2Dingo(35634)
а вообще, если все-таки обвинения в безнравственности ты с меня снял, может быть это уже вовсе и не ложь а заблуждение в поиске истины? Я кстати, никогда и не утверждал что я человек полностью нравственный, найдитите и покажите мне таких... Да и есть все-таки разница между человеком нравственным и стремящемуся стать нравственным.

2Dingo(35634)
ну и в чем заключается ложь?

2Dingo(35632)
Я конечно шибко не претендую на сию роль.. но в чем заключается безнравственность в рассказе о Дьеппе?

Если уж заговорили насчет взаимосвязи искусства и общества, я думаю стоит обратиться к мифу о Прометее и его подзабытом брате Эфиметее. Если следовать логике мифа о сотворении человечества, то абсолютно все искусства - это дар одного из братьев Прометея людям в обход олимпийским богам. Прометею так жалко стало людей обделенных забывчивым Эфиметеем средствами для существования, что он похитил огонь и механические искусства у греческой богини Афины и одарил ими людей, чем конечно навлек на себя справедливый гнев глобального предиктора-Зевса за что и был прикован к скале. Несчастный Прометей. Ведь люди от этого не стали шибко умнее, образованнее а тем более нравственее друг к другу. Более того заполучив технические навыки они стали еще более изощереннее в своем коварстве по отношению друг к другу. В самом лучшем случае на что творческое воображение такого человека было способно это создание ритуального ножа для того чтобы убивать и вести на заклание себе подобных. В таком обществе не до красот которые по определению русского классика спасают мир. Ирония заключается в том, что это общество где насилие и смерть на самом-то деле и является настоящим произведением искусства, его творением и законченным продуктом. Это и есть изобразительное искусство тех кто не имеет понятие об общественном контракте. И в данном случае такое искусство неизбежно отражает саму суть людей сосуществование которых основано на страхе. Я бы это назвал зоологическим конкурентом искусства которое основанно на нравственнсти.

В то время как отчаяный поступок Прометея, который пошел на воровство ради сохранения рода людского, было своебразно поступку плохого но с хорошими намерениями доктора которой лечит не болезнь а ее симптом. В греческой мифологии роль доктора более авторитетная и отведена Гермесу, гонцу Зевса, функция которого заключалась в том чтобы привнести порядок человеческому роду вселив благоразумие и сострадание в души всех людей на земле. Вот здесь-то и кроется главная загвоздка пожалуй. Всех ли как того хотел Зевс? Или Зевс в очередной раз лукавит? Все ли способны быть техно-логичными и нравственными одновременно или толко единицы? И если говорить о сегодняшем взаимоотношении искусства и общества, где проходит та тонкая грань различия между безнравственным лжецом который проповедует "мудрость" посредством искусства и настоящим философом, художником, артистом, писателем ищущим истины?

2Moose(35628)
эээ.. эт о чем? о Сталине, что-ли? так, там, 2 десятка страниц, вряд ли более..

2easy(35623)
имхо не очень удачное определение к тому же оно не может тебя устраивать, поскольку выкидывает к примеру концептулизм за рамки оного. по простым причинам
-последний не удовлетворяет стремления к прекрасному, для него ваще такой термин левый. там другие цели деятельности
- он не воспроизводит природу во всей ее полноте. природа тоже левое понятие для конц-ма.
в частности в своем посте 2vandal(35621) ты это неплохо обосновал

2ДуХ(35615)
Каир не брал

Поскольку у меня нет нужды доказывать, что "искусство", а что нет, т.к. это я полностью отдаю на откуп вкусу и зрелости отдельного зрителя, то меня вполне устраивает такое определение
http://slovari.yandex.ru/искусство/Брокгауз%20и%20Ефрон/Искусство/
Обращаю внимание на:
"Начальную причину возникновения И. должно искать в стремлении человека украшать себя, свою одежду и предметы своего обихода,— стремлении, проявляющемся на самых низких ступенях культуры".
Напоминаю про"орнамент" - абстракция, как первичный элемент искусства, а не уход от искусства.
------------
Лично от себя добавлю следующее имхо.Человек создан Господом по своему образу и подобию, отсюда и непременнейшая человеческая черта - творить, создавать самостоятельно новые, уникальные объекты. Первый в мире сосуд - несомненное произведение искусства, его следующие повторения - утилитарная вещь. Произведения искусства не имеющие утилитарного значения - чистое искусство, ценность которого обсуждаема. Произведения искусства различаются между собой только своей условной ценностью, которая, в свою очередь, формируется количеством людей, на которых конкретное произведение искусства произвело впечатление, но прямой зависимости между массовостью восприятия и ценностью нет, т.к. "общественное мнение" и "частное мнение" не могут быть конгруэнтны в принципе, "частное мнение" можно только подчинить "общественному". Но и "общественное мнение" можно подчинить "частному", если "частное" - это мнение диктатора. Окончательный вердикт может вынести только Время, через череду смертей разных поколений, смены "диктатур" и их мнений. Настоящее искусство всего лишь(!) вечно и никак не связано с с мастерством, техническим решением, похожестью и прочими формальными признаками, не имеющими прямого отношения к переосмысливающему сознанию автора - Зеркала Мира. Непременное "тепличное" условие для созревания настоящего произведения искусства - это свобода, как минимум внутренняя, от прямого давления "общественного сознания"(косвенное присутствует всегда).
================
Какой из образов лучше отражает реальность каждый решает сам
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/malevich/malevich.reaper.jpg
http://www.art-catalog.ru/picture.php?id_picture=12549
http://prof-artist.ru/photo/foto_megamax.php?uk=hoh_1277203176&page=
http://sovietart.net/gal8/1_1_s47-16.htm
Весь вопрос в соотношении конгруэнтностей восприятия автора, конкретного зрителя и общественного сознания самой реальности, как она есть.
Собственно, все это верно и вне искусства, т.е. в интерпретации любых событий. Если некто считает, что общественная собственность это хорошо, то вероятно есть некто, кто считает, что это плохо. Убедить друг друга им довольно сложно, т.к. их мнение есть переломление действительности через их личное сознание, которое мгновенно не изменяется. т.к. формируется годами. И только время ставит все на свои места, оставляя одного из них у разбитого корыта. После этого происходит либо осознание(переосмысление), либо рефлексия и сублимация.
===================
Вот еще достаточно понятный обзор темы
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/izobrazitelnoe_iskusstvo/ISKUSSTVO.html
Интересно бы было пообсуждать постмодернизм, но кажется вся эта тема уже изрядно заебала.

Абстракци-Анализьм, концепту-Анализьм... Охота ж хуйней страдать.
Я видел одна дамочка рисовала говном, не помню, своим или собачьим. Рисунок примитив,типа *рисуют малыши*, а дама уже сильно потрепаная возрастом.
Раз взялась натуральничать, доводи до конца, я считаю.Публике любопытнее, если она б не в тайне говно добывала, а тут же испражнялась, мазюкала, ела это и далее по замкнутому циклу.
Вот был бы реализьм. Посадить за стекло, чтоб не воняло и показывать как гомо сапиенса.

"Итак, существует ли абстракция в искусстве и в чем она проявляется?
Ключ к пониманию проблемы абстракции вообще мы находим в ряде высказываний В. И. Ленина в его «Философских тетрадях»."
------------------------------
блеск, как давно я не читал подобных шедевров... пестня!

2ДуХ(35613)
"пример кстати в 1000-й раз показывает, что основная причина подавляющего большинства споров(срачей) нестрогость понятий и терминов, которыми оперируют стороны"
+10.
Причем, стороны начинают понимать это уже на полпути, а отдельные стороны предпочитают это не замечать вовсе.
Варианты общепринятых определений искусства как раз слишком конкретны и чтобы вычеркнуть из него частные жанровые случаи(абстракционизм и т.п.) придется добавлять исключающую конкретику, типа "... все это искусство, за исключением..." и далее конкретный список, чуть ли не по произведениям. В таком же тупике пребывали Советы, но у них была "лжица" - типа данное искусство "буржуазно" и т.п.

2Philly...(35580)
падсолнухами прикрылса, весы припер в музей...твоя работа?
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/08/22/n_1537293.shtml

кузмич определение искусства скорее всего не даст. в общепринятом виде оно слишком расплывчато и общо, и соответственно под него попадет очень многое, уж концептуальные унитазы и тепловозы ржавые точно. если же задаться целью отсечь всякие квадраты, то определение получится слишком натянутым на кукан и будет попахивать суьбективизмом. имеющим право на жизнь, но в качестве субъективного мнения. ибо даже само понятие "квадрата" как произведения искусства расплывется (как наглядно показано изией на примере даже одного художника)
а без терминологических установок спор (дискуссия), как я сразу и отметил, не имеет смысла. предлагаемый вариант спастись обратным подходом-от частного к общему (дай пример, а я диагностирую что это и т.д). приведут только к бесконечному трепу типа мусотитии.

пока же высказана только частная мнения, что не все, что считается в обществе искусством, таковым является чисто по имхе. не более. но это мнение должно быть подкреплено собственной (отличной от общепринятой) точкой зрения на искусство с его точным определением. в противном случае она голословна.
пример кстати в 1000-й раз показывает, что основная причина подавляющего большинства споров(срачей) нестрогость понятий и терминов, которыми оперируют стороны. нуконечно клинические случае когда оппонент просто гонит туфту или спецом троллит я не беру.

ЗЫ 1. про вычленение абстрактного из искусства категорически не согласен.удобно это или неудобно кому-то. мало того, считаю что понятие абстрактного лежит в основе любого искусства.хотел дописать-включая классическое, но подумал что за такая хуйня классика и нихуя не понял.вот уж настолько расплывчатый и относительный термин, который я бы викинул нахуй запросто и без сожаления. вместо абстрактного, без которого не было бы искусства вообще.(кстати сам кузмич это понимает, иначе не было бы фразы брошенной в пылу про миры искусства всегда вымышлены и неконгруэтны реальности.)
ЗЫ 2.при всех входящих не соглашусь с изей по поводу его опреления места конц-зма в ряду так называемых ответвлений типа абстракционизма, сюрреализма, имепрессионизма, примитивизма и пр... все-таки концептуализм в отличие от всех них-отдельная специфическая субстанция. и босх с его мифичностью и сюрреальностью имхо не концептуалист. возможно я не прав, конечно, но все-таки не каждый немец фашист. тут опять видимо нужны опреления более строгие и терминологические рамки.
ЗЫ 3. задача про концпт-зм в 21 веке -уловка. повторяю, этого явления (с установленным концептом) в чистом виде уже нет лет 20 точно. он размылся, переназвался, растворился, дав толчок новой хуйне какой-то(грибам?) и остался только как характеристика метода, подхода в искусстве. но это никак не отметает его существование вообще никогда. в этом смысле почему именно 21 век непонятно... тем более как верно заметил изи, 10 лет мало для отнесения к классике или утиля... я щас дам пример, кто-то рассмеется и упадет, а через 50 лет за этим примером будут гоняться гурманы и платить миллионы. некорректная имхо задача, да и ни о чем не говорящая.

2Norder(35610)
Предлагаю, критику Христианства не путать с диспутом "Бога нет!". Предполагаем, что Бог есть! Было бы правильно начинатьс критики христианской идеологии.

2kuzmich(35607)
А я предлагаю показать ложность Христанства в целом, тогда не придется распыляться на частности. Тем более робкие попытки вцепиться в штанину тут уже наблюдались, но не получили логического завершения.

Не страдаем ли мы мелкотемьем, однако?

Не замахнуться ли нам на саму православную церковь, охраняющую святую православную веру?

Европа пережила две грандиозные реформации. Сама Европа передвинулась на север от средиземноморья сначала до Франции, потом - в прежде дикий север, а средиземноморье, наоборот, прочно утвердилось как окраина Европы, полу-Азия.. Последняя Реформация создала новую веру для новой господствующей нордической расы. Христа они сохранили как пример жертвенности, но по многим направлениям это новая религия, с явным упором на активность и успех в этой жизни, а не на туманное воздаяние в загробной.

А в России была какая-то никоновская недореформа.
по сути простирает мрачные крылья все та же азиатская версия христианства, что и 2 тыс. лет назад. Все те же рясы с фимиамом. Все ортодоксальные страны превратились в лузеров. Тянет православие в нищую Азию.

В тему постмодернизма.
Читаю очередное творение Пелевина, называется "t" или "T", но мне кажется все-таки "T". Ничего уникального, но есть, как обычно, забавные фрагменты:
"- Византия, - сказал он таким тоном, будто это слово все объясняло, - Тут вообще много удивительного. По теории, силовые чекисты сами должны вариант с церковным покаянием продавливать....Потому, что они за косность, кумовство и мракобесие. А либеральные чекисты. наоборот, должны бабло отжимать с помощью кризисных менеджеров, потому что они за офшор, гешефт и мировое правительство. А на практике выходит с точностью до наоборот."

2поляк(35577)

Кто профессор? Бушков? Вот не думал ...

