княжества. Остальные земли вошедшие в состав первоначально образовавшегося к 15 веку государства, условно именуемого Московская Русь и иногда Россия хотя это название утвердилось позже, появились в результате дробления Владимирского княжества или Новгородской земли (Псков и Вятка). Всё прочее (включая даже и Смоленск) отнималось потом в войнах у Литвы.

Для нащей дискуссии важно что хотя Владимирские князья периодами контролировали Киев (короткими (например, часть 13 века), но Галицко-Волынская земля никогда, даже номинально, не подчинялась Великому князю Владимирскому.

несмотря на наличие конституции, у союзников в отношении государства Польша также возникали определенные сомнения..
"Решение французского главкома было одобрено на первом заседании верховного совета союзников, которое состоялось 12 сентября, в небольшом городе Абвиль на северо-востоке Франции. В работе этого высшего военно-политического органа франко-английской коалиции приняли участие Э. Даладье, Н.Чемберлен и представители военного командования Франции и Англии. В ходе дискуссии участники встречи пришли к выводу, что «союзники ничего не могут предпринять для того, чтобы помешать оккупации Польши»."

2Dingo(40814)

Это классическая версия власти разделённую на законодательную, исполнительную, судебную.

Однако настоящая власть, как реализованная способность управлять, всегда опирается на идеологию, которая в свою очередь порождается целеполаганием.

бан - это запрет писать. а самозапрет читать это самослив.

Да причем здесь ссора? Чел на протяжении долгого времени проявлял неумение общаться, теперь мешает общаться с другими. Пусть посидит в бане, если понадобиться клоун - разбаню. Это нормально.

о, абстрактный гуманизм, с чем столкнулась бы бабушка, если бы у неё был член. предлагаю пойти очевидным путём стороннего наблюдателя - это был бы дедушка!

Сажаем макаку в клетку-модуль. Заслужила. Желающие могут покормить.

В вики же не написано, чем отличается человек от макаки.

Или поиграть с томиком Брокгауза.-)

2Dingo(40802)
Ну, посольства - это скорее следствие государственности, внешние признаки, связанные с необходимостью официального общения с другими государствами, хотя косвенно подтверждаюt реальность.
===========
Кстати, о Вики. Это всего лишь компиляция различных источников со всеми издержками свободного ее составления. Собственно, обращение к ней - лишь следствие ее наличия на первых местах поисковиков, в основном она дублирует другие энциклопедии. Не вижу причин вести себя подобно макаке, как это делают некоторые, при виде ссылок на нее.
Если это так принципиально, то можно с помпой опровергнуть из более достоверного источника, либо для дальнейшей беседы предложить иной источник сразу. А то ведь и Брокгаузом не всем угодишь.

2Dingo(40798)
Ну, мы-то , я надеюсь, договоримся.

2Dingo(40797)
В любой, на выбор. Хотя, желательно выявить б.м. универсальные признаки.

2easy(40794)
тогда надо "необходимые и достаточные" условия..то, что государство может существовать без конституции - очевидно..

ЗЫ да, ещё в какой исторический период?

А чтобы доказать ошибочность посыла с языком, достаточно понять на каком языке говорят на территориях ныне отделившихся.

"Господин посол,

Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам"
это то, что послу вручили.. вроде как, ситуация верно изложена..