2Philly...(45681)

О, вижу ты отождествил себя с пилотом-инструктором. Почти как адмиралъ-наставник-)))

2Philly...(45681)
Какой еще "руль"? Там явно автопилот.

Русские не станут отказываться от.... кваса
------------------------------------------
думаю уже просто не смогут

2kuzmich(45659)

О том что обе патии работают на избирателя спору нет. Но объективно, нынегняя позиция демократов больше соответствует нуждам реальной ситуации чем у республиканцев, и они дальше (нмного!) пошли в достижении компромисса.

И что по твоему Обама должен был делать в то время которое имел? отказаться от фундаментальных принципов своей политики? по той причине что его партия не имеет перевеса в одной (только) из палат? республиканцы ведь хотят именно этого. Он сейчас делает что может, по Конституции.

Это почти как не дать визу в США тем, кому она нахуй не нужна. Всё-таки мыслить одной извилиной у примитивных генетическое.

Есть чуйка, что Кузьмич у Муси скоро в бан улетит, к адепту в гости. Правда, адепт убыл за долбоёбизм, а с Кузьмичем - варианты.

Ну что, Кузьмич? Выходит, первым совкарии одомашнили квас. Как образ жизни.
Считаю, что это достижение нехилое. Согласно Вики, процессу одомашнивания подверглись: спиртово-бродильный грибок и бациллы молочнокислого брожения. Каково?! Волк коненчно, опасный зверь, но и бацилла не сахар. Не отсюда ли легенда о блохе и мастере Левше? Без нанотехнологий, блять, не обошлось.
------------
В качестве приза, специально для тебя, как любителя этнически правильных танцев.
Так и вижу, как адепт прямо за компом пустился в жизнеутверждаюший совкоарийский пляс.
А если б там, в шатре, не диски крутили. а Снорк 7-40 зарубал? То-то было б веселО!
http://youtu.be/6vDzSDp4aYc

2kuzmich(45660)

В том то и штука что методологией не владеешь ты, потому что полагаешь доказтельством лишь наличие памятников письменности. Тогда как в действительности существуют такие науки как палеолингвистика и археология, позволяющие определять время дивергенции языков и отождествлять культуры с их носителями выявляемыми по более поздним памятникам.

И как я и ожидал, ты не привёл никакой аргументации своей позиции, а также игнорировал моё замечание что по ТВОЕЙ методолгии, нельзя говорить и о существовании шумеров в Протописьменный период, поскольку пиктографическое письмо не является строго фонетическим, а потому само по себе, без дополнительных данных о которых речь выше, не может быть отождествлено ни с каким языком.

То есть если ты хочешь следовать СВОЕЙ методологии то должен утверждать что ни о каких языковых группах вообще нельзя говорить до появления ФОНЕТИЧЕСКОГО письма. А потому твоё утвержение что данных о существовании семитов нет применительно к периоду когда шумеру уже были (Протописьменному, то есть периоду пиктографичекого письма) - абсурдно по ТВОЕЙ собственной методологии.

ЧТД.

Добавлю ещё что 4е тысячелетие до н. э. - это на Ближнем Востоке никак не средний "средний" неолит, а концовка этого тысячелетия когда и развивается пиктографическое письмо у шумеров, это вообще (и кстати у восточных семитов тоже) в этих краях уже энеолит.. Так что не приписывй пожалуйста мне что я что то говорил о семитах (как и шумерах) применительно к среднему неолиту - это уже твои фантазии.
2kuzmich(45661)

Писать серьёзное исследование со сылками на тему не являющеюся моей специальностью в таком издании как Загон СК мне конечно недосуг. Могу отослать тебя к труду ЭИстория Ближнего Востока", (Часть I - Месопотамия) под редакцией П. М. Дьяконова, изданному Главной Редакцией Восточной Литературы в Москве в 1983 г. Вопрос о соотнесении конкретных археологических культур с протоафразийцами вообще и семитами в частности рассмотрен там на страницах 93-96, с соответствующими детальными ссылками. Могу привести точную цитату со страницы 94: Энам известно что эта ветвь [речь о кушитах] отделилась от другой ветви протоафразийского - семитской (достоверно существовавщей как отдельная ветвь к 4 тысячелетию до нашей эры в Передней Азии".

На стр. 96 обсуждаются заимствования из семитских языков в шумерском (выявлемые в очень ранних текстах), из чего следует вывод что восточные семты пришлив контактс шумерами ещё до появлния фонетической письменности, то есть не позднее рубежа 4го и 3го тысячелетий. Сам восточносемитский язык выразделяется с остальными семитскими по глоттохронологическиму анализу в последней трети 4го тысячелетия что авторы связывают с переселением восточных семитов в Месопотамию - это как раз период пиктографического письма у шумеров.

Так что советую почитать маленько. Я не специалис в археологии и лингвистике, не спорю )хотя по методологии палеолингвистика довольно близка генетике), но понимаешь, немножко читаю ... Допусититм я цитирую выводы работы не вникая о все детали. но ты то берёшься делать свои выводы не обременяя себя даже и прочтением выводов других.

Не циклитесь на квасе, пидарасы. Русские не станут отказываться от лаптей и кваса, как говорил один великий русский мыслитель 19 века.

2easy(45662)
может спэйсшипов на всех не хватить. мож подождём када нынешние возвратяца? )

дьявол еще щадит ариев
http://news.rambler.ru/10612079/

2Moose(45658)
Никого тебе Кузьмич не напоминает?:))))))))))))

Я, конечно, как и Кузьмич, далеко не специалист в обсуждаемом вопросе, но скажу.
Чтобы иметь сомнения в первичности одомашнивания собаки, надо, как минимум, считать, что скотоводство возникло раньше охоты, да вообще раньше человека, что маловероятно, как догадывается даже Кузьмич.
Но мы легко разберемся в сомнительной настойчивости Кузьмича, если поймём, зачем ему это надо, доказывать вторичность одомашнивания собаки.
Понять это не трудно, если вспомнить его вбросы про чудесное племя тумбо-юмбо, приведенное в виде примера счастливой, а главное правильной жизни.
Толстые намёки на тонкие крепостные стены единственно, как архитектурные излишенства.
Ну, и общее представление о некой правящей элите роственников.
Плюс свежайший движ о намного поздней надобности в собаке.
Плюс плюс общий интерес танцевального толка к иудеям при полном равнодушии к евреям.
Что получаем?
Примерно следующее.Когда-то на земле была тишь, гладь и божья благодать, практически идилия, пока не пришли ЭТИ и не принялись одомашнивать человека, т.е. подчтнять своим целям, через прикормку. Человек - вот первое одомашненное животное Пришельцами.
Если сейчас покрепче ухватить Кузьмича за ухо и не отпускать, то вполне можем получить в Загоне очередного адепта, куда более интересного и масштабного. Имхо, конечно же.

2Moose(45658)

Так непонимание методологии и есть причина твоей путаницы.

Речь ведь не о том, что до 3 тыс. никто не говорил на языках, которые теперь классифицируются в семитской группе. Суть в незафиксированности материальных памятников, дающих в комплексе право говорить о самостоятельной культуре семитов в среднем неолите. Понимаешь?

А если ты берешься утверждать обратное, на тебе и тяжест обоснования.

2kuzmich(45655)

Ух, как громко звучит то: методологией не владеешь ... Супераргумент когда нечего сказать по существу. Кстати вот что интересно: ты вот постоянно просишь - назови то, назови это ... Почему б тебе что нибудь не назвать в подтверждение своих утверждений, а? Это легко сказать - семитов до 3го тысячелетия не было, ага ... Изучать литературу по дивергенции афразийских языков и по археологии Ближнего Востока не надо - не было и всё. а кто иначе думает, методологией не владеет. Ведь если не написано современником значит не было ... другой методолгии наука не знает, ага.

2Moose(45652)

По сути ты, несмотря на много букв, говоришь то же, что и я: собака приручалась в целях охоты. Разногласия лишь в том, что ты через запятую причислил возможность раннего приручения для охраны, т.е. для хозяйственного назначения - причем ранее прочих животных. Что противоречит ранним методам ведения хозяйства и просто здравому смыслу.

2kuzmich(45649)

Ни о каких особых пряниках за государственный счёт речи не идёт - последний план демократов также предполагает меры по редукции дефицита на том же уровне что и у республиканцев. Предыдущая версия демократического плана предполагала увеличение налогов на более обеспеченную часть населения, что тоже трудно назвать пряником. (Но эта мера теперь убрана именно из за противодействия республиканцев.)

Пункт несогласия в другом - республиканцы предлагают поднятие потолка займа только на короткий срок чтобы снова вернуться к той же ситуации через полгода (в аккурат перед выборами), и настаивают на обязательстве Конгресса принять поправку о сбалансированном бюджете (которая не нужна и реально в ближайшее в ремя не осуществима) и отослать её в штаты для ратификации. Обе меры рассчитаны на то чтобы страну трясло в дискуссиях в аккурат перед выборами. То есть в принципе республиканцы сознательно раскачивают лодку чтобы потом свалить проблемы на президента (поскольку народу свойственно винить в бедах исполнительную власть а не законодательную). Они провоцируют кризис для которого нет экономических причин.

2kuzmich(45648)

Все скотоводы-земледельцы были первоачально охотниками-собирателями. Собаку они приручили ещё на этом этапе. Похэтому твои дальнейшие построения лишены смысла. Можно поставить вопрос иначе - были ли локальные культуры которые не знали собаки но знали скотоводство, а собака у них появилась позднее? Хотя конкретные обоснованные примеры в голову не приходят, с порога отрицать такую возможность я бы не стал. Но если так то собака более вероятно появилась у них не путём прямого приручения волка а за счёт заимствования у других культур, уже знавших домашнюю собаку, потому что по крайней мере дожившие до наших дней породы собак имеют по генетическим данным общее происхождение.

Что касается потери ранней генерации собак и повторного приручения (предполагаемых в статье), то повторяю что я лишь сказал что не отрицаю такой возможности в принципе. Единственным аргументом в её пользу в приведённом материале является то что датировка находки (33 тыс лет) значительно древнее времени расхождения собаки и волка получающегося по генетическим (ДНК) данным (где то 15 тыс лет или даже меньше). Но повторяю что к абсолютным цифрам в обоих датировках надо относится осторожно потому что пересмотр таких цифр происходил в прошлом не раз. Так что на сегодня, я бы сказал, что рассуждать о более чем однократном приручениине возбраняется но строгих доказательств этого нет. (Кстати ты в своей концепции что охотники могли приручить для охоты и скотоводы для скотоводства именно предполагаешь многократное приручение для которого нет данных.)

2kuzmich(45645)

Почему же невнимательно? У меня речь не только о 3м тысячелетии (когда семиты появляются в Месопотамии), но и о предыдущем периоде, синхронном шумерскому пиктографическому письму: "Семиты ... появились ... раньше своего прихода в Двуречье, видимо в Северной Африки где и происходило зарождение афразийской семьи.2Хотя разумеется до первых клинописных текстов написанных на восточносемитском (а это первая половина 3го тысячелетия до н. э.) прямых доказательств семитоязычности нет, но восточносемитский появляющийся в клинописи уже достаточно дифференцирован у других семитских языков чтобы уверенно говорить о более раннем его происхождении. Данные палеолингвистики указывают на отделение семитских языков от других афразийских (кушитских, чадских, берберского и древнеегипетского) где то к концу 5го тысячелетия до н. э., и как анализ языка так археология указывают на Северную Африку как место обитания афразийцев. Если это называть гипотезами, то во всяком случае они на несколько порядков более достоверны чем твои фантазии о приручении собаки после появления скотоводства.

Кстати, принадлежность пиктографического письма шумерам в таком случае тоже гипотеза, потому что напрямую пиктография не читается, скорее угадывается (поскольку это строго говоря частично смысловое а не фонетическое в чистом виде письмо). Поэтому хотя шумерскую пиктографию можно частично понять, она напрямую не говорит о том на каком языке говорили её авторы. Преемственность с клинописью тоже не доказательство (например греческое линейное Б происходит из негреческого, минойского линейного А, но приспособлено к другому языку). То что пиктографией писали шумеры выявляется археологией, анализом преемственности культур, то есть теми же методами что и существование в тот период семитов - правда без палеолингвистики потому что она тут бесполезна: шумерский язык никому из известных не родствен.

Сам по себе вопрос кто был авторами пиктографии не праздный, потому что как и семиты, шумеры тоже пришельцы в Двуречье (хотя пришли раньше), о чём говорят их собственные мифы в том числе. Откуда пришли правда неясно: есть версия что из Элама. Исходное население Двуречья говорило на языке (или языках) условно именуемом "банановым" (из конструкций слов напоминающих английское "банана"), от которого остались только обрывки в виде имён, некоторых географических названий, и заимствований в шумерском и восточносемитском.

Что касается арийцев (в узком смысле), славян и евреев то эти народы конечно появляются позже. Тут надо правильно пользоваться терминологией - семиты не только евреи, так же как пра-индоевропейцы не тождествены предкам именно славян, хотя какая то тонкая частичная преемственность конечно существует.

2Moose(45641)

Возможно, и существуют серьезные обоснования первоочередного приручения волка, но в твоем посте они отсутствуют.

В период холодов запасы мяса консервируются замораживанием, что существует и поныне у палеоарктических народов. Поэтому в областях контрастного климата самое первоначальное содержание копытных в неволе должно было ограничиваться теплым временем года. С другой стороны, те же народы приручили оленей, которые находятся на контролируемом самовыпасе. Собака позволила им значительно увеличить стада. Но сама по себе собака лишь помощник в скотоводстве, т.е. оно должно было существовать, чтобы была востребована собака.

Если мы перейдем в менее экстремальные области, то увидим, что крупный рогатый скот в мясомолочном животноводстве должен был появится с переходом к системам оседлого земледелия, а это поздние формы. Изначально земледелие было в лесной зоне подсечным, когда за пару лет земля истощалась и семья перебиралась на новые территории. Та же мобильность была неизбежна для любой зоны, пока не научились удобрять почвы и не перешли к многопольному земледелию. Крупных копытных в с/х первоначально могли использовать скорее как тягловую силу.

Но еще ранее, при мобильном земледелии, должны приручаться овцы и козы, которые даже в условиях средней полосы не требуют ухода и кормов 9 - 10 месяцев. В более южных областях они находят себе корм круглогодично. Скорее всего, именно мелкие копытные и были одомашнены первыми.

Охота - более перспективный стимул для раннего приручения собаки. Ты сначала эту область поставил под сомнение, теперь развернулся на 180. Не важно. Псовые обладают недоступными человеку способностями выслеживания благодаря развитому обонянию. Охотники - да, могли приручить псовых ранее других животных, но не скотоводы или земледельцы.

Однако все-равно непонятно, почему ранняя генерация собак сгинула, и пришлось приручать заново - мы ведь обсуждаем именно этот вопрос, ты еще не забыл его, Мус? Остается предположить, что те собаки сгинули вместе с людьми, т.е. преемственность была нарушена.

2kuzmich(45645)
БЦ =B.C.

Локализация Ариев была за пределами галактиктики. Это же очевидно.-)

2kuzmich(45623)

Семиты были. Во всяком случае в тот период когда у шумеров зарегистрированы ослиные колесницы. Семиты пришли в Двуречье ненамного позже шумеров (которые тоже не автохтоны) а появились они раньше своего прихода в Двуречье, видимо в Северной Африки где и происходило зароение афразийской семьи. Хотя шумеры ввели письменность первыми, но осточные семиты достаточно быстро заимствовали все основные достижения шумерской цивилизации, приняв в дальнейшм участие в их развитие. Раннединастический период Двуречья (где то от 2990-2800 до 2300 до н. э. по грубой оценке) - это уже в такой же степени история восточных семитов (часто называемых аккадцами хотя этот термин имеет реальный мысл только для последующего периода) как и шумеров. В дальнейшем они смешались полностью и всё население Двуречья перешло на семитский язык.

(Западные семиты, предки нынешних евреев и арабов, появляются на сцене истории несколко позже, примерно на рубеже 2го тысячелетия до н. э.; в дальнейшем западные семиты заняли и большую часть Месопотамии, смешавшись с восточными.)

Были скорее всего и арии,если называть этим термином праиндоевропейцев (самоназвание индоиранских племён арии вероятно боее позднее потому что исходно присутствует не во всех индоевропейских языках - нынешнее его присутствии, это заимствование из санскрита случившееся недавно). Лингвистические данные указывают на начало разделения индоевропейских языков в период между 5 и 6 тысячами лет назад, то есть до формирования шумерской цивилизации. Но только праиндоевропейцы были в то время не-цивилизованные народы, не знавшие письменности (по крайней мере их письменные или протописьменные памятники неизвестны) , и потому о локализации их прародины спорят до сих пор, но она точно была за пределами Ближнего Востока.

кстати, любовь орионцев к укропу вероятно имеет более глубокие корни, чем это кажется. извечная борьба с метеоризмом при космополетах на низкоэнергетичной квасной горючке естественно приводит к разработке универсального средства придания недостоющего резкого импульса на пути пучащейся цивилизации

внутренний беспощадный тренд на крилице адепту подозрительно быстро надоел