2Moose(52932)
Понимаю. Но отделяю движение истории, как движение прогресса, от движения истории, как топтания на месте. Теория классов как раз откидывает человечество назад, в нашем случае - Россию. Как и Китай с КНДР. Китаю хватило древней мудрости, для отказа от этой хуйни,Корее пришлось разделиться. Т.е. классовая теория многих отбросила назад, но "потоптались" славно, убивая друг друга.
Прогресс же движут генотипы, чьи природные таланты во многом потенциально предопределены и в меньшей степени приобретены. Классовое деление тут вообще не при делах, т.к. в конкретный момент времени даже гений может принадлежать к "рабочим" (как и видно в случае уже упомянутого Бродского), при этом и кретин может быть королевских кровей. Классовая принадлежность при капитализме более временное явление, чем при феодализме, это совершенно очевидно, а следовательно, это неустойчивое единение и на нем нельзя строить государственную конструкцию.
Простой и свершенно достоверный пример, пусть и укрупненный. Рабоче-крестьянская семья выучила сына в Гарварде, после чего тот стал воротилой Уолл-стрита. Каким кретином должен быть папаша, чтобы продолжать отстаивать лозунг о пролетариях?
С другой стороны, чтобы выходец из рабочего класса оказался на верху финансовой пирамиды, папаша должен быть заинтересован во внеклассовом подходе при найме на работу.
И с третьей стороны, заинтересован в классовом подходе будет тот, у кого слабейший "ген талантливости".
Точно так же мотивирован этнический подход, жажда получить преференции по этническому, а не "талантливому" признаку, пусть даже для этого надо возвести на престол хача. Презабавнейший парадокс! Пусть хачи хуже нас, но пусть нами правит хач, если гарантирует нам сладкую жизнь при нашей бездарности. Своеобразный пример этнического предательства.
----------
Этнические же общности, конечно, могут иметь особые таланты, как например евреи, т.е. иметь их(таланты) в среднем в более высокой концентрации, чем другие этносы, но это совершенно не значит, что отдельно взятый гений русского происхождения всегда будет чуть менее талантлив относительно гения еврейского присхождения (почему бытует представление, что среди еврев больше(субъективно или объективно) талантов - отдельный вопрос).
Тем не менее, здесь можно предположить, что у гениев разных этносов можно найти некие общие генетические определяющие структуры, т.е. "ген талантливости" имеет сквозное хождение сквозь "гены этнические". То же относится и к т.н. "классам". Допустимо предположить и обратное, сквозное хождение "гена бездарности". И если "гену гениальности" ничего не надо делать для сохранения сомого себя во времени(надеюсь, это очевидный посыл), то "гену бездарности" приходится цепляться за разного рода искусственные теории о "классовой борьбе" и прочий коспирологический бред, что мы и видим в случае дедеснорков.

"С другой стороны, что у Маркса верно - это что принадлжность к определённому классу, или скажем социальной групп.... в знчительной степен определяет созание членов этой группыи их полтическю позицию..... Поэтому вновь сформированная из детей рабочих и крестьян интеллигенция советского периода уже в следующе поколении стала на е жераждебныепозции по отношению ксовеской влстии по тем же пункам) что были характерны для уничтоженнойе ю прежней интеллигенции".
Ну, это ясно и до Маркса было. Если ты принаждлежишь к какому-либо клану (будь это мафия, семья, этнос или чиновники) ты вынужден учитывать клановые принципы. Маркс просто ввел понятие нового ложного клана - рабочего класса, который по настоящему смылу является некой временной общностью, чьи интересы исчерпывающе могут быть выражены профсоюзами, причем достаточно по отраслям. Ложность такого клана подтверждает и его недееспособность, т.е. несостоятельность в соблюдении своих клановых интересов без "руководящей надстройки" - партии, где решения принимают отнюдь не члены клана "рабочий класс", а совершенно паразитический новый клан - "партийная бюрократия", которая поспешила превратить профсоюзы в карикатуру.
=============
Механизм же с интеллигенцией мне кажется таким. Полученное образование активирует "ген талантливости" в меру талантливости, который заставляет человека критически осмыслить происходящее и указывать на имеющиеся несоответствия. Если несооответствия касаются локальных проблем (экологии и т.п.) это работает на уровне общественного обсуждения, если несоответствием затронуты глобальные темы( экономика, политика, гражданские свободы и т.д.) то дело идет к кризису. Образованный (интеллигентынй) человек всегда критически осмысляет действительность.
Если образования нехватка, то начинается канитель "я из академической семьи, но мой дед проводил сталинский геноцид русских крестьян и поэтому я коммунист... и т.д."

http://pics.livejournal.com/alexuslob/pic/0003g6ky/s640x480
http://files.mail.ru/MXXHY6

Хит-)

http://malchish-org.livejournal.com/95313.html

2D.D.(52923)
бля, ты радуешь даже больше чем Андрэ!:) отэта у нас ресурс! я действительно попался))))

2easy(52921)

Отчасти и за это. Если гены неподвластны классовому чувству то принадлежность к классу определяет не всё.

При этом большевики противоречили сами себе уичтожая или ограничвая в правах потомков бывших господствующих классв по генетическому (происхождение) признаку.

Вдействительночти тут баланс. Элемент генетики тоже есть - не каждого можно с одинаковымуспехом выучить до одинаквого уровн, поэтому при формировании новой интеллигенции и определённыотбор происходил. Но только гены эти перемешаны, потому что практически любой тлант можно задавить не создав ему условий - вот гены и раскрылись когда услоия появились

При этом переоцениать роль генетики тоже нельзя -целый комплекс факров передаётся междупоколениями, н через подражание иобучение, о есть не через гены.

Сюрприз! Говнофонтанирование на Россию не спасает от кавказского ножа.
http://kommersant.ru/doc/1907520

http://tata.ru/lifestyle/lscarreer/159080

2Norder(52925)
"Вот видишь как глубоко в тебе сидит вера в коммунизм".
Не в коммунизм, в долбоебизм.

2easy(52924)

"Но я сомневаюсь в эффективности данного варианта, хотя понять роль ГУЛАГа в освоении труднодоступных районов страны было бы любопытно, так сказать, увидеть экономику вопроса. Мало накопать ям и проложить гатей через болота, освоение - это обживание до нормальных условий."

Ну тогда представь себе артельщиков времён батюшки царя построивших Норильск. :)

"Для этого некто должен был ясно понимать, что сталинская система заведомо краткосрочная, как и весь СССР. Но краткосрочность и временность этого все же оказалась понятной постфактум, а так, до Горби мало кто ясно предполагал, что система обречена. Во всяком случае, так виделось изнутри."

Изнутри. Вот видишь как глубоко в тебе сидит вера в коммунизм. :))

2Philly...(52907)

Ты позиционировал себя как эксперт по совку, а попался на мелочной лжи. С тобой пускай соплеменники соглашаются. Не тужся, слушай Розенбаума, читай Бродского.

Кстати, не потомули комми уничтожали генетику, как потенциальную угрозу теории классовой борьбы? Сообразили даже своим умишком.

2Moose(52914)
Хм.. Т.е. в несоциалистических тоталитарных обществах интеллигенции( в т.ч. инженерно-техническим работникам) тоже меньше платят? Может пиздеть дают поменьше, но принципиально больше, чем в коммуноидальной системе, это точно. При том же Гитлере было поболее свободомыслия, иначе не бежали бы под гитлеровскую оккупацию, подальше от Советов.

2Moose(52916)
у Андрюхиных потенциальных свиней кмк приорететом была бы скорее всего классическая музыка, поэтому дир. палочка Георгиева пришлась как нельзя кстати, но наш Андрэ в данно случае пошёл на поводу своих низменных инстинктов и пытался спиздить мэрс... потом правда адумался поскоку судя по всему отделался лёхким испугом и наличием личного врага.... жалко "враг" об этом не знает :)

2Moose(52911)

И ещё конечно нельзя забывать что вся эта революционная ситуация развивалась на фоне конфронтацмии с Западом. То есть шла непрерывная гонка вооружений, а для неё опять же были нужны мозги интеллигенции вовлечённой в этот процесс. Сотрудничество с интеллигенцией достигалось созданием привилегированных условий для той части научно-технической интеллигенции которая непосредственно была свящзана с оборонкой. Но падение цен на энергоносители делало дальнейшее поддержание таких условий затруднительным. Отсюда необходимо было изменение внешней политики в сторону снижения конфронтации, чтобы хотя бы временно выйити из гонки. Этот момент тоже нельзя сбрасывать со счетов. (Это моё уже дополнение, как и часть предыдущего - собственно в статье этого нет.)

2LokoSnork(52900)

Вот это подход истинного патриота ...

2easy(52906)

Я и не отрицал обвинений в марксизме. В моём подходе к анализу общественных явлений действительно много марксистского. В принципе я считаю что Маркс действительно здорово продвинул методологию в этой области. Разумеется поскольку в 20 веке его последователи её не развивали она закоснела и стала применяться догматически. Но даже в этом состоянии она порой более продуктивна чем нынешнии потуги теорий всяческих заговоров и сионских мудрецов диктующих развитие человечества.

Правда я не считаю что классовая борьба единственный двигатель истории. Но без сомнения один из.

Революционная ситуация начала развиваться примерно с 85го с падением цен на энергоносители. С этого момента часть верхов стала видеть что они не смогут долго держаьть ситуацию на плаву распродажей золотого запаса, поскольку ничего больше у них не было за душой. Но экономические предпосылки копились и до этого. Даже и высокие доходы от энергоносителей позволяли обеспечить нормальный уровень жизни в основном в Москве, несколько похуже в Питере и республиканских столицах, ну и ещё в сети всяких закрытых военных и научных городков. В обычной же российской глубинке не то что были перебои а не было скажем вообще мясных отделов в магазинах. Это сейчас идеологи неосталинизма воспевают эпоху застоя как царство благоденствия - в действительно всё находилось на очень зыбкой граи, а в глубинке уже и давно за ней.

"Именно неспособность системы самообновляться первопричинно ведет к масштабному гниению."

Я не возражаю против этого, но гниение не происходит само по себе. Система не есть абстрактная категория, она состоит из людей и связывающих их отношений.

"60-е - это бОльше надежда на "социализм с человеческим лицом", чем страх. Не понимали еще, что у социализма нет лица в принципе, только набор масок."

Страх тем не менее тоже. Но и надежда - именно потеря этой надежды "восьмидесятниками" (наряду с потерей и страха) предопределила перестройку. То есть уже и в 60е новая интеллигенция была враждебна власти но пока она ещё надеялась исправить власть не меняя системы, и к тому же боялась ответки на слишком резкие потуги в сторону измения фундамента системы, поскольку ещё помнила сталинские времена и возвращения их не исключала. Поколение же 80х перестало надеяться и перестало бояться. Роль идейного брожения и распространения неофициальной информации в этой потере надежды и страха велика. Я помню эту изнутри, анализируя свю собственную эволюцию - притом что я никогда не был диссидентом, напротив по всем действиям был исключительно лояльным к существующей власти человек, занятым своим профессиональным трудом а не переделкой общества. Но и я в итоге пошёл в 91м к Мариинскому дворцу. Другое дело что там ничего влияющего на события реально не происходило, и мой опыт участия в "революции" скорее комичен чем сколько нибудь значим. Но я здесь анализирую себя как представителя поколения. Люди сверху не могли бы проводить свою линию если б не рассчитывали на бурную поддержку снизу, которая обезоруживала их врагов в верхах - для преодоления этой поддержки надо уже было давить и убивать, но на это решиться трудно при отсутствии у власти единства, да и нет уверенности что приказания будут выполнены потому что кто то может отдать и другие (как и произошло с ГКЧП).

По марксистски, опять же - люди в верхах которым удаётся изменить систему действуют всегда с опорой на определённые социальные группы и в какой то момент выражают их интересы (хотя потом это может измениться и часто меняется). Такой опорой номенклатурных реформаторов, всех этих Горбачёвых и потом Ельциных, была в 80-90е преобладающая масса советской интеллигенции - образованных работников умственного труда которые не желали сохранения существующего строя и охотно поддерживали действия по его ломке. Без такой опоры, "реформаторская" номенклатура сама ничего бы сделать не смогла - её задавила бы номенклатура консервативная.

"Мало что ли ходило анекдотов в сталинские времена?"

Смотря каких. Таких как про Брежнева - подозреваю что не было вообще ...

"Хуже было другое - приоткрылся железный занавес, просочилась информация, нашлось с чем сравнить."

Это да. Но опять кто сравнивал то?

Кстати, об интеллигенции. На днях, на моих глазах, человек средних лет в Буквоеде спиздил книгу, под крики продавщиц. И не какую-нибудь хуету в духе поделок "Ардагаст, царь росов" и т.п., а свежак от Джонатана Фоейра. Называется "Мясо". Может бедняга попутал Буквоед с гастрономом? Я тут же купил эту книгу. И не жалею. Тема стрёмная, но написано весело. Или весело переведено. Карочи, рекомендую.

2D.D.(52905)
тут вам со Снорком виднее канешна, но согласись Сноркова свадебная музычка под такую адёжу самое то :)

2Philly...(52904)

Большевичка польты шила. А калоши отливали на Красном треугольнике.

http://www.pravmir.ru/poedinok-v-soloveva-o-surrogatnom-materinstve-o-andrej-kurev-vs-l-milyavskaya-videotekst/

Кураев кста неплохо вчера у Соловьёва Милявскую закатал. Посмотрите не поленитесь. Классика русского диалога.

Мы будем посмотреть дилершипы
Вы будете нас прикрывать
Я дам вам диктофон

http://www.volkswagen.ru/ru/service/mistery_shopping.html

2easy(52895)

Ну вот тут у статьи концепция как раз другая. Она именно исходит из социального (так сказать классового, хотя он вроде не использует напрямую этого термина) определения интеллигенции, а не из психологического. и показывает что интеллигенция именно с точки зрения своего социального положения и социальных приоритетов противоположна тоталитарному обществу. С моей точки зрения это подход интересный.

С революцией 91го, тут вопрос непростой. Причины революций всегда обоюдны в конечном счёте ("верхи не могут а низы не хотят" как учил Ленин). То есть в верхах были конечно силы заинтересованные в изменениях. Но если б не было полной потери властью поддержки в среде образованной части населения, я думаю что изменения могли бы быть иного характера. По китайскому образцу например. ЦК собственно не понял чего начал, единогласность была мнимая. Дальше же покатилось как снежный ком, потому что часть номенклатуры увидев бурную поддержку среди как раз интеллигенции (а через неё в СМИ и пр.) ухватилась за неё и начала быстро раскручивать, расшатывая машину в своих интересах. То есть позиция интеллигенции сыграла очень значительную роль, даже хотя как и во всех интересах эта позиция была конечно использована теми кто пришёл во власть на смену прежним.

2Moose(52893)
Я бы вообще не привязывался к термину "интеллигенция". Способен ли человек самостоятельно думать? Склонен ли к зомбированию догматами?
Тут важнее психотип.
Революция 91 пришла сама собой, в основном сверху, от тех, кто как раз был в теме настоящего положения дел. Тут роль интеллигенции(в широком смысле) минимальна, если за таковую не принимать чтение взахлёб Огонька и т.п. изданий. Движняк ЦК начал единогласно, расползлись, когда осознали глубину падения и кто-то попытался обратно, хотя бы до пенсии дотянуть.

2easy(52891)

Это кстати интересный вопрос интеллигенты ли партийные функционеры.

Если определять интеллигентов как работников умственного труда имеющих специальное образование, то вроде как в конце советского периода, партийные функционеры формально под это понятие подпадают. Может это тоже одна из проблем системы что номенклатура стала, по необходимости, слишком образованной?

С другой стороны большинство исследователей всё же разделяют бюрократию (к которой можно отнести и номенклатуру) и интеллигенцию. Включая и цитируемого автора. Хотя чёткое определение как их разделять отсутствует. По концепции автора, как я понимаю, интеллигенция в первую очередь сделала революцию 91-93 годов, плодами которой однако воспользовалась в первую очередь номенклатура.