2sergej(65686)

Примат не идентичен прейцеденту, но примат может вытекать, в том числе, из прецедента. Так ли это в данном случае, мне обсуждать не интересно потому что я не использовал термина примат. Ты можешь над этим подумать, но без меня. У меня упор именно на временную очерёдность, поэтому я правильно использовал термин прецедент. Твои попытки доказать обратное - словоблудие и попытка представить себя правым, поэтому никакими поисками примеров для тебя я больше заниматься не буду. Блэкдог всё что требовалось тебе уже нашёл.

Если ты не согласен с прецедентным правом применительно к данной ситуации это уже совершенно другая дискуссия. Она не имеет ни малейшего отношения ни к тому правильно ли я использовал слово прецедент, ни к грамматике русского языка. По этим двум пунктам ты сел в лужу и поэтому пытаешься перевести разговор на третий.

2Moose(65680)

"Ведь если б хотел, то наверное увидел бы что помимо повторения другими словами, у меня также присутствует объяснение в виде фразы не использующей слово прецедент."

Да, пристутствует. Вот это: "Если договор предшествовал Конституции и стал её основой, то тем самым при противоречии между ними выбор делается в пользу договора." Как я тебя изначально и понял, кстати.
Оставляя без оценки юридическую сторону дела (мне абсолютно неочевидно, что более ранний документ имеет в этом случае приоритет), чисто с точки зрения русского языка эта фраза эквивалентна "Договор обладает приматом перед (или даже, наверно, лучше "над") конституцией". Определение примата от блекдога: "Примат (лат. primatus — первое место, старшинство, от лат. primus — первый) — первичность, первенствующая роль, преобладание, главенство, преимущественное значение" вот пример: http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=156233 Найдешь ли ты где-то кроме СК употребление слова "прецедент" в кокнретно этом смысле "при противоречии между ними выбор делается в пользу договора" мне было бы крайне любопытно :)

2Moose(65679)
господя.. тяжело с тобой.
Я разве написал, что все можно повернуть назад шмотом сала? Вообще-то там была еще немаловажная часть, что те, кто сейчас ломанулись к западу, должны в нем сильно разочароваться.
Про интерпретацию истории - речь вообще шла не о людях, не, тем более, о болоте, которое сожрет что угодно, как показывает практика, а о государственной политике государства Украина, начиная с момента его образования. Где ты тут антогонизм с салом видишь я не пойму.
Сало - метод управления болотом. История и язык - красивая тряпка, которой можно поманить, чтоб люди не чувствовали себя уж совсем скотами, приятнее все-таки за права человека выступать, чем за сало. Но при всем при этом эта красивая тряпка очень важна, так как проводит потенциальную линию разлома, дает то самое тонкое место, которое порвется, когда станет нечего жрать. Все-таки одно дело, когда все население в едином порыве свергнет власть, а другое дело, когда половину населения натравят на другую половину. И то, о чем я говорю - это то, что гражданская война началась далеко не на пустом месте, фундамент закладывался задолго до 14го года. Поверить в то, что люди кинулись друг друга убивать только потому, что одни экономически тяготели к России, а другие - к западу - я лично не могу. Это слишком сложные для них материи. А вот если 25 лет понемногу капать на мозги и откладывать в подкорке у одних, что русские - не братья нам, а завоеватели, а у других, что мы вас совков, только терпим на исконно нашей земле, то вот это рвануть может и обязательно рванет.

2Moose(65677)

Могу кстати в последней попытке до стучаться до не желающего понять повторить всё без слова прецедент.

В данном случае договорный механизм образования Союза из (формально) независимых государств в прошлом является руководством к действию для договорного же роспуска его на независимые государства в настоящем. Соответственно моя абсолютно правильная с точки зрения правил русского языка фраза означает что именно договор а не Конституция используется в такой ситуации в качестве случая или события имевшего место в прошлом и являющегося руководством для действия в настоящем, поскольку договор был раньше Конституции и послужил её основой.

2sergej(65678)
Ну что ж поделаешь ... не все могут наверное понять всё сказанное, особенно если не хотят. Ведь если б хотел, то наверное увидел бы что помимо повторения другими словами, у меня также присутствует объяснение в виде фразы не использующей слово прецедент.

2Moose(65677)

что значит решил попытаться? Я был уверен, что понял тебя правильно, блекдог посеял сомнения.
Далее, что ты хотел сказать ты так и не объяснил. Если конечно, не считать твое повторение фразы объяснением. Объяснять, что ты хотел сказать. учитывая различные трактовки слова "прецедент" с троекратным использованием этого слова - это сильный ход.
Ну и наконец, исправив грамматику, ты все еще выдаешь абсолютно бессмысленные с точки зрения русского языка фразы. Но так как я так до конца и не понял, что ты хотел сказать, я воздержусь от правильной формулировки.

2Moose(65673)

да, серьезных отличий от позиции снорка у меня нет. главное отличие в том, что я считаю, что построение Украины как украинского национального государства (с единственным государственным языком, однобокой интерпретацией истории, противопоставлением на государственном уровне украинцев русским) заложило под страну бомбу замедленного действия, которая не могла не взорваться. А он, как я понял, сводит все к экономике (вот тут уже я не понял, если все сводится к экономике, зачем говорить о политических русских и украинцах?)

2Moose(65669)
согласен я с его определением, а не с его объяснениями. Так как в своем объяснении он из определения "случай или событие, имевшее место в прошлом, и служащее примером или основанием для аналогичных действий в настоящем" выкинул важную часть, ту, где про "служащее примером или основанием для аналогичных действий в настоящем". И его объяснение: "Если предшествование договора конституции - прецедент. Если конституция была сверстана с использованием положений договора - тоже прецедент." не содержит никакого намека на "аналогичные действия в настоящем".

Ты лучше поясни уж, что ты своей фразой "Я говорю о прецеденте договора об образовании конфедеративного государства перед его Конституцией поскольку без него не были бы возможны Конституции" сказать хотел? А то мне казалось, что единственное разумное значение этой невозможной с точки русского языка фразы - то, что договор имеет приоритет над конституцией в случае каких-то разногласий. Но теперь, судя по всему, выходит, что ты имел в виду, что договор просто был раньше конституции и служил для нее базисом? Или что?

2sergej(65667)
А я не твоих слов тебе не приписываю. Приведённая у меня цитата в кавычках - это точно твои слова. Из которых видно что ты как раз выступал против использования мнолй слова прецедент и предлагал вместо него примат или приоритет. Предлоги тебя тогда не волновали. Блэкдог именно объяснил тебе со словарём что термин прецедент мной использован правильно. Всё остальноке с твоей стороны, ей ей, просто некрасиво и уже смешно.

и больше на эту тему выступать = и больше на эту тему НЕ выступать

2LokoSnork(65649)

Это опять же не протест против украинства а колебания из стороны в стороны. Никто не имел стабильного перевеса, поэтому то маятник качался в одну сторону (и происходила оранжевая революция) то в другую ( и выбирали Януковича) то назад ( и получался Майдан). Были провосточные и прозападные группировки и болото между ними которое качалось туда сюда в зависимости от того кто правил перед этим (и соответственно был во всём виноват). Весьма вероятно и почти наверняка что через 4-5 лет после майдана всё качнулось бы в обратную сторону и выбрали бы скажем условного Захарченко.

Но теперь конечно баланс сместился. Во-первых отпадение Крыма и (фактически) части Донбасса необратимо ослабили восточные группировки, во-вторых болото напуганное призраком российской агрессии теперь уверенно откачнулось на Запад. Поэтому теперь Украина столь же уверенно пошл и необратимо пошла на Запад как уверенно и необратимо Крым стал частью России. Это кстати хорошо поняли все Азхметовы тут же отказавшиеся от своих пророссийских позиций, поскольку против лома нет приёма, и если изнасилование неизбежно то лучше расслабиться и получить удовольствие (с)

2sergej(65663)

Это кто придуривается то?
Вот с чего ты начал:
"Примат, приоритет. Но прецедент - это другое."

А теперь оказывается прецедент это как раз самое то но предлог неправильный.
Может хватит дурака то валять? Особенно если для тебя как ты утверждаешь не так важно грамотно ли я говорю?
и на хрена мне лазать в словари? Блэкдог уже сделал это после чего прецедент у тебя и сменился передом. Мне что теперь значение предлога перед в словарях изучать?

2Moose(65662)

еще как имеет отношение. И речь, конечно, прежде всего о новейшей истории. Насчет фальсификации соглашусь, пусть будет интерпретация.

2LokoSnork(65645)
Восточная Украина не едина. Не надо её всю воспринимать как прорусскую. Сумы не страдали незнанием мовы и при Советах. Ющенко едва ли пришлось специально её учить.

2sergej(65644)
Думаю что ни знание ни фальсификация истории не имеют к этому вообще никакого отношения и это точно не то где проходит водораздел. И кстати если на то пошло историю фальсифицировали (и фальсифицируют) обе стороны.

2sergej(65638)
Что различия в значениях слова - фигня тебе уже объяснил Блэкдог. Я могу лишь отметить резкое изменение аргументации - сначала речь шла о том что я неправильно использую термин "прецедент", а теперь только о том что неправильно использую "перед". То есть я уже неграмотен не юридически а только в русском языке. Это уже большой сдвиг. Хотя если прецедент состоит в том что он был ранее, то надо быть очень глубоким знатоком русского языка чтобы понять почему нельзя сказать "перед". Поэтому всё таки самое правильное твоё утверждение - "последнее, что я буду делать - настаивать на этом."

2Andrew(2)(65620)
Про Гольфстрим крепко сказано если на карту взглянуть ... жжёшь, давай ишшо. Похоже в географии ты так же силён как в футболе и хоккее.

2LokoSnork(65611)

Первый король Галиции и Лодомирии (Волыни) Даниил - потомок Рюрика и киевской династии (волынской ветви Мономаховичей). Тут нормально всё с преемственностью. Великое княжество Литовское унаследовало Волынь и Правобережье (кроме отнятой Польшей Галиции) через Любарта (сына Гедимина и брата Ольгерда) женатого на то ли праправнучке то ли прапрапавнучке Даниила. Тоже по тем временам нормально с преемственностью. Восток Украины Ольгерд отнял у татар, при этом частью с согласия и поддержки местных Рюриковичей которых в дальнейшем заменил своими потомками (во многих случаях также связанных с Рюриковичами династическими браками). Причём автономия украинских земель в составе ВКЛ была очень велика.

Некоторый разрыв преемствеенности создаёт Люблинская уния, когда Польша отняла Украину у ВКЛ (кстати ВКЛ пошла на это во многом из за угрозы со стороны Москвы, захватившей Полоцк и некоторые другие территории; без более тесного единения с польшей, ВКЛ было не справиться с Москвой). Но малороссийская шляхта по прежнему в значительной части состояла из православных Рюриковичей и Гедиминовичей, некоторые из которых и встали у истоков казаческого движения. Фактическим основателем Сечи явился Байда Вишневецкий (его считали потомком Гедимина, но по ДНК оказалось что Вишневецкие - потомки Рюрика). Отсюда идёт цепь казацких атаманов и затем гетманов завершившаяся образованием государства при Богдане Хмельницком (поскольку принцип наследования сменился в казацкой среде принципом выборности, тут уже кровная связь не прослеживается но преемственность власти налицо).

Так что не так плохо у хохлов с преемственностью ...

2LokoSnork(65610)

Ты удивишься но Сумы, часть времени, входили. Они основаны казацким полковником Георгием Кондратьевым и являлись резиденцией Сумского полка (полки в Войске Запорожском не только военные но и административные единицы). Дело в том что из за малонаселённости Слободской Украины московское правительство разрешило заселение её украинцами (главным образом выселенными с Правобережья) и распространение на неё административной казацкой системы. На таких же правах входила временами значительная часть Харьковщина. Впрочем по ходу эти регионы были у гетманства снова отняты. Что касается других регионов Сумщины, то Миргород и Диканька вообще квинтессенция Малороссии благодаря Гоголю, а Глухов был даже столицей Войска Запорожского (как государства) после измены Мазепы и рагрома Батурина.

Что касается Новороссии то конечно не входила (как и в Россию). Хотя в период конфликтов с Москвой, Запорожская Сечь периодически обосновывалась на турецко-татарскр=ой территории (в Алёшках например). Но как я отмечал в войнах за Новороссию Войско Запорожское (в обоих смыслах) принимала участие наряду с Москвой, причём именно на находившихся на границе запорожцев приходился первый удар. Вклад украинцев в эти войнах очень велик - пока Россия не перешла к наступлению по всему фронту, именно они были первым щитом и несли наибольшие потери.

2Norder(65600)
Точнее Галиция. Что логично поскольку она никогда вообще до 39го года не входила в состав ни российской империи ни СССР. С чего бы им любить оккупировавших их москалей?
Но я о том что гнойник отнюдь не захватывал (и не захватывает) всю Украину.

2sergej(65638) Grammar Nazi? ;-)
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Grammar+Nazi&defid=2551730

2LokoSnork(65645)
2LokoSnork(65646)

Уф. Еще раз. Моноэтничность была декларативная. не было никакого угнетения по этническому или какому-то еще принципу, ты прав.
Но эта самая декларированная моноэтничность была необходима, чтобы обосновать существование этого государства как такового. Иначе, если вообще ввести в политический дискурс саму мысль о том, что украинцы - не монолитная нация, говорящая на украинском языке и самой судьбой предназначенная существовать именно в таких границах - развал был бы неизбежен. Естественно по экономическим причинам в первую очередь, да. Но вот этот самый фейк и политтехнологический конструк, о котором ты говоришь, был необходим для существования государства, опять же, не для каких-то возвышенных целей, а для того, чтоб элиты могли стричь капусту.
Далее. При том, что реального угнетения не было - были вызванные этой самой декларированной моноэтничностью бытовые проблемы типа необходимости учить навязанный язык, который был по сути ненужен и искуственно введен в административное делопроизводство русских областей. Были проблемы когнитивного диссонанса, когда прославляли Бандеру и иже с ним. (Опять же прославляли не потому, что он им так мил, а потому что это было необходимым политтехнологическим ходом, чтоб обосновать историческую закономерность существования Украины в этом виде.) И не надо мне рассказывать, что это никому не мешало. Это последние 15 лет, если не больше, было постоянной темой политических дискуссий. Тема русского, как второго государственного была центральной во всех последних предвыборных кампаниях. Это, конечно, не было какой-то смертельной проблемой, против которой надо было немедленно восставать, но люди чувствовали, что что-то не то. Не было бы этого дискомфорта - не было бы и базы для протестов на Юго-Востоке. Экономические проблемы еще не успели сказаться, а вот бытовые неудобства связанные с ползучей украинизацией, ощущение, что их 15-20 лет водили за нос, кормили обещаниями, а по факту все больше навязывали бандеру и украинский язык - это было. И как только появился повод - полыхнуло.

И да, ты прав, изначально, все согласились на эту украинизацию, надеясь на то, что корыто будет полным. И когда корыто стало пустеть - протест изначально пошел не против украинства, а против Януковича, что логично. Но практически сразу, когда стало ясно, что на смену Януковичу пришло нечто еще худшее, практически мгновенно всплыли до поры до времени скрываемые обиды уже на гораздо более важном уровне, не экономическом, а цивилизационном, на уровне отождествления себя частью "большой России" или частью "анти-России", всплыли все годы навязывания "анти-России" тем, кто себя от Росси никогда всерьез не отделял. И вот тогда рвануло.

2sergej(65644)
Так я тебе о том и толкую, что НЕ БЫЛО никакого ИЗНАЧАЛЬНОГО разделения на "сорта". Был консенсус по поводу того, что Украина - не Россия, центровая культура в Украине - украинство и т.д. И это поддерживали и западники, и восточники, пока не началось уменьшение порции в корыте.
И ДО СИХ ПОР, если ты в теме, смотришь репортажи с Донбасса в ютьюбе, там НЕПОНИМАНИЕ. Стоит бабка у разбомбленного дома, говорит "Как же так? Я - украинка, всю жизнь пахала на Украину, любила Украину, ЗА ЧТО?" При этом у неё нет сомнения в правильности украинства как такового.

2LokoSnork(65642)

Это неважно. Никто не говорит, что эти проблемы были нерешаемыми. речь об изначальной несправедливости, изначальном разделении людей на первый и второй сорт. "Второй сорт" при этом не мог не затаить обиду, которая до поры до времени оставалась внутри, пока жизнь была сносна, как только появились проблемы - обида вылезла наружу. Принадлежность к нации как общности - крайне важна для человека и, дергая за эту струну, можно им манипулировать.. И да, язык - это только один из аспектов, история, культура - туда же. Навязывание своего видения истории - та же дискриминация, которую можно терпеть только до поры до времени.
Люди "первого сорта", даже если они русскоязычные, считали себя гостями на Украине, считали требование признать украинскую версию истории справедливым, а положение, когда половина населения с родным языком русским в местах своего компактного проживания, обязана общаться с государством на украинском - нормальным. Наоборот, украинцы, с родным языком украинским, но считающие себя частью "русского мира" - не считали фальсификацию истории нормальным, а дискриминацию русского языка допустимым. Тут и проходит водораздел.

2sergej(65640)
Естественно в рамках этой идеи дать какие-то реальные права русскоязычным было невозможно, как и невозможно было не создать своих собственных наиональных героев, где уже пригодились западенцы.

Ты опять скатываешься в модель "украиноязычные"/"русскоязычные" и "их права".
Ещё раз: никому там не надо было никаких "прав", все и так говорили по-русски в случае такого желания, и по-украински в случае нужды. Большинство не рассматривало этот вопрос, как реальное ущемление своих прав, а исключительно, как дополнение к основному вопросу: соблюдения своих прав как людей "советской ориентации", "ненационалистической ориентации", как хочешь это назови, короче, "политических русских".

2LokoSnork(65602)

Вот тут 2LokoSnork(61099)

2LokoSnork(65603)

Так а причем тут западенцы? Естественно речь о вполне себе русскоязычных элитах, которые заделались украинскими националистами и защитниками неньки от русского соседа. Для них, чтобы сохранить власть в стране, нужно было прежде всего объяснить смысл существования страны в таком виде, создать национальную идею. И эта идея - "Украина не Россия". Естественно в рамках этой идеи дать какие-то реальные права русскоязычным было невозможно, как и невозможно было не создать своих собственных наиональных героев, где уже пригодились западенцы.

2LokoSnork(65604)

Это, наверно, правильно в некоторой степени. Но я бы акценты по-другому расставил. Противоречия были, причем были заложены изначально в сам конструкт Украины как моноэтнического унитарного государства. Но их готовы были терпеть, пока было корыто. Ты считаешь, что триггером был не крымнаш, а то, что корыто отобрали? В некотором смысле да, согласен, но важно не это, важно то, что взрыв был неизбежен и предопределен по историческим законам.