2titi--(111579)

Что то я не пойму. Если вина Морозова в том что с классными игроками сборной запорол ДК, то вины Лобановского (и его ьпомощника Морозова) в том что брали этих игроков в сборную нет потому что они были классные.

Если вина Лобановского в том что брал в сборную игроков утративших класс, то вины Морозова в том что занял с этими игроками 7 место нет потому что они класс утратили.

В обоих пунктах одновременно ты прав быть не можешь потому что они взаимосключающие. Поэтому пожалуйста определись на каком пункте ты настаиваешь потому что с двумя прямо противоречащими друг другу заявлениями одновременно спорить невозможно.

2titi--(111581)

Дык в общем к этому опыту легко ставится контроль. В 1984 году Лобановский вернулся в ДК, и хотя особенно сильных кадровых потерь не было (ушёл кажись из заметных только выпавший уже и у Морозова из состава Буряк0, но ДК заняло аж 10е место.

Так что это, Лобановский ещё хуже Морозова? Или это тяжёлое наследие Юрия Андреевича? Но это как то с твоими концепциями не согласуется ... ведь мы же знаем что нкаследия не бывает, пришёл ОИР послеСадырина или там Бышовца и сразу всё исправил ...

Наверное просто Лобановский хуже ОИРа? Так-так ... но ещё через год ДК блестяще выигрывает чемпионат а ещё через год Кубок кубков. Который так никогда и не приснится пьяному ОИРу, его засудят ... А ДК видно богатое было, его не засудили. И на первых ролях, заметь, будут ребята которые заиграли в основе в 83 у Морозова (Заваров, Кузнецов, Яковенко) или потом по возвращении Лобановского (Рац, Яремчук. Беланов). Речь не о том кто персонально отвечает больше за их ввож в состав (допускаю что Лобановский с морозовым советовались и в 83). Речь о том что обновление реально произошло, и произошло успешно. Неудачные сезоны 83-84 - цена заплаченная за КОК 86.

А Романцев не хотел платить такую цену. Ну так у него и КОКа нет.

Так нужна или нет была ДК перестройка? Чтоб сделать два шага вперёд, иногда нужен шаг назадю

2titi--(111582)

Ах как жалко бедный Спартак. Конечно всё что Спартак не выиграл купили другие. и в россии и в Европе. потому что единственный честный результат это когда выигрывает Спартак. Всё остальное понятно куплено.

Классическое оправдание вечных лузеров. Да вы только ЧР и могли выишрывать. ЧР тех времён равный союзной да и нынешней первой диге. И то как появлялся хоть на какое то время сильный соперник приходилось бежать к Березовскому. А во всех остальных турнирах ну конечно вас засуживали.

несколько нет = несколько лет

2titi--(111562)

Ну конечно если одних считать а других не считать то получится как надо. Это несомненно.

Но открою тебе одну страшную тайну: я восхищаюсь гением Аршавина уже несколько нет совершенно независимо от того что в предыдущем цикле сборная не вышла в финальый турнир (как к слову и восхищался гением Черенкова в 83 независимо от итоговой неудачи отбора).

Это тебе чтоб восхищаться чьим то гением нужно чтоб его признали специалисты, включили в опросы, команда заняла какое то место, т. п. т. д. (если правда человек не из СМ, тогда конечно без всех формальностей можно и обойтись). Мне же как и большинству нормальных людей для этого нужно просто смотреть футбол. Всё же остальное нам необходимо чтобы припирать к стенке таких как ты которые смотрят футбол ж...й.

Поэтому я бы восхишался гением Аршавина и дальше совершенно независимо от результата матча Хорватия-Англия. Тем более что финал КУЕФА никак от этого матча не зависел. Вот насчёт тебя не знаю. Но поскольку твоего восхищения всё равно хватило только на 2 дня, то невелика потеря.

2titi--(111559)

Ну первое сократим потому что речь у Сумо шла как я понимаю об упрёках Аршавину за последнюю игру в финальном турнире этого года, а в ней мы не играли с Хорватией.

Во-вторых ты забываешь ну совсем маленькую деталь - те "5" очков были потеряны в 6 матчах, а нынешние 12 в 12.

В-третьих, ты цитируешь статью которая была частью пропагандистской поддержки в печати для снятия тренерского штаба, причём с оскорбительной формулировкой "не привлекать больше к работе со сборной". (Или если твоя цитата более поздняя, то могу тебя заверить - в неё включён без изменений фрагмент современной публикации 83 года, потому что фразу про гири на ногах я хорошо помню, это было тогда в Футбол-Хоккее.) Статья выполняла заказ и оценивать её надо соответствующим образом. Если ж перевести это на простой русский язык, то по факту, там сказано что матч в Португалии был провален в первую очередь спартаковцами (Черенковым, Гавриловым и Родионовым). Причины же этого и вина тренеров сборной, это всего лишь домысел автора статьи.

Замечу, это нисколько не роняет Черенкова и Родионова в моих глазах (у Гаврилова то хороших матчей за сборную никогда и не было, то что его вообше включили это действительно ошибка тренеров). Просто как иллюстрация что на самом деле и Феде было трудно на несколько фронтов, и никто не обходился без потерь даже в лучшие годы.

2titi--(111551)

Нисколько не умаляя заслуг Феди в сезоне 83 следует всё таки отметить что аналогичные случаи в истории были, например Колотов и Онищенко в сезоне 72. Причём в этом случае и ЧЕ и ОИ закончились медалями.

Кроме того, международный календарь был тогда менее насыщенным чем сейчас, что нельзя в полной мере исключать из сравнений.

2titi--(111542)

Ты меня спрашиваешь? Ты Дасаева спроси ...
Из его интервьбю явно следует что он хотел и мог играть но было негде.

Если мне позволено будет пофантазировать, я могу предположить что те команды которых устраивал по уровню Дасаев не могли потянуть либо условий его контракта либо (если они ещё оставалис) отступных севилье. То есть цена не соответствовала качеству. Бывает, увы ...

2titi--(111538)

"Федя Черенкoв в 1983 игрaл тaк,кaк Aршaвин не игрaл никoгдa и кaк никoгдa не будет игрaтъ."

"Сегодня Андрей Аршавин в моих глазах стал более великим,чем Федя Черенков. Футбольный уникум и гений!"

Тихо сам с собою ...

2titi--(111533)
Дык а я тебе и не доказываю ничего. Тебе сам Дасаев объясняет. Причём ты же его и процитировал.

не веришь ему, ну твоё дело. Но по моему яснее ясного: если игрок говорит что решение было для него неожидагнным, что к уходу он никак не готовился, что он рассматривал возможность играть в россии но друзья отсоветовали, что у него был вариант в Бразилии но условия не устроили - как можно совместить это всё с твоей фантазией что у него была такая травма которая не позволяла ему играть?

А если Дасаев не выходил даже когда Унсуэ отдыхал то это имеет видимо простое объяснение - что он не тянул уже и на ближний резерв. Кержаков видмо тянул, потому и выходил. А Дасаев не тянул.

И непонятно что ты доказываешь тем что севилья с Дасаевым в КУЕФА вышла. С Кержаковым она ообще КУЕФА выиграла, и что? В команде же не один игрок.

В общем для меня лискуссия закрыта бо всё ясно. спасибо за (действительно) интересные материалы. Заметь на всякий случай, я Дасаева уважаю и ставлю его очень высоко, в том числе считаю его лучшим вратарём СССР-России после Яшина, и лучшим из тех кого наблюдал непосредственно я. И на звание лучшего вратаря европы-мира он по мне мог претендовать. Но это относится только к периоду 79-80 по 83.

2titi--(111515)

Сам Дасаев отвечает на твой вопрос хотел ли он дальше играть:

"Уходить я и не думал, но все случилось как-то внезапно."
"Слишком быстро все произошло. Я и не готовился никак."

2titi--(111515)

Пытаюсь понять что ты хочешь этим доказать?
Возможно что Дасаев вполне мог играть во втором дивизионе Испании или Франции но как это опровергает моё утверждение что на роль вратаря даже середнячка присеро *и даже запасного) он уже не тянул?
Согласись есть разница между добровольным завершением карьеры после Чм где ты выступал за сборную, и завершением через год по причине того что ты не проходишь в состав и даже запас клуба высшей лиги?
Кстати, найти конечно не могу, но мне вспоминается утверждение Дасаева в одном из интервью что он готов был играть во втором испанском дивизионе но предложений не получил.

2Cloud(111516)

Кстати я как раз приводил Казачёнка как пример игрока не выдающегося или великого а просто очень хорошего. В противоположность скажем Блохину. Ты так немножко читаешь с чем споришь?

2Cloud(111518)

По итогам этого Евросезона, согласен.

2поляк(111511)

Мне удивительно что ты даже по очкам считаешь его лучшим. Если болельщик СМ признал Шаву лучшим по очкам, то это - победа нокаутом. Не снилось и Валуеву. Это всё равно как я бы сказал что Романцев лучший российский тренер по очкам.

2Cloud(111510)

1. Ну если ты считаешь что чемпионат Франции эквивалентен нынешней российской 1 лиге то это пожалуйста к Ставру. По мне даже второй дивизион Франции не эквивалентен.

2. Так и в Мюнхене вроде как один клуб бундеслиги. И в Амстердаме. (По крайней мере, один известный). То есть Герд Мюллер это примерно как лучший игрок Мухосранска? Ну-ну ...

Я помимо может Лондона, не знаю европейских городов с количеством клубов сравнимым с московским. По парочке бывает конечно ( Мадрид, Милан). Но чтоб по 5, а с областью по 7? Ты ищешь аномалию не там где она находиттся. она ближе, под носом. Вот и стоят в москве пустые стадионы а болелы не понимают за кого болеть. И соответствеенно каждый усилвшийся клуб тут же собирают кучу болел просто потому что сильный ... всего делов.

2titi--(111504)

Ты похоже не читаешь что постишь? Я же дословно цитирую Дасаева.
"Меня заменили, взяли молодого вратаря из "Барселоны", он заиграл неплохо."

Ты думаешь, неплохо значит хуже Дасаева? Какой же идиот будет тогда держать Дасаева в запасе? Тем более его брали в Бразилию, то есть проблемы с коленами прошли.

И я поражаюсь - ты только что говорил что де Дасаев решил уйти сам после ЧМ в 33 года чтоб заняться бизнесом. Опровергнув себя самого дасаевскими же цитатами, ты меня упрекаешь в фантазиях?

Вот между прочим пример для Тити: в 86 году Беланов получил Золотой мяч причём вполне официально. Но лучшим в СССР был признан Заваров. Все кто смотрел футбол в те годы думаю согласятся что Заваров и был лучшим. Почему же Беланов получил Золотой мяч? А всё очень просто - он впечатлил европейскую публику несколькими яркими эпизодами в КОК и на ЧМ.

Кстати Тити, в силе остаётся вопрос по лучшему вратарю ЧЕ 88.

2titi--(111444)

"— Вас ждали, значит, надеялись?
— Болельщики сразу заговорили, что "Севилья" с Дасаевым станет чемпионом. Но один вратарь не способен настолько усилить игру команды."

!!! 100% что я сказал - несоответсвие ожиданий и результата. Пиар Дасаева уже не соответствовал его уровню.

"Но потом опять последовала досадная травма. В Мадриде сделали операцию. Меня заменили, взяли молодого вратаря из "Барселоны", он заиграл неплохо."

Так что не из за одной травмы пропустил Дасаев сезон. А потому что ВЗЯЛИ МОЛОДОГО ВРАТАРЯ ОН ЗАИГРАЛ НЕПЛОХО. Лучше то есть Дасаева.

"Уходить я и не думал, но все случилось как-то внезапно. В России наверняка поиграл бы еще пять-шесть лет, а там — контракт закончен, живи как хочешь."

!!! Да вовсе не собирался вратарь уходить в 33 года чтоб заняться бизнесом! А его ушли. За ненадобностью.

"— Уход из большого спорта дался тяжело?
— Слишком быстро все произошло. Я и не готовился никак."

И ещё одно подтверждение этому же.

Так что Тити опровергнув меня документами в двух пунктах (молодец), ты полностью подтвердил мои слова в третьем (спасибо). В целом остаюсь при мнение что реальный уровень Дасаева был (на тот момент) завышен пиаром, Севилья ожидала большего, поэтому в конечном счёте карьера его не сложилась как ожидалось, и уход из спорта произошёл не по своей воле и не по объективным причинам, а в связи с несоответствием уровня.

2kuzmich(111440)
Я думаю ответ тут не вполне однозначен. В более сильном чемпионате, однозначно да (скажем в высшей лиге по сравнению с первой). Но с командой, не всё так очевидно. Зависит от стиля игры, особенностей характера и т. п. Для каких то игроков переход в более сильную команду является толчком к росту или более полному раскрытию, из союзного времени (если говорить о переходе уже сложившихся игроков) можно вспомнить например Беланова. Но есть и обратные примеры, например Олег Морозов перешедший из того же Черноморца в то же ДК. Даже Протасов и Литовченко (особенно Литовченко) значительно ярче смотрелись в Днепре чем после перехода в ДК (хотя в сборную, при этом, Протасов вписался лучше после перехода, а вот Литовченко пожалуй нет). Поэтому в общем виде сказать что скажем Желудков обязательно бы выиграл перейдя из Зенита скажем в Спартак или ДК никак нельзя.

Что касается Блохина то во всяком случае в сезонах 79-80 он однозначно оставался лидером и звездой, это по всем моим воспоминаниям, и результативность тоже оставалась у него высокой.

2titi--(111426)
Блохин сначала поехал в Австрию помнится, в Форвертс, потом уже на Кипр.
Вратари обычно заканчивают позже полевых игроков. А ухода вратаря сразу после выступления на ЧМ как то вообще почти не припоминая, разве что в совсем уж преклонном футбольном возрасте. Из сборной да, бывало ужодили, но чтоб из футбола, не упомню.

Яшин правда ушёл почти сразу после ЧМ 70, но это был его чеивёптый ЧМ, и он на нём не играл (был запасным), и было ему 41. Кажется и поехал из за травмы Рудакова. Тут скорее удивительно что не ушёл раньше. Ситуация Дасаева другая: уйти в 33 года, сразу после неудачного выступления на ЧМ, не сыграв больше ни одного матча? Если сезон в клубе был удачным, психологически в то что ушёд по своему желанию не верю.

2titi--(111427)
Жду для своего архива информации о лучшем вратаре ЧЕ 88.

2titi--(111428)
Потому что Румыния это была вроде как сейчас Швеция, а Аргентина как Испания. Просто порядок матчей другой.
То есть слить Аргентине (Испании) было в принципе можно, и всё равно выйти обыграв Румынию (Швецию). Но проигрыш Румынии (Швеции) делал выход почти невозможным потому что обыграть Аргентину (Испанию), а там к тому же и в ситуации когда ей самой нужны были очки, это уже чудо. Чудеса конечно бывают тоже, но их трудно делать по заказу.
Ну а гол как ты сам объяснял решающий тот после которого не сравняли ... так вот решающий гол пропущен по вине Дасаева. Да и сам понимаешь, если б он сыграл в целом хорошо, ну одна ошибочка, неужели в следующем матче его бы Лобановский заменил, Уваров кажется чуть не первый официальный (не товарняк) матч играл за сборную, и сразу с Аргентиной ...

2titi--(111421)

"Просто из уважения к другим,иногда лучшим называют совсем не лучших."

Золотые слова. Это примерно что и произошло при вручении приза Лучшему вратарю мира в 88 году. Подумали, другие ещё молодые, они успеют, а Дасаев был лучшим, а приза тогда не было ... надо уважитть.

Так я понимаю.

2titi--(111421)

Мне что то неизвестно чтобы в прошлом году приз Лучшему вратарю выиграл МалАфеев. Ты не путаешь.

Хотя по правде, по прошлому сезону очень трудно назвать лучшего вратаря. Малафеев, с его взятым пенальти в матче с македонией, в общем не менее адекватный обладатель этого приза чем скажем габулов, Плетикоса или кински. у каждого из них были свои успешные матчи и неудачные. явно лучшего вратаря не было в прошлом году.