2rm(374239)

все исходы жеребьевки. Полные исходы, т.е. возможные список из 8 групп. Вот они изначально равновероятны. Чтоб найти вероятность, например, того, что Зенит будет в одной группе с Реалом, тебе надо посчитать сколько всего теоретически возможных исходов жеребьевки, в которых Зенит в одной группе с Реалом и поделить на общее возможное число исходов жеребьевки. Это определение из дискретной теории вероятностей.

2STAVR(374232)

не, вот про силу не надо, а.. Ты говорил изначально про рейтинг и говорить про что-то иное - это мгновенно оказываться в области полной условности и субъективности.

2desp(374226)

принцип жереьбевки ЛЧ такой, что а приори (!!) до начала процесса, все возможные по правилам исходы равновероятны. В процессе жеребьевки да, вероятности могут меняться, но процесс никого не интересует, только результат. Процесс просто по сути призван выбрать случайным образом 1 из нескольких сотен тысяч или миллионов, не считал, равновероятных исходов жеребьевки.

2desp(374219)

за этим я не смотрел. Может тоже аномалия.
А что, реально за 5 лет 2 раза с зенитом, 2 раза с ДК и 2 раза с Шахтером?

На самом деле могу попытаться объяснить..
Вот смотри, представь, что у тебя есть 100 шариков и ты вытаскиваешь 100 раз случайный шарик и кладешь его обратно. Понятно, что в среднем каждый шарик вытащишь 1 раз, но будут шарики, которые ни разу не попались, которые 2 раза попались, наверно будут те, что 3 раза попались, врядли 4, совсем врядли еще больше. Но, смотря на то, сколько раз попадался конкретный шарик ты мало чего можешь сказать о случайности или неслучайности выборки.
Но. Если мы теперь посмотрим на то, сколько раз попадались числа из первого десятка, второго десятка, и так далее, то там уже будет больше информации. В среднем будет по 10 раз, но, конечно, будут отклонения. Среднестатистические отклонения - плюс-минус 3. Т.е. от 7 до 13 - от средний показатель. Если выходишь за этот интервал, это уже статистический выброс, вероятность которого примерно процентов 20-30. Т.е. при статистически равномерной выборке ты получишь 1-2, возможно 3 десятка, которые выходит за этот интервал 7-13 (1 сигма). Но крайне маловероятно увидишь нечто, выходящее за 2 сигмы (4-16).
Идем дальше. Можно брать не такие десятки, а скажем разбивать на десятки по последней цифре (9,19,29...; 8,18,28... и т.д.) Тут должна быть примерна та же картина. В основном в каждом десятке 7-13 попаданий, 1-2 выброса в интервал 2 сигма, и крайне маловероятен выброс за 2 сигма. Боьше 1 выброса за 2 сигма - это уже серьезный сигнал, что что-то не так.
Можно пытаться делить не на десятки, а на пятидесятки, т.е. скажем, четные-нечетные или больше-меньше 50. Но тут меньше информации получишь, так как фактически только одно случайное число изучаешь, а не 9, как в случае десятков. Т.е. конечно выход за 2 сигмы (больше 64 или меньше 36) - это маловероятно, но все же не так показательно как два выхода за 2 сигмы среди десятков. С другой стороны делить на, скажем, двойки или тройки - тоже неразумно, так как слишком большие ожидаемые статистические флуктуации: получить выборку, в которой ни разу не попались числа 1, 2 и 3 - это мало о чем говорит.
Оптимально - разбивать на 10ки, так как корень из 100 - 10.
Но тут тоже надо понимать, что разбивать на десятки надо заранее, до того, как делаешь выборку, а не после. Потому что при любой случайной выборке можно так подобрать разбивку на контрольные группы, что это будет выглядеть как статистически крайне маловероятный выброс. (Поэтому с известной долей скепсиса надо относиться к анализу типа того, что делает тити, вот мол, смотрите, ни разу не попадались гранды, причем кто гранд, а кто нет решается уже после того, как известны результаты жеребьевок.)

Т.е., иными словами. Чтоб проверить случайность выборки, надо разбить весь массив на такие группы, чтоб в среднем в каждой группе было столько же попаданий, сколько всего групп. Провести это разбитие разными способами, в идеале тоже примерно стольким же количеством способов, сколько групп и сколько в среднем в каждой группе попаданий. И посмотреть на распределение, которое должно быть более-менее нормальным (гауссовым). Т.е. слишком равномерное распределение, как и слишком неравномерное - подозрительно.

Что это значит для жеребьевки ЛЧ? Тут прямую аналогию провести сложно, так как система жеребьевки изначально не совсем случайна (есть корзины). Но метод должен быть похожим. Но что бы я сделал.. Я бы взял всех возможных соперников, скажем, Зенита и разделил их на группы. Один из вариантов - испанские команды - одна группа. Итальянские - другая, Английские - третья. Португальские+голландские - четвертая. Восточноевропейские - пятая. Посчитал для каждой группы ожидаемое среднее количество соперников из этой группы за 5 лет (с учетом конкретных ньюансов каждой конкретной жеребьевки в каждом конкретном году). Например: в сезоне 11/12 Зенит должен был получить 0.5 испанской команды, в 12/13 3/8, в 13/14 0.5, в 14/15 0.5, в 15/16 3/8 - итого 2.25, в реальности было 3, если не ошибаюсь - вполне средний результат. Потом можно взять группы по другому критерию, скажем тот же самый верх-низ корзин потом еще что-то (скажем клубы, начинающиеся с букв a,b,c,d - одна группа, e, f,g,h...l - другая и т.д.). По разделению верх-низ корзин в наличии явные выбросы, по португальским командам - тоже выбросы. Если после такого анализа окажется, что выбросов много - значит что-то с высокой вероятностью с жеребьевкой не так. Но тут, повторюсь, важно именно то, что выбросов необычно много, сам факт того, что из 5 жеребьевок 3 раза выпадала единственная возможная португальская команда - хоть и примечателен, но сам по себе еще ни о чем не говорит. Более того, где-то такие аномалии обязаны быть, если их нет - значит что-то не так. Но когда они скапливаются на одной конкретной команде - вот это уже совсем подозрительно.
Так вот, по субъективным ощущениям, полноценного анализа не проводил, конечно, выбросы у Зенита случаются слишком часто, чтоб списать их чисто на теорию вероятности. 5 из 5 верх из второй по силе корзины и 5 из 5 низ из первой по силе.. да еще и 5 португальских противников (включая плей-офф) при ожидаемом одном с копейками.. (хотя тут тоже надо понимать, что количество португальских команд в группах зенита связано с количеством низа из первой корзины, эти критерии не статистически независимы).. Все же перебор, чисто субъективно.

2sumo78(374205)

прикол там обычно в том, что создаются посты со всеми исходами жеребьевки, которые возможны, а потом стираются все кроме того, что произошел реально.
Но надо признать, что Эд обычно угадывает результат жеребьевки до нее, мы все свидетели :)

2STAVR(374194)

15/16 бенфика верх..

2desp(374183)

атдм это что за зверь?
Кстати я с вероятностью облажался, конечно там не 15/1024 получается, а 15/4192. Фактор 1/4 потерял.

Можно ради прикола попытаться найти еще хоть одну команду, которая в последние 5 сезонов регулярно играла в ЛЧ, чтоб ей ни разу не попались команды из этой 6ки.

2Moose(374148)

ну там дальше почитай ) Все-таки рейтинг уефа на момент жеребьевки - пусть и не говорит напрямую о силе команд, но критерий абсолютно объективный. Не думаю, что Ставр где-то соврал с рейтингом. Можно это все рассматривать как некий курьез и игры случая, а можно говорить, что вероятности типа 2*3% просто так не бывают и должны быть какие-то скрытые механизмы, которые мы в анализе не учитываем.

Как бы то ни было, при всей условности рейтинга - результат жеребьевок за 5 лет, действительно, удивителен. Не знаю, греют ли шары и, если греют, то по какому принципу, но энтропия, сцука, низкая очень.

2STAVR(374116)

если речь о грандах, нахуя ты говоришь о жеребилове квалифая? Будь последовательным.

Про вторую корзину - ты так же тупишь как десп. Вторая корзина по силе из тех, из которых выбирался соперник зениту. Когда зенит был в 3й корзине - это вторая корзина, когда был в 1й или 2й - это третья. Оттуда ВСЕГДА доставался соперник сверху корзины. Как хочешь так и интерпретируй.

2Investigator(374110)
Это неправда. Бенфика имеет самый высокий рейтинг из 2й корзины.
Так что тут вообще 2 из 3.

2STAVR(374080)

ну вот это нормально. За исключением норшеллана, который 3й из 5, 10 из 10 выпал орел 1 к 1000. Вот это уже можно Мусе показывать, пусть объясняет )

Но все же..
ЛЧ 11/12 зенит был в 3й корзине, почему смотрится только 1я, а не 2я? Из 2й получен Шахтер, верх. ЛЧ 12/13 3я корзина - верх. ЛЧ 13/14 2я верх. ЛЧ 14/15 3я верх. ЛЧ 15/16 3я верх.
Т.е. 5 из 5 жеребьевок, вторая по силе корзина выдает худший вариант. А рассматривать жеребьевки квалифая, когда Зенит был сеяным и не смотреть на групповуху.. непоследовательно как-то.

В общем, имеем, действительно, поразительное везение 5 из 5 в квалифае, 5 из 5 в сильнейшей корзине в группе, но поразительное невезение те же 5 из 5 со второй по силой корзине.
Давай до кучи 4ю корзину глянем..
15/16 Гент низ. 14/15 Монако низ, 13/14 Аустрия низ, 12/13 Малага низ 11/12 Апоель верх. (что характерно 4 из 5 раз 4я корзина в итоге выходит в 1/8) Тут фиг поймешь везение или нет. Формально - везение, по сути такой низ как Монако и Малага - сомнительное везение. По факту - явно невезение.

Итого можно сделать вывод, что шарики греют в квалифае, греют первую корзину, но в противовес этому греют 2-3ю корзину, чтоб как-то это сделать не очень заметным. 4ю, видимо, не греют.

Как-то так )

2Investigator(374043)

где рейтинги берешь на момент жеребьевки и состав корзин?

2STAVR(374030)

в жеребьевках групповых было 15 соперников, никак не 20. Это раз. И два - ну реально очень сомневаюсь, что Монако, например, было во второй половине 4й корзины.. Это то, что навскидку.

2Investigator(374032)

твои "слабейшие" соперники - субъективное понятие. Вот кто-то почему-то отказывается считать Атлетико слабейшим. дай объективные критерии, которые легко проверить, сделай какой-то положительное утверждение, посчитаем его вероятность, тогда посмотрим. Вот Ставр, как я понял, утверждает, что из 20 попыток монетка выпала орлом (соперник из нижней половины корзины по рейтингу уефа на момент жеребьевки). Если это правда (в чем я сомневаюсь), то вероятность такого расклада - 1 к миллиону. Тогда даже муся признает, что шары греют. Ну так давайте проверим. Объективно. Без вот этого всего "в этот год куусуси был необычайно силен".

2STAVR(373986)

ну надо определить, что конкретно хочешь посчитать, по каким-то разумным критериям, а не "какая вероятность", что 5 жеребьевок прошли именно так, как прошли. И посчитать ) Думаю, ничего сверхестественного не получишь )

2STAVR(373975)

а чего бросать? 38 полей, вероятность 1/38^2 примерно 1/1200.
Что, в общем, согласуется с тем, что несколько десятков раз видел дуплеты, триплеты должны быть в 38 раз реже. Теория вероятность - наука строгая, ее только правильно понимать надо.

2blackdog(373976)

нет, конечно :) На ск гуглить, еще чего :)
Хотя я был почти уверен, что не достроили, иначе тут гранитные бы все спермой залили, а раз молчат, то все строят :) Что гугль и подтвердил уже потом )

2blackdog(373968)
я и говорю, нетривиально ) погуглить вроде как проще )

2Подпольный букмекер(373890)

а достроили, кстати? Или очередной раз куда-нить передвинули?

А как можно сглотнуть без проглота? О_о

2Moose(373775)

там бедность определяется по абсолютным цифрам зарплат (кроме Гаваев и Аляски, где есть небольшая поправка). В Калифорнии просто кроме мегаполисов есть еще и глубинка ближе к горам и за горами - а там сплошь дыра, заполненная нелегальными молдаванами из соседней Мексики. отсюда такая сравнительно высокая нищета.

2rm(373768)

сравнивал Москву и несколько городов центральной России - в Москве в разы дороже и поесть, и попить, не сомневаюсь, что постричься-наманикюрится-сходить в спортзал тоже.

2rm(373749)

А с чего дороже-то? Основной вклад в стоимость услуг - это зарплата и аренда. А она там ниже существенно. И в России так же, чего ты мне рассказываешь-то? Посидеть в Кружке в Москве и в Барнауле небось сильно по-разному стоит, не?

2rm(373718)

это, видимо, по тратам стоит несильно выше еды )
Правда что стоит на первых местах, т.е. входит в пресловутую пятерку - мне даже интересно стало.

На самом деле, конечно, тут все просто свою часть правды говорят, акцентируясь на определенных слоях.
Я вот говорил про ту часть американской глубинки, которая не имеет хорошей работы, где-то там подрабатывает какими-нибудь продавцами, автомеханниками и прочим. Вот у них зряплаты, подозреваю, на уровна 1000-1200 долларов в месяц грязными - вполне норма, но с другой стороны обеспечивают более-менее сносное существование при полутора зарплатах на семью. Так же примерно, как тысяч 7-10 в российской глубинке. Жена вытащила меня недавно на лекцию известного американского фотографа, который представлял свой многолетний проект о бедности в США, так он показывал города, где он был, которые официально считаются зоной бедности, это значит меньше 11900 в год на семью, если мне память не изменяет, получает 20% семей в городе. Ну таких мест дофига. И это при том, что те, кто получают 12000 уже в эту статистику никак не входят.
Муся же говорит о тех, кто имеет хорошую по местным меркам работу, там да, на условные 50 тысяч в год можно жить не хуже, чем на 100000 в Нью-Йорке. Это не только аренда жилья или его покупка, но и общепит, сфера услуг и все прочее. А айфоны и лексусы, конечно, стоят одинаково, но это тоже несложно учесть.

Вот, а когда все это начинают по стране усреднять, без учета реальных трат - получает чушь имени изеподобных.

2blackdog(373674)

ну справедливости ради, как выяснилось и Вьетнам и Монголия - постоянные члены )