Инсталяции от художника с говорящим именем
http://www.kulturologia.ru/blogs/300710/12829/
Ресурс можно полистать.
=============
Определиться Определитель с Определением искусства - обсудим:)

правильная ссыла
http://www.iskusstvo-spb.ru/2009/05/18/vidy-sovremennogo-iskusstva.html

По ходу наткнулся на определение. отменяющее вторую часть дискуссии:
"Искусство, одна из форм общественного сознания, составная часть духовной культуры человечества, специфический род практически-духовного освоения мира".

Отвлечемся чутка от искусства и неискусства.
Вот Кузьмич, зачем ты пишешь очередную вот такую хуйню?
«Срач от дискуссии отличается тем, что в центре обсуждения не тема, а оппоненты. Ты от честного пути увиливаешь. Боишься?»
Т.е. напомнив, что в центре обсуждения тема, тут же кинулся на оппонента. Сам посуди, чего мне бояться? Того, что не переспорив тебя, однажды в сердцах пошлю нахуй, как тут принято? Так это тебе боятся надо.
Повторяю, что наряду с законными вопросами, ты начинаешь тролить хуетой типа «боишься, белый флаг, не о чем говорить - благодаря тебе» и т.п. Трудно не заметить, что только благодаря мне есть что говорить и тебе. И согласись, если я буду в итоге неубедителен, ошибочен, да просто глуп, это будет ясно само собой, по прочтении все моей неубедительной и твоей бесспорной писанины. Не надо раньше времени констатировать, тем более за всех скопом. Какой-то кретинский прием, присущий недопатриотам . Кузьмич, ты случаем не недопатриот? Да вообще, к чему столько брызг? Чай об искусстве спор, а не о пидарке Йоське.
Тебе есть над чем поразмыслить кроме колкостей, коли скоропалительно взялся в одиночку определять, что есть произведение искусства, а что нет. Может твое определение будет так оригинально, что и не чем будет спорить. Третий раз напоминаю( последний, кстати), дай определение искусства. Или «боишься»(с)?:(( (Видишь, порой начинаю идиотничать, как и ты:((

Кстати, вот тут ты не точен: «Вначале речь шла об абстрактном. Затем Изи волюнтаристически свернул на концептуальщиков».
Начали с абстрактного. На что был дан пост об орнаменте, как примере праабстракции. Далее расширили до концептуализма.
Это ведь твой пост:
«А если ты не разводишь срач, то предъяви, пожалуйста, примеры т.н. "концептуального искусства", которое якобы выросло (как грибы?) на теле "классического" (предположим, что бывает какое-то другое). Раз концепт-искусство растет, то возьми примеры, во-первых, уже нынешнего, 21-го века, а во-вторых, что-то, что можно быстро посмотреть по инету.»
ЗЫ. Кстати, про грибы – очень остроумно. Ведь идеи, в том числе в искусстве, очень заразны и распространяются подобно спорам.
Кроме того, я уже упоминал, что отношу абстракционизм (а равно импрессионизм) к концептуальному искусству, поэтому не вижу проблем обсуждать и то и то одновременно, без риска соскочить с твоего главного тезиса «настоящее искусство – только классическое».

2easy(35591)
Я об"яснил, каким образом можно обсуждать, не сваливаясь в срач - от частного к общему, и никак иначе. Срач от дискуссии отличается тем, что в центре обсуждения не тема, а оппоненты. Ты от честного пути увиливаешь. Боишься?

Единственная конкретика, которой ты порадовал, заключается в утверждении, что картина Босха "Ад" тебе показалась не вписывающейся в классические рамки. Бог знает, почему. Фантастический или мифологический сюжет и не должен выглядеть так же, как "Маня несет ведра с колодца". В классике разнообразие стилей, посмотри на средневековые иконы с нарушенной перспективой и рублеными лицами. Но черный квадрат как чистой воды абстракция это уже не смена стиля, а нечто иное по подходу. Почему это и подобное иное и находится за пределами искусства.

2kuzmich(35588)
Не торопись сливаться в риторику, у тебя еще не все потеряно, я надеюсь. Иначе действительно это все не имело смысла. И не подгоняй меня, вспомни, ты сам начал с того, что "тебе не охота, да и некогда".
2kuzmich(35589)
Как известно, классические рамки со временем расширяются и тот же Малевич - сегодня практически классик живописи.
А из примеров - Босх очевидно вышел за рамки.
-----------------------
Ждем-с определения искусства от предиктора от живописи.

2easy(35587)
Если пример не выходит за пределы классики, зачем его искусственно оттуда выталкивать? Или ты можешь доказать, что твои примеры не умещаются в классические рамки?