2blackdog(66593)
Там не просто претензии были выставлены. Почитай выписку из решения, там речь о доказательствах - показаниях свидетелей, аффидавитов и пр. Опять же я не о том правильно ли суд оценил доказательства или нет, это вопрос другой - но никто не обвинял Иран виновным заранее или просто по причине "неявки" что как я понимаю Сергей пытался утверждать.

2sergej(66592)

Серёжа, Блэкдог тебе ответил про defend claims (2blackdog(66593)), учи английский (или точнееЮ англоязычную казуистику).

Но на самом деле никакого даже и не имеет значения что такое defend claims потому что как я тебе показал в оригинальном постановлении суда и этой фразы нет. Так что это опять вольность, в данном случае американского журналиста, а не цитата. Оперировать надо точными цитатами, они у меня приведены в 2Moose(66589)

И не надо придуряться будто ты не понял. (Хотя в последнее время конечно ты много не понимаешь, может и не придуряешься?) Суть в том что Ирану были выдвинуты обвинения которые после судебного разбирательства судья признал обоснованными. Нигде нет х...ни о том что Иран признан причастным потому что