Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 1327 1328 1329 Предыдущая | Следующая 
184.151.222.179, 184.151.222.179, 184.151.222.179
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(66621)
"И с Ираном тоже. Как можно вешать финасовую поддержку за поддержку террористической организации, если эта самая поддержка не доказана судом. А доказать ее можно только в уголовном порядке, ибо это - уголовное преступление."

Бля.. шо ты несешь... В чем состав преступления?! Если есть возможность проследить финансирование террористов и связать это с подчиненным государству банком, то тут никакие суды не нужны. Факт перевода является достаточным основанием для введения ответных мер. И тут уже ты обязан (ну, если хочешь доказать обратное) предоставить сведения, подтверждающие легитимность трансферов. Кстати, то что санкции к Ирану усилили после 9/11 - это одно из звеньев этой цепочки. И опять же, никакого "доказано судом" для такого шага не требуется :)

46.39.231.172, 46.39.231.172, 46.39.231.172
Красногорск, Россия
Все сообщения

Dingo

Иран поддерживает только террористов из Хезболлы ( хотя, вот прям щас они для нас не террористы, а благородные коммандос)..то, что персы содержали ребят, которые захватили самолеты - болезненный бред..
что характерно, бред воплотился в жизнь тогда, когда сняли блок с иранских денег в США..что, не менее характерно, персы эти деньги давно списали для себя..

46.39.231.172, 46.39.231.172, 46.39.231.172
Красногорск, Россия
Все сообщения

Dingo

там неясно, почему финансовые претензии не предъявили к Пакистану.. ну, к тем, которые точно поддерживали АльКаеду и пророка её Б.Ладена..
почему, к саудитам и прочим катарам вопросов не было - это понятно.. они могут насрать прям в овальном кабинете, их только заботливо проводят домой с плясками и бубнами..

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66619)

Вот именно. И это для меня кажется диким. Хотя если кого устраивает такая юридическая казуистика, это его проблемы. Я вот с трудом понимаю, как можно быть финансово ответсвенным за смерть жены и любовника, если не убивать их (ну или там нанять убийцу, не суть). И с Ираном тоже. Как можно вешать финасовую поддержку за поддержку террористической организации, если эта самая поддержка не доказана судом. А доказать ее можно только в уголовном порядке, ибо это - уголовное преступление.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66617)

ко всей этой каше только один вопрос. Можно прямую ссылку, где я утверждал про противоречие презумпции невиновности? Тебе ж не трудно, правда?
А то раз выясняется, что ты споришь не с тем, что я пишу, а, как обычно, с чем-то, что сам себе выдумал, то я тебе мешать не буду..

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66616)

К слову гражданские и уголовные дела не обязательно взаимоисключающие понятия. В одном и том же деле могут гражданские и уголовные компоненты, и оно может рассматриваться и в гражданском и в уголовном процессе, причём и отдельно друг от друга.

Уголовное дело О.Дж. Симпсона хорошо известно как пример несовершенства американской судебной системы. Меньше известно что он был (в отдельном гражданском процессе) признан финансово ответственным за смерть жены и её любовника. Это решение суда не означает что он был признан виновным в убийстве, но привело к аресту его имущества и счетов (в связи с тем что он не мог произвести назначенные судом выплаты).

Так что утверждение что "Содействие терроризму - особо тяжкое преступление" никоим образом не препятствует рассмотрению судом возможности финансовой компенсации пострадавшим со стороны Ирана за поддержку им организации совершавшей террористичесие акты.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66616)

Про скрывающегося преступника кстати у меня там всё объяснено к чему пример, так что не надо придуряться и тут.

"К примеру (в общем виде, здесь не об Америке речь), человека обвинили в убийстве"

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66616)

Про скрывающегося преступника я тебе приводил как пример того что и в уголовном деле в принципе возможно рассмотрение в отсутствии, и отказ человека от явки и защиты в общем виде не означает что его нельзя признать виновным после соответствующегоразбирательства.

"Ну как бэ по американской конституции, до приговора суда - невиновен. Суд - присяжных обычно."

??? Ты по моему читать не умеешь. Я уже тебе объяснял что право на суд присяжных не означает что он "обычно" суд присяжных.

"Во-первых, не мешай в кучу гражданские и уголовные."

Это ты мне? хе-хе ... какой умный стал. Но в данном случае как раз ты в луже - обсуждая суд присяжных, их адекватно мешать, потому что по некоторым гражданским он тоже возможен.

Это хорошо что ты усвоил то что я объяснял, но всё таки не до конца. "Внесудебный" порядок всё равно оформляется то с участием судьи. На присяжных имеет право защита, и как правило конечно в серьёзных случаях им пользуется (именно потомучто в суде присяжных вероятность оправдания выше - что ты кстати отрицал). Но это не значит чтодругих вариантов суда не существует в принципе.

"имхо - ты гонишь. ... А уж детали судопроизводства, автоматом, или неавтоматом решение принимается, насколько по существу рассматривались доказательства, я не знаю."

ИМХО, ты придуряешься, причём сознательно. Во-первых сказанным тобой никак не опровергается сказанное мной, во-вторых, по моему линку ты мог бы давно прочитать про доказательства.

2sergej(66615)

Э-э, нет, это ты стал писать когда тебе на 2 голоса Блэкдог и я объяснили, а теперь стараешься извернуться что де это и говорил. Я спорю с одним - с твои утверждением что это решение суда противоречит презумпции невиновности, с которого ты начал и ошибочности которого ты так нигде и не признал, а только вертишься ужом пытаясь доказать что ты де имел в виду не то и потому прав.

2sergej(66614)

Это ты меня спрашиваешь, хе-хе? молодец, хорошо вертишься, уже почти как Ставр.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66613)

причем тут гражданские дела, если ты говорил о скрывающемся преступнике?

"а теперь оказывается что и вину без них не определить ."

Ну как бэ по американской конституции, до приговора суда - невиновен. Суд - присяжных обычно. То, что я сам инстутут суда присяжных считаю херней, никак не влияет на тот факт, что он существует и рассматривает уголовные дела.

"как я тебе объяснял тогда же, даже и уголовные дела не всегда решаются присяжными, а уж тем более финансовые."

Во-первых, не мешай в кучу гражданские и уголовные. Во-вторых, как ты объяснял, часта все решается во внесудебном порядке, когда стороны соглашаются на сделку. Еще ты объяснял (тут тонкостей не знаю), что в отдельных случаях и уголовный суд может быть без присяжных, а с одним судьей, хотя, насколько я помню, по ссылкам, которые ты тогда давал, все-таки получалось, что это только в случае мелких преступлений возможно, тяжкие преступления всегда рассматриваются судом присяжных (естественно, если до суда дело вообще доходит).

" Вина в собственно осуществлении терракта и не рассматривалась в этом процессе, но ответственность за функционирование организации осуществившей терракт суд признал доказанной, почему и обязал возместить оущерб пострадавшим. "

имхо - ты гонишь. Содействие терроризму - особо тяжкое преступление, вины (именно вины, в уголовном смысле) Ирана и его руководства этот суд не установил, и не имел полномочий устанавливать. Речь шла, как блекдог объяснил, именно о финансовой ответсвенности. Типа они там в Иране террористам условия создали, плохо с ними боролись и прочее. А уж детали судопроизводства, автоматом, или неавтоматом решение принимается, насколько по существу рассматривались доказательства, я не знаю.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66612)

ваще-то я примерно это и писал. с чем споришь как обычно, непонятно.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66611)

так ты определись уже, виновным или ответсвенным :)
По ссылка есть слово "guilty"? Я не заметил.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66603)

Как всё запущено, боже мой ...

"вот ты там написал про суд в отсутствии обвиняемого - это да, это бывает, но адвокат-то у обвиняемого в этом случае в любом случае есть, правда?"

Не в любом. Обвиняемый имеет право на услуги адвоката, это да, но имеет и право отказаться от них. Я думаю что и на государственного адвоката требуется согласие обвиняемого, по меньшей мере.

"Без этого даже заочно никого не могут признать виновным в убийстве."

В убийстве, допустим - но опять же речь идёт не о нём. А гражданские дела нередко решаются без адвокатов, могут просто решением судьи.

"Опять же, присяжных не было - как можно вину в таких условиях определять."

Здорово! Не так давно ты объяснял какая дурость - суд присяжных, а теперь оказывается что и вину без них не определить ... Но на самом деле, как я тебе объяснял тогда же, даже и уголовные дела не всегда решаются присяжными, а уж тем более финансовые. Опять же речь тут о том что обвиняемый ИМЕЕТ ПРАВО на суд присяжных. А если он его не использует, то не заставишь же его?

"А не доказана вина - как можно признавать обязанность возместить ущерб?"

Так опять вопрос - что именно не доказано? Вина в собственно осуществлении терракта и не рассматривалась в этом процессе, но ответственность за функционирование организации осуществившей терракт суд признал доказанной, почему и обязал возместить оущерб пострадавшим.



А не доказана вина - как можно признавать обязанность возместить ущерб?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2blackdog(66606)

Речь шла о том что оно автоматическое если другая вовлечённая сторона не оспаривает иска. В данном случае как я понимаю компания оспаривает запрос, соответственно естесьтвенно нужно разбирательство.

2sergej(66609)

Ты безнадёжно путаешься в терминах и не читаешь материал по линкам. Иран естественно даже не обвинялся в том что именно он совершил сами терракты (то есть не было предъявления "уголовной вины" по твоей терминологии). Он обвинялся в поддержке (организационной и финансовой а не просто идейной) организации их совершившей, и с этим и был связан финансовый иск. (То есть как в случае с крокодиллом в ванне, требовалось доказать только то что крокодил действительно жил у студента в ванне а не то что скажем студент науськивал его на соседа.) Но этот иск не был признан автоматически просто потому что Иран не оспорил его - доказательства поддержки рассматривались по существу, со свидетельскими показаниями и аффидэвитатами. То есть студента признали ответственным не просто потому что кто то сказал что у него в ванне жил крокодил съевший соседа, а он не явился в суд это оспорить - нет, разбирали по факту дейчствительно ли крокодил жид у студента в ванне и лишь установив это показателями свидетелей, пришли к выводу что студент ответствен за ущерб.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66600)

"если я не возражаю, то считаюсь виновным"

Не виновным, а ответственным. В примере Блэкдога речь о финансовых исках. Причём, во многих случаях (когда например идёт разбирательство между компаниями), встречных. Финансовую ответственность ведь должен кто то нести потому что необходимо скажем оплачивать ремонт. Что в этом дикого? Представлены киски, каждой стороне предложено прийти и обосновать свою позицию - если однане явилась и не оспорила то признала себя ответственной, вот и всё. Совершенно логично. (Естественно на это решение можно подать апелляцию если проигравшая сторона может доказать что не была оповещена, не могла явиться по уважительным причинам и т. п.) Ничего дикого тут не вижу.

Кстати если не придёт тот кто требует выплаты то и его иск отклонят. Я был сам в такой ситуации при моей первой аварии. Как я понимаю сейчас виноват был я, но я пришёл на суд и не признал вины. А полицейский заполнявший рапорт и второй вовлечённый водитель видимо такой наглости от меня не ожидали и не явились, вследствие чего я был оправдан.

Но данный случай не совсем таков потому что суд не автоматически признал Иран виновным или ответственным, а рассматривал доказательства по существу. Можно опять же спорить с выводами суда если есть желание разбираться в деталях, но нельзя сказать что Иран призан был ответственным автоматически без рассмотрения по причине только "неявки".

"Вину Ирана никто не устанавливал (этот суд этого не сделал, судя по всему, и в этом смысле пересказ российских СМИ, действительно, неверен), но компенсацию ему все равно типа присудили платить."

??? Ты по моему линку вообще ходил? Там именно перечисленно какие были доказательство вины Ирана рассмотренные судом. С какого бока суд "вину не устанавливал"? Это твои фантазии. Перевод российской прессе неверен но не в этом.

2blackdog(66605)

Я его в принципе просто перевёл (причём точно так как в твоём примере, хотя конечно я исходил просто из языка а не легальной казуистики, в этом смысле твой пример легального использования термина интересен конечно) но указал что в данном случае термин корявый (что и видно из твоего примера - он как таковой относится несколько к другим ситуациям). В официальном сообщении термин действительно не используется. То есть видимо журналист (в данном случае американский) просто использовал термин "по аналогии" чтобы сделать ситуацию понятной читателям (но при этом, исказил её содержание)ю. Дальше русский журналист взял это упрощённое описание и неточно его перевёл тем самым исказив ситуацию уже до неузнаваемости. А потом пришёл Серёжа и использовал этот дважды испорченный пересказ чтобы доказать что в Америке нет презумпции невиновности.

184.151.222.179, 184.151.222.179, 184.151.222.179
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(66609)
Да читаю я, читаю... Ты то в одном месте пишешь про какую-то уголовную вину, потом поправляешься и меняешь ее на финансовую ответственность. Далее снова про вину... Я запутался.. Те есть если ты четко в голове разделяешь эти два понятия то можно же и вербально излагать так, чтобы вопросов не возникало и по два раза на одном месте не топтаться, да?

176.2.139.62, 66.249.93.115, 66.249.93.115, 66.249.93.115
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(66608)
Читай внимательнее. Я ж написал. Когда я причинил ущерб, но преступления не совершил-там такой формат суда логичен. А вот когда ущерб причинен в результате преступления-сначала надо доказать преступление и судить за него. Мне кажется это логичным. Хотя твои слова о том, что Иран типа создал условия для развития терроризма и тем самым должен ответить, даже если прямая вина не доказана, звучат осмысленно, хотя я эту парадигму не поддерживаю абсолютно. По этой логике можно вообще кого угодно в чем угодно обвинить. На буша не пробовали в суд подать? :)

68.144.188.88, 68.144.188.88, 68.144.188.88
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(66603)
"А вот в случае с Ираном или с другим уголовным преступлением, в результате которого кто-то получил финансовый ущерб, вот тут, я настаиваю, что проводить суд о компенсации ущерба до доказательства вины - это абсурд."

Ну, блин, подумай ты головой.. Вот растишь ты на кампусе своего универа в ванне крокодила. В чем здесь твоя вина?! Крокодилы в Голландии в качестве домашних животных разрешены :) И даже когда он съест студента - ты тоже виноват в кончине бедолаги не будешь... Но можешь быть признан liable и обязан возместить разнообразные экспенсы в том числе и связанные, например, с дальнейшим содержанием семьи усопшего... Как-то так :)

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(66604)

так с макдональдсом так же вроде. ты мудак, облил себя кофе, лечился полгода, но это не мешает попытаться содрать бабло с того, кто может быть к этому причастен. Разница только в том, что ответчик не физическое лицо, а юридическое. А так да, верно все, я так это и понял.

68.144.188.88, 68.144.188.88, 68.144.188.88
Canada
Все сообщения

blackdog

2Moose(66598)
"Но во всяком случае ясно что решение в отношении Ирана не было автоматическим. как в случае страховок."

В случае страховок тоже не всегда все автоматически и порой доходит до суда. Например, как я уже писал, если мой дом не застрахован от наводнения, шансы получить чек от страховой на ремонт подвала - почти никакие. А вот если вода подмыла фундамент и дом стал опасным для проживания - здесь уже вопрос совершенно другой: в полиси конкретно не уточняется, что может стать причиной разрушения строения, а что нет. Поэтому можно попытаться склонить страховую к возмещению через суд используя эту заковыку.

68.144.188.88, 68.144.188.88, 68.144.188.88
Canada
Все сообщения

blackdog

2Moose(66597)
Я это к тому, что термин "defend claims" всплыл на поверхность и вы оба стали его определять как-то по своему. Ну, а раз такое дело, по почему бы мне свои 3 копейки не вставить :)

68.144.188.88, 68.144.188.88, 68.144.188.88
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(66602)
Не уверен, что макдональсы здесь к месту. Скорее больше подходит аналогия, когда твоя собака укусила кого-то за жопу. Это такой книжный пример liability: я утверждаю, что ты специально тренировал свою собаку хватать всех за жопу, а ты можешь заявить, что это истец виноват, потому что отрастил жопу, которая показалась собаке аппетитной :) В таких случаях не ставится целью определение виновности, потому как ее может и не быть, как и непосредственно злого умысла. Но! Счет предъявлен и по нему нужно кому-то платить. В этом случае резонно вместо того, что бы сразу списать убытки попытаться переложить ответственность и содрать деньги с того, кто якобы причастен...

Применительно к Ирану могу предположить, что непосредственно его вины в инциденте 9/11 и не было. Но он исторически вел себя недружелюбно с штатами, позволял и поощрял размещение на своей территории тренировочных лагерей боевиков, переводил деньги из госбанка на мутные счета, которые (деньги) потом оказывались в распоряжении тех же Аль-каиды или Хезболы. Т.е. повторюсь, доказать, что президент Катами лично стоял за терактами и соответственно обвинить его в преступлении против американского народа - такой возможности нет. Но проследить последовательность действий, которые привели к становлению и расцвету террористической группировки и в итоге к 9/11 - это технически возможно и вероятно было сделано. В конце концов, тут чистая бухгалтерия и ничего больше...

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2sergej(66600)

уточню еще. Если речь об ответсвенности макдональдса за то, что кофе горячий был, тут как раз нормально все. Налить горячий кофе или даже случайно опрокинуть его - не преступление, тут доказывать вину в суде не надо. А вот в случае с Ираном или с другим уголовным преступлением, в результате которого кто-то получил финансовый ущерб, вот тут, я настаиваю, что проводить суд о компенсации ущерба до доказательства вины - это абсурд.

Кстати, вот ты там написал про суд в отсутствии обвиняемого - это да, это бывает, но адвокат-то у обвиняемого в этом случае в любом случае есть, правда? Без этого даже заочно никого не могут признать виновным в убийстве. Мне вот интересно, а в этом процесс адвокаты, защищающие интересы Ирана были? Пусть и назначенные государством? Похоже, что не было. Опять же, присяжных не было - как можно вину в таких условиях определять. А не доказана вина - как можно признавать обязанность возместить ущерб?

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66597)

"Верно, но к данному случаю термин не очень подходит."

имхо очень даже подходит. В интерпретации блекдога все встало на свои места и по крайней мере звучит последовательно. Единственно что, это не обязательно страховка - это любой гражданский иск может быть. Вот эти все знаменитые процессы, когда миллионы макдональдс выплачивал, потому что кофе горячим было - это вот оно и есть.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2sergej(66600)

если я не возражаю, то считаюсь виновным = если я не возражаю, то считаюсь финансово ответсвенным.

Вину в уголовном смысле не устанавливали.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66598)

дико то, что если я не возражаю, то считаюсь виновным. В уголовном процессе это заведомо не так, ты можешь вообще слова не сказать, оцениваются доказательства вины. Тут же, судя по всему не так. Если тебе предъявили иск и ты его не оспорил, то он автоматом считается удовлетворенным (ну я так понял по крайней мере). ИМХО - это дичь. По логике сначала суд должен установить твою вину, а потом уже на основании этого решения другой суд устанавливать размер компенсации. Вину Ирана никто не устанавливал (этот суд этого не сделал, судя по всему, и в этом смысле пересказ российских СМИ, действительно, неверен), но компенсацию ему все равно типа присудили платить.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2blackdog(66593)
Там не просто претензии были выставлены. Почитай выписку из решения, там речь о доказательствах - показаниях свидетелей, аффидавитов и пр. Опять же я не о том правильно ли суд оценил доказательства или нет, это вопрос другой - но никто не обвинял Иран виновным заранее или просто по причине "неявки" что как я понимаю Сергей пытался утверждать.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66596)

В страховках оно примерно так (и мне не совсем ясно почему это дико? если ты побил мою машину и не являешься на разбирательство то что ж, я тебя должен искать по всей стране?). Но в в случае с Ираном это применимо лишь отчасти, и поэтому термин не совсем подходит (и собственно в решении его нет). Как я понимаю суд разбирал аргументы и доказательства истцов по существу, а не просто автоматически посчитал Иран виновным в связи с его "отсутствием". Имеенно поэтому Саудовская Аравия которой тоже были выдвинуты обвинения была исключена из процесса - то есть здесь суд не посчитал обвинения обоснованными. (Хотя адвокаты истцов заявили что будут на это подавать апелляцию.) Правда я не знаю защищала ли себя Саудовская Аравия - об этом не сказано. Но во всяком случае ясно что решение в отношении Ирана не было автоматическим. как в случае страховок.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66592)

Серёжа, Блэкдог тебе ответил про defend claims (2blackdog(66593)), учи английский (или точнееЮ англоязычную казуистику).

Но на самом деле никакого даже и не имеет значения что такое defend claims потому что как я тебе показал в оригинальном постановлении суда и этой фразы нет. Так что это опять вольность, в данном случае американского журналиста, а не цитата. Оперировать надо точными цитатами, они у меня приведены в 2Moose(66589)

И не надо придуряться будто ты не понял. (Хотя в последнее время конечно ты много не понимаешь, может и не придуряешься?) Суть в том что Ирану были выдвинуты обвинения которые после судебного разбирательства судья признал обоснованными. Нигде нет х...ни о том что Иран признан причастным потому что что "не доказал непричастности" - этот оборот появился только в русском переводе. Иран признан причастным потому что по мнению судьи доказана его причастность (документами и показаниями свидетелей), и Иран в ходе процесса этих доказательств не отвёл и не опроверг. Можно спорить о том правильное это решение или нет, но оно никак не противоречит принципу презумпции невиновности.

К примеру (в общем виде, здесь не об Америке речь), человека обвинили в убийстве, он бежал, отказался явиться на суд и защищать себя, и процесс был проведён в его отсутствие. Суд признал аргументы обвинения убедительными и обвиняемого виновным. Есть ли здесь нарушение презумпции невиновности? Нет конечно. Ведь заранее до разбирательства человека не объявили виновным, это произошло только после анализа судом аргументов обвинения, а что обвиняемый отказался от явки и защиты, это его собственный выбор.

2blackdog(66594)
2blackdog(66593)

Верно, но к данному случаю термин не очень подходит. Впрочем его и нет в решении суда. Это вольный пересказ журналиста который применил термин не соасем по назначению.

2003:76:f56:9345:ed65:c5e4:7b1f:5f8c, 2003:76:f56:9345:ed65:c5e4
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(66594)

http://affordablelawforyou.co.uk/how-to-defend-a-claim.php да, ты прав походу. Что-то я вчера нагуглил, какую-то страницу новозеландскую, там у меня сложилось другое впечатление, но уверенности не было. А тут вроде все однозначно. Хотя оборот какой-то абсолютно контринтуитивный, конечно.
Может эти споры о страховках так и происходят? Типа 2 стороны приходят и приносят свои аргументы, чьи аргументы более весомы, тот и победил. А так как Иран тупо забил на суд, то автоматом победили те, кто требовал возместить ущерб? Опять же, по ссылке выше написано, что ни в коем случае нельзя игнорировать клейм. Т.е. тут речь идет не об уголовке, где надо вину доказать, а об ответсвенности, которую я могу возложить на кого угодно, представив свои аргументы, и заплатив какой-то взнос, а этот другой обязан привести контраргументы, иначе он автоматом считается ответсвенным.. Звучит логично коли так. Но не менее дико от этого, конечно )

178.66.132.176, 178.66.132.176, 178.66.132.176
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

Колбаса курсы английского открыла, ёпт-)

68.144.188.88, 68.144.188.88, 68.144.188.88
Canada
Все сообщения

blackdog

Посмотрел тут повнимательней "defend claims" - термин из сферы страхования и означает противоположное от "claim damages". Т.е. если у меня с дома крышу ветром унесет, я пойду в страховую клеймить damage и получу компенсацию. А если, например, разольется речка и затопит подвал, то я тоже могу попробовать заклеймить ремонт, но в моей местности overland flоoding в стандартную страховку не входит и на этом основании страховая будет defend payment claim.

68.144.188.88, 68.144.188.88, 68.144.188.88
Canada
Все сообщения

blackdog

defend claims - отвечать на обвинения, претензии... достаточно стандартный оборот речи

defend against claims - хз что значит, догадываюсь, конечно, но так не говорят

Т.е. как я понимаю Ирану были выдвинуты претензии в финансировании, подготовке и укрывательстве террористов, атака которых повлекла за собой материальные издержки на всякие там компенсации, расчистки завалов, больничные счета и т.п. Иран скорее всего не предоставил в достаточном объеме информации, которая бы удовлетворила судью в том, что он не причастен. Так же он, скорее всего, не смог поставить под сомнение обоснованность выдвинутых претензий... Ну и судья вынес решение, которое должен был вынести...

Каким боком тут презумпция невиновности, когда разговор идет о споре двух хозяйствующих субъектов о том кто должен раскошелиться, я, бля буду, нихера не понимаю....

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66588)

Вообще defend a claim это приводить доказательства утверждения. Т.е. буквально там написано, что Ирану не удалось доказать, что он причастен к атакам. Там должно быть либо defend against claims, либо that it didn't aid. Уж не знаю, как такая опечатка у них вылезла, но в любом случае, там точно говорится о том, что Иран не предоставил доказательств, что есть крайне странная формулировка когда речь об обвиняемом.

2Moose(66591)

Так я ж, вроде, нигде и не писал, что чего-то заключил :) Я о смысле жизни задумался после этого.

2Moose(66590)
2Moose(66589)

Да блин, понятно, что не до такой степени все запущено, чтоб доказательств вины вообще не было. При любом раскладе видимость законности соблюсти надо. Но формулировка Блумберга опять же, о смысле жизни заставляет подумать.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66583)
Статистика как бы утверждает что по выборке 2 из 5 вряд ли вообще можно чего заключить (к тому же вопрос можно ли её считать случайной в данном случае?). Но физикам это невдомёк, я понимаю.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

А вот гстатья о деле написанная достаточно грамотным языком - тоже никаких "не доказал непричастность".

http://www.cbsnews.com/news/judge-iran-taliban-al-qaeda-liable-for-9-11/

Daniels signed findings of fact saying the plaintiffs had established that the 2001 attacks were caused by the support the defendants provided to al Qaeda. The findings also said Iran continues to provide material support and resources to al Qaeda by providing a safe haven for al Qaeda leadership and rank-and-file al Qaeda members.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Вот здесь на самом деле оригинальные формулировки суда. Здесь нет не только "не доказал непричастность" но и корявого "defend claims"

http://iran911case.com/

U.S. District Judge George B. Daniels ruled yesterday that Iran and Hezbollah materially and directly supported al Qaeda in the September 11, 2001 attacks and are legally responsible for damages to hundreds of family members of 9/11 victims who are plaintiffs in the case.
...
Judge Daniels held that the Islamic Republic of Iran, its Supreme Leader Ayatollah Ali Hosseini Khamenei, former Iranian president Ali Akbar Hashemi Rafsanjani, and Iran's agencies and instrumentalities, including, among others, the Iranian Revolutionary Guard Corps ("IRGC"), the Iranian Ministry of Intelligence and Security ("MOIS"), and Iran's terrorist proxy Hezbollah, all materially aided and supported al Qaeda before and after 9/11.

Дальше перечисляются доказательства ПРИЧАСТНОСТИ Ирана. Верить им или нет судите сами. Но о том что Иран "не доказал непричастность" нет ни слова, даже близко к этому ничего нет.

В общим, не читайте российских газет ... (с)

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66585)

Надо кстати сказать что фраза defend claims звучит коряво, и скорее всего цитата отчасти испорчена, но общий смысл ясен тем не менее.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66579)

Понятия богоизбранности и априри негативного отношения к людям другого происхождения у подавляющего большинства американцев нет в принципе, хотя бы потому что все они в конечном счёте нация эмигрантов и об этом помнят. Иностранец ставший американцем - такой же американец как все остальные. как раз в этом Америка уникальна по сравнению со многими другими странами. (Президентом или вице-президентом правда стать не может, но это мало кого из иностранцев волнует; остальные должности доступны, в частности натурализованная Олбрайт была госсекретарём.)

В примерах речь о другом - об отношении к другим странам, и их гражданам не живущим (легально) в Америке. В этом да, наивный патриотизм очень развит, как впрочем и во многих других странах.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2blackdog(66576)
2blackdog(66580)
2sergej(66581)
2blackdog(66582)

Как я понимаю, точный перевод делает бессмысленной большую часть того что вы наговорили здесь. По крайней мере в связи с этой конкретной цитатой.
Что касается нераспространения презумпции невиновности на иностранцев тут надо понимать о чём речь. Если иностранца судят в Америке по обвинению в преступлении, никто не сомневается что она на него распространяется как и на американца. Другое дело, внешняя политика по отношению к другим государствам, или индивидам (например выдача виз на въезд и т. п.) Тут многие американцы (и их госорганы) от презумпции невиновности абстрагируются и руководствуются интересами своей страны (как они их понимают). Опять же можно и наверное нужно спорить о правомерности такого подхода - но нельзя не видеть что собственно у судебной системе (о которой речь) он не относится никак.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66574)

Так Серёжа, это то о чём я говорю. Перевод то неправильный. Здесь сказано:

Earlier in the case, Daniels found that Iran had failed to defend claims that it aided the Sept. 11 hijackers and was therefore liable for damages tied to the attacks.

Перевод:

Ранее в этом случае [деле], Дэниэлс заключил что Иран не смог защитить себя от обвинения что он помогал террористам [буквально угонщикам] 11 сентября и поэтому ответственен за потери связанные с атаками [то есть актами террора]/

То есть как я и сказал, - из приведённого русского текста получалось что суд"не доказал непричастности" а на самом деле это вольность перевода, и речь шла о том что Иран не опроверг доказательств причастности. Там уже надо разбираться с материалами дела чтобы заключить правилен этот вывод или нет, но презумпция невиновности тут как раз ни при чём.

Так что как видишь имеет смысл цитировать оригинальный текст а не вольный перевод. А с какого дуба я должен искать оригинальный текст а не ты, если приводишь этот материал ты - мне совсем непонятно.

178.66.147.14, 178.66.147.14, 178.66.147.14
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

2sergej(66583)

А как тебе тема, когда машину преследуют какую-нибудь, блокируют, а потом 20 рыл начинают фаршировать её свинцом. Сверху при этом висит пяток вертолётов и с истеричным комментом крутят это по ТВ. Вот синкопа (зачеркнуто) презумпция.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(66582)

не.. ну когда два человека из вполне себе случайной выборки в человек 5 тебе такое говорят - это заставляет задуматься, что это не совсем экстремальный вариант. Я, конечно, надеюсь, что судьи-то хотя бы в курсе, но размышлять о смысле жизни это мне не мешает :)

174.90.223.87, 174.90.223.87, 174.90.223.87
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(66579)
Я не знаю.. По поводу этого решения с Ираном у меня есть мысль одна, но как-то проверить ее даже в первом приближении у меня нет ни желания, ни времени... А про презумпцию невиновности, наверное, не надо судить по экстремальным вариантам. Их все же полагается отбрасывать... Вот у меня тоже случай был с одним американцем в конце 90х. Он сказал, что его ЛЮБИМЫМ лакомством в детстве были конфеты butterfinger... Могу только представить себе, что было его "не любимым лакомством", если butterfinger это пережженое приторно сладкое арахисовое масло, которое я выплюнул сразу, да еще и рот пошел прополоскать...

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(66580)

срач с мусей? :) Смешно щас было, да :) С Мусей может быть только вязкий, мутный и бесперспективный спор о запятых, суть в котором теряется практически мгновенно. Я-то всегда в спорах стремлюсь вычленять зерно, а он - его обычно пытается замылить, завалив какими-то формальными цепляниями к запятым, типа вот как щас - ты сначала процитируй, а вдруг цитата неточная, а вдруг перевод неверный, а кавычки там не поставлены. Ну разве тут может быть срач, ну в самом деле? :)
А так - в том-то и дело, что база есть. И если такая хуйня написана, наверно не просто так. И как же это с презумпцией невиновности совместить, которую мне тут рекламировали, как базовую ценность американского правосудия - я уж и не знаю даже, думал, мож профессор что скажет умное, так как профессор умный и разбирается в тонкостях американской юриспунденции куда лучше меня убогого. Ну чую, судя по началу - хуй че он скажет, ибо сам нихуя не понял :)

174.90.223.87, 174.90.223.87, 174.90.223.87
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(66577)
К Блумбергу претензий нет. Он наверняка следил за развитием хода дела и раз такое резюме опубликовал - значит какая-то база подо всем этим есть. Но ты же не об этом. Ты пытаешься спровоцировать некачественный срач основанный на сухой выжмке в 5 строчек. Типа как обсуждать творчество Достоевского, прочитав feature в Readers Digest. Так победим?.. :)

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2sergej(66578)

Ну т.е. я к тому, что вот эта вот оговорочка в этой статье, она может все-таки не случайна, а очень даже системна? :) Какая такая презумпция невиновности, когда речь идет об Иране? Все нормально, чо, нас так с детства учили, что для богоизбранных американцев права одни, для убогих иноземцев, никаких прав, только обязанности :)

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(66576)

я не помню, рассказывал ли, но повторюсь если чо, ибо впечатление было сильное. В начале нулевых я как-то, осваивая просторы интернета, забрел на американский политический чат, и обсуждал там со случайными американцами, не охуели ли они мол Ирак бомбить. Те из них, которые считали, что не охуели, добивали меня аргументами, мол у него там ОМП и ваще он, сцуко, террорист, а значит должен быть наказан. На мое робкое замечание, что мол, наказывать по презумпции невиновности можно все-таки только после доказательства вины, мне на голубом глазу выдали, причем два разных человека с интервалом в пару часов, что какая нах презумпция невиновности, если Саддам не гражданин США. Я тогда очень крепко задумался о смысле жизни вообще и об американской "демократии" в частности.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(66576)

не, ну как бэ, если блумберг не стесняется такую формулировку захуярить, наверно что-то где-то пошло не так :) не?

174.90.223.87, 174.90.223.87, 174.90.223.87
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(66561)
Вот опять, двадцатьблятьпять, кому это нужно комментировать какую-то недоделанную статью из которой толком нихрена не понятно... Если уж страдать хуйней - так по полной, качественно и по-голландски: скачать материалы дела с сайта того окружного суда и вкуривать до просветления. А потом показать тут класс и махать наотмашь не глядя, что б не плодить унылостей :)))

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66572)

Т.е. если бы - предположим - я бы реально там написал "советский", то ты продолжаешь настаивать, что тон твоего ответа был допустимым и адекватным? Т.е. ты забрал фразу назад не потому, что она была откровенно некорретной, даже для крайне лояльных рамок СК, а потому, что пропала фактическая основа для этой фразы? Если да, то я именно на этом свои выводы и делаю, если нет - тогда выражайся яснее.

 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 1327 1328 1329 Предыдущая | Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision