2sergej(57816)

5.2.3. Кинетика мутаций гаплотипов, их калибровка и проверка. Принципы датировки. Основа исторических реконструкций

Если принять, что генеалогическое дерево действительно симметричное, то переход базового гаплотипа в мутированные должен проходить в соответствии с уравнением кинетики первого порядка

ln (B/A) = kt,

где:

В – это общее количество гаплотипов в списке,

А – число сохранившихся базовых гаплотипов,

k – средняя скорость (частота) мутации (0.0088 на гаплотип на поколение для шестимаркерного гаплотипа),

t – число поколений до общего предка,

ln – натуральный логарифм.

Профессиональные кинетики эту формулу знают (cм, например, Березин и Клёсов, Практический курс химической и ферментативной кинетики, М., 1976), только её в ДНК-генеалогии до недавнего времени никто не применял. Мы покажем, что можно. Для этого нужно взять гаплотипы, для которых время обшего предка известно, и проверить формулу на практике.

http://rugiland.narod2.ru/geneticheskie_klassifikatsii/dnk-genealogiya_osnovnie_printsipi_opisanie_sovremennogo_sostoyaniya_nauki_metodi_raschetov_vremen_zhizni_predkov_rodov_plemen_dnk-genealogicheskih_linii/

2sergej(57813)

я ж тебе дал ссылку, где показано, что это не так.

2Moose(57808)

"ЯБесишься" эт по Фрейду. Ну ничего, терпи. Или иди нахуй. От химии зависит вообще всё, странно что усираешься в этом вопросе.Приходи когда кроме молекул и атомов что-нить найдёшь, дурилка. Химическая кинетика проверена практикой, если ты отложишь мурзилку и посмотришь чем занимаются настоящие профессора, ты узнаешь много нового. Учебник по ДНК-генеалогии всего один. Клёсов его и написал. Так что мимо кассы пока. Сосни-ка хуйца.

Пока ты не определишься в категориях формы и содержания ученым тебе не стать. История знает примеры открытий мирового уровня, опубликованных в третьеразрядных публикациях, и что?

Пока клейноподобные дебилы надрачивают на хирша и авторитет изданий поезд уходит. Пока-пока.-)

Формула Клёсова на фактах проверена и работает. Вот в чем штука-то. Твой пердёж опять ниачём.

На открытом ресурсе не требуется разрешать кому-либо чтения. Здесь все рецензенты.

Тебя никто не упрекал. Тебе показали на фактах, что ты лгал, когда говорил, что не читал. Я объяснил этот факт завистью. Ты успешностью карьеры. Сам себя поимел, всё как всегда.

2Moose(57833)
2Moose(57834)
Ну не знаю конечно точно, предполагаю, что были проблемы с публикацией в профильных журналах. Иначе зачем публиковаться в менее престижных, наиболее очевидный ответ - там легче примут.

Касательно сайта, ну завел он его не для того, чтобы поливать других грязью. Там очень много чего и не только о генеалогии.

2Volodya(57831)

Штука то в том что как раз сама концепция ДНК генеалогий если и сравнительно новая, то во всяком случае не принадлежит Клёсову, и в этой области публикуется немало работ - как популяционного характера и в связи с миграциями и происхождением этносов, так и анализ конкретных семейных генеалогий. Тех же Рюриковичей первым проанализировал не Клёсов. Приводимые у него распределения гаплогрупп по земному шару, как и по России - это тоже предмет исследований многих людей. Я ж говорю, часть этого в учебниках найти можно. То есть мне непонятно почему собственно должны быть проблемы с публикацией этих данных в серьёзных журналах, если это действительно новые оригинальные работы? Интерес к теме сейчас довольно большой. Понятно что другие исследователи не считают ДНК генеалогии отдельной наукой (и уж тем более частью химической кинетики), да она таковой и не является, это раздел генетики - но это разве принципиальный момент при публикации конкретных данных?

С Рюриком тоже не всё просто, потому что на самом деле изначально (до всяких ДНК) существовало несколько версий его происхождения. Помимо скандинавской, довольно давно существует и славянская (мекленбургские родословные), плюс есть глухая прусская (с мифическим выводам аж из Рима), В скандинавской тоже есть два варианта (шведский и датский). Наконец есть (хотя маоло кем серьёзно рассматривается) и финская версия идущая от Татищева. Статьи со всеми этими точками зрения публиковались и публикуются, с чего бы тут опять быть проблеме?

2Volodya(57832)
N1c исходно с Алтая выводится, там рядом. А 2% R1a1 скорее всего из за смешивания.
Вообще все этносы на самом деле смешанные, можно говорить только о преобладающих гаплогруппах.

2Moose(57830)Я предполагаю, что неподобающая манера дискуссии Клесова с Волковым и Клейном возможно также имеет предысторию. Вполне возможно, что работы Клесова по ДНК-генеалогии не опубликованы в так сказать наиболее профильных журналах не потому, что он их туда не посылал, а потому что встретил негативные отзывы. Оно и понятно, концепция выдвигается новая, а обоснований недостаточно. Но как ты сам писал обоснований о происхождении Рюрика недостаточно и у сторонников традиционной версии. Так исторически случилось, что изначально Рюрика отнесли не к славянам (без 100% доказательства) и опубликовать статью с противоположной точкой зрения очень непросто.

2sergej(57824)
Обещанная литература. Вот надыбал одну маленькую вводную книжку, но боюсь она может даже и слишком уж простая.

С. Боринская и Н. Янковский. Люди и их гены: Нити судьбы. Фрязино, "Век 2", 2009.

Я сейчас читаю другую, гораздо более детальную и большую, но та может даже слишком специальную ... ну дочитаю, решу.

Впрочем если читать Клёсова критически то эти самые колена израилевы (в которых достаточно мало собственно про Израиль) как раз читать можно, с оговорками о которых я говорил. На них Доносыч бросал ссылку. В принципе он популяризатор хотя тенденциозный но неплохой, что я и раньше отмечал.

2Volodya(57764)

Не, просто другие линии прервались как верно сказал Sergej. А прародитель когда он был один возможно был ещё вообще не человек и скрещивался он с нелюдьми. Просто получилось так что вот именно из группы потомков этого прародителя в итоге сформировались люди.

2sergej(57818)

Ну да, ты в основном понял правильно. И я не говорю что линия отдельно взятого человека со 100% вероятностью прервётся. Я говорю о том что что пока население растёт медленно для отдельно взятого случайного человека больше вероятности что его прямая линия пррвётся течем что она продолжится и тем более станет преобладающей. Но понятно что теория всегда оперирует на основании определённых допусков а в реальной жизни многое сложнее. Рюрик же, как ты сам понимаешь, не случайный человек. У правителей было больше возможностей и размножаться, и выживать.

По поводу роста населения, ну вот пример. Если отсчитать от нашей эпохи 9-10 поколений это время Екатерины. Население Российской империи составляло примерно 27 миллионов человек. Она включала правда большую часть Украины, Прибалтики, и Белоруссии, но не включала Северный Кавказ и Дальний Восток. Потомство жэтого населения составляет примерно 200 с чем то миллионов сейчас, как я понимаю. То есть рост в 8-9 раз. Если бы на каждую пару было в среднем хотя бы 3 детей доживших до репродуктивного возраста и оставивших потомство, то рост за 9-10 поколений был бы в 40-60 раз. Значит получается было чуть больше 2х (можно в принципе по этим цифрам легко посчитать сколько). И ведь эти 10 поколений включают периоды самого бурного в истории человечества роста начселения в 19-21 веках. А в предыдущие эпохи оно значит росло ещё медленнее ...

2sergej(57765)

"Во-первых не от одного человека, а от группы людей с одинаковой картиной мутаций в игрек-хромосоме."

Формально да. Если говорить о людях. Хотя конечно если копать глубже, когда то всё же был один носитель этого исходного сочетания мутаций - другое дело, вероятно он был ещё не человек.

"А во-вторых не все люди, а все мужчины."

Женщины тоже, от небольшой группы исходных женщин. Потому что помимо Y ромосом анализируются также митохондриальные ДНК передаваемые почти исключительно от матери. Там принципиально та же картина, причём её обнаружили раньше потому что митохондриальные ДНК изучать легче ("концепция митохондриальной Евы").

"Ну а в-третьих, все мы родственники, два представителя какой-нибудь продвинутой гаплогруппы типа R1a1b1 имеют общего предка тысяч 5 лет назад, т.е. 200 поколений. Не думаю, что от их спаривания какие-то проблемы с вырождением будут, не настолько они и близкие."

Тут надо ещё помнить что из идентичности некоторых гаплогрупп Y хромосомы не следует сходство всех остальных генов в генов.Эти ж предки по мужской линии с разными женщинами скрещивались, всё остальное могло перемешаться.

"когда этот общий предок жил, так спаривались то его потомки с потомками других людей, просто мужские ветки этих других прервались."

Это верно, причём возможно что это ещё были строго говоря не люди.

2D.D.(57757)

И вот ещё нашёл у ДД. Про не было других исследователей. Это про время расхождения между человеком и шимпанзе других исследователей не было? Ха-ха ... ну кумир вам через свою Академию хорошо мозги вправил ... да это в любом современном учебнике генетики прочитать можно, не иначе как у клёсова украли.

ну теперь на всё ответил. Твои линки на клёсовские видимо "ответы" читать не буду принципиально - я его не спрашивал и к нему не обращался, тебя специально просил выборочно меня ему цитировать.очет дискутировать - пожалуйста, пусть дискутирует на ресурсе на котором я пишу, а не хочет - мне написанное им в ответ на твои доносы не интересно.

На сём жду извинений или будет бан.

2D.D.(57752)

А вот ещё нашёл у ДД, обещал на всё ответить.

"По части предвзятости. Ты несешь полную хрень. Субъект всегда субъективен. Это очевидно. Если бы Клесов придумал слово арии и арийскую культуру, тогда ты мог бы предъявить предвзятость. Но если человек анализирует выборку конкретных гаплотипов, то это бьётся только альтернативным анализом той же выборки."

Не обязательно. Прежде всего, надо проанализировать имеет ли смысл сама постановка задачи и решаема ли она в рамках ДНК генеалогий. Потом уже проводить анализ. Что такое арии? Это слово имеет три значения. Первое, самоназвание группы племён живших на территории Индии и Ирана во 2 тысячелетия до нашей эры. Что славяне произошли от этой группы, разумеется не утверждает и Клёсов. Второе, синоним индоевропейцев (индоевропейская языковая семья иногда называлась арийской пока Гитлер и Ко не дискредитировали термин). Понятно что тут тогда анализировать нечего, и задача лишена смысла: славяне - индоевропейцы, но так же как и немцы, французы, персы, таджики и пр. Есть наконец третье значение ариев - синоним исходных носителей индоевропейского языка и культуры, протоиндоевропейцы. Клёсов по всему судя использует термин именно в этом значении. Хорошо. Тогда вопрос состоит в том являются ли славяне, в основной массе (ну или скажем даже исходные славяне, праславяне), прямыми биологическими потомками протоиндоевропейцев, исходных носителей индоевропейского языка и культуры. В такой постановке задача имеет смысл, но можно ли её решить исключительно данными ДНК генеалогий? Ответ - нельзя, потому что по определению, арии здесь соотносятся с конкретным языком и археологической культурой, потому сначала надо определить время и локализацию этой культуры, а потом уже применять данные ДНК генеалогий и искать совпадения. (А хорошо бы вообще непосредственно проанализировать ДНК носителей этой культуры - что в принципе возможно но как я говорил технически нелегко.) Но пока лингвисты и археологи не могут договориться об идентификации исходной протоиндоевропейской культуры, никакие ДНК генеалогии тут не помогут. То что древние предки славян и были исходными ариями, это предмет веры Клёсова, доказать это оставаясь чисто в рамках ДНК генеалогий невозможно в принципе. Поэтому я и говорю что здесь он крайне предвзят, и чтобы увидеть это, вообще не нужно считать гаплотипы. Как я понимаю примерно это говорил и оплёванный Клёсовым Клейн, так что я далеко не одинок в своём мнении.

"Вот и остаётся желчью исходить славяне это не арии."

Нет я этого не сказал, если ты обратишь внимание. Я сказал другое - утверждение что именно славяне - прямые и более близкие чем другие народы Европы потомки исходных ариев не доказано у Клёсова, и в принципе не может быть доказано если оперировать только ДНК генеалогиями.

"Куда девать 100 000 000 индийцев, которые биологически идентичны 49% русских ты при этом умалчиваешь."

Так а нет 100 000 000 индийцев биологически идентичных 49% русских. Есть гаплотип Y хромосомы общий у части индийцев и части русских. А во всём остальном геноме может в принципе не быть ничего общего (ну кроме того что общее у всех людей вообще). (Про остальной геном мы кстати скоро узнаем, когда анализ перейдёт на сравнение полных геномов а не отдельных гаплогрупп; это уже технически возможно, но пока в массовом плане дороговато.) Пока что мы можем только сказать что по мужской линии часть русских и часть индийцев имели общего предка. Точно так же как другая часть русских имела по отцовской линии общего предка с угро-финскими народами севера Европы. Мы можем примерно посчитать когда жил этот общий предок (но это будет с большой абсолютной ошибкой потому что зависит это не только от частот мутаций но и от мих динамики в популяциях которую без детального знания того что происходило труднее учесть). А на каком языке говорили эти общие предки, какая была у них культура - этого мы на основании только данных ДНК генеалогий сказать не можем. Вот о чём речь. В случае угро-финнов и славян нам легче - смешение происходило уже в историческое время, археологические культуры известны, и про язык есть данные. А с индусами и русскими труднее - они разошлись гораздо раньше, и потому приходится оперировать гораздо более косвенными критериями.

"Рюрик финн, хотя у финнов другой гаплотип."

У финнов вообще то в том числе этот же гаплотип (если не считать финнами только собственно население Финляндии). Хотя при этом ни я ни Волков не утерждали как раз что Рюрик финн (по языку и культуре). Вы невнимательны Доносыч (ссылочка то на ресурс, после прямой просьбы не перебрасывать содержание дискуссии, тоже донос в своём роде; в крови, хе-хе ... какой там у тебя гаплотип?)

"Про колена израилевы разговор с тобой уже был, ты сказал, что подобного исследования у тебя нет."

Конечно нет. Как и у Клёсова. У Клёсова имеется опубликованный комментарий к статье других авторов по ДНК генеалогиям евреев. Если о нём речь, то я могу его подробно прочитать и дать оценку - при условии конечно что ты принесёшь необходимые извинения чтобы не быть в бане у меня. В твоей же ссылке 12 колен используются Клёсовым как аллегория если ты не понял ...

"Не пора ли поразить всех полётом собственной мысли?"

То есть выдумать то чего нет? Не ... ещё не пора.

2Volodya(57814)

да нет никакого особого набора. Ну представь, что ты крутишь рулетку с 10000 чисел. И выпадает 8451. Это не значит, что это число какое-то особенное и не надо искать объяснений этому. Просто должно было что-то одно выпасть - оно и выпало. Вероятность, как объяснил Мус, 1/N, где N - размер популяции.

2sergej(57748)

"Я говорю исключительно о передаче мутации в игрек-хромосоме. Она передается от отца к сыну с вероятностью 100%. Т.е. 50% передачи означают, что у отца в среднем 1 сын. А это в свою очередь значит невымирающую популяцию. Может для других мутаций это не так, но я только об этих мутациях говорю."

Ну так никто не спорит. Но если вероятность передачи в первом поколении 0.5, в следующем 0.5 и т. д. то вероятность новой мутации пережить 10 поколений низка. О чём и разговор. Правда на самом деле вероятность в случае Y будет выше 50% (именно потому что в среднем один сын, а не один на двух отцов). Но меньше 1, а поэтому с поколениями она будет уменьшаться. Численные соотношения тут другие чем для аутосомных маркеров но принцип тот же.

"Пусть в популяции 60% гаплогруппы А и 40% гаплогруппы Б. Почему одна из них должна через какое-то время поглотить другую? Если мутации безобидны и не влияют на пероятность родить здорового сына, я не вижу механизма, который сдвинет это равновесие. Когда мутация единична - там да, чисто стохастически она может пропасть, но когда миллион типа А и 2 миллиона типа Б все флуктуации давятся. Поясни, не понимаю."

Да тут действительно речь о разных вещах. В теории, бывают равновесные популяции и бывают факторы сдвигающие равновесие. То есть в теории если не действует ни один из факторов сдвигающих равновесие (отбор, неслучайное спаривание,миграции, волны жизни, мутации и генетический дрейф), то популяция равновесна. Мы же как раз говорили об одном из факторов сдвигающих равновесие и как он может работать. Если б популяции всегда были равновесны то групп с новыми преобладающими гаплотипами не появлялось бы в принципе, все новые гаплотипы были бы в абсолютном меньшинстве а преобладал бы один старый. Поэтому когда объясняешь почему у разных георграфических популяций и этнических групп преобладают разные гаплотипы, без учёта факторов сдвигающих равновесие не обойтись.

"Вот хоть убей, не понимаю тезиса про намного больше шансов элиминироваться."

Здесь речь идёт не о нормальных популяциях а о ситуациях когда популяция проходит через резкое снижение и потом увеличение численности, так называемое горлышко бутылки. Вот к примеру в популяции из 500 человек частота одной аллели 5% и другой 95%. Если численность популяции упала скажем до 10 человек, есть значительная вероятность что первая аллель вообще потеряется тогда как для второй такая вероятность исчезающе мала. (Разумеется при условии что гибель случайно относительно этих двух аллелей.) Чем меньше частота аллели и чем меньше численность популяции, тем больше вероятность потери. ВЧеловеческие популяции в прошлом 9и даже не таком далёком) через массовую гибель от эпидемий. голода и пр. проходили неоднократно. Об этом и речь.

2Volodya(57806)

чьи-то должны были выжить, вот его и выжили.

2Moose(57809)Юра, тебя ИМХО (как и Клесова) провоцируют, а ты поддаешься (и он тоже)

Клесова при наличии свободного времени (которого просто очень мало) понемногу читаю, нахожу интересным. Не со всем согласен. Впечатления шарлатана ни разу не производит. Со временем сформулирую и задам вопросы (по крайней мере постараюсь найти время).

2D.D.(57757)

Журналов много - Genetics, Human Genetics, American Journal of Human Genetics, Molecular Evolution. Список этот неполный. И рецензенты есть. И специалистов в области популяционной и эволюционной генетики, молекулярных маркеров и генеалогического анализа полно. В том числе кстати и в России. Некоторые фамилии я называл уже. так что есть и журналы, рецензенты.

Оригинальные статьи, в общепринятом в экспериментальной науке понимании, это когда человек (или его сотрудники) сам собирает пробы, анализирует их, и публикует выводы. Когда анализируются данные собранные другими, это уже работы компилятивного характера. Не все они конечно обзоры - бывают комментарии и пр. Работы которые я видел и о которых говорил я оценил как компилятивные. Разумеется ничего плохого в публикации компилятивных работ и анализе данных других нет, если ты приходишь к новым выводам. но это не то же самое что самому получать данные. Об этом собственно и речь.

2D.D.(57762)
Ну, ссылка на ресурс, это хорошо. Однако если у Клёсова есть что то сказать, то пусть сам говорит на этом ресурсе. Под своим или чужим именем это пофиг. Меня устроит под ником поскольку своего я раскрывать не намерен - если я буду с ним дискутировать под своим именем то буду это делать в научном журнале а не на нетовском ресурсе (впрочем о чём с ним дискутировать под своим именем я пока не нашёл). А передавать сюда комментарии с других ресурсов, а уж тем более хамские, не надо.

Так, ДД, подтверди что я на всё ответил. Если есть что то пропущенное но важное уже запощенное могу ответить. на новое отвечать не буду. По окончании ответов тебя забаню как обещал. жду.

2Volodya(57806)
примерно так я себе Рюрика и представлял, пазл сложился..

2Dingo(57804)
вот видишь.... а тот ы чуть шо сразу Обама

2vandal(57784)За гермафродитов читал, однако есть мнение, от них произошли тока пидоры:)

2sergej(57800)

краниологично

Художник не задает себе таких вопросов. Он выполняет предназначение. И Герман, который не только ужаснулся Аду, но и сумел показать его нам – чтобы мы заглянули и ужаснулись, - он выполнил свое задание на двести процентов.

За такую работу не дают Оскаров. За нее награждают Раем.

Надеюсь, Господи…

Спасибо.
http://echo.msk.ru/blog/markorol/1049692-echo/#comments

судя по всему, фильма оказалось говнокином..

2D.D.(57792)

вообще, конечно, делать науку путем обсуждения на форумах - вызывает немое изумление. А по сути написанного, я не знаю, что такое бета-гаплогруппа, но определить произошла она от альфа или альфа и бета имели общего предка тривиально должно быть по идее.

тема сисек не расрыта щитаю

2Dingo(57791)

http://tugrik.ru/?query=%EE%E1%E7%EE%F0%FB&stype=message&p=search&book=2&x=70&y=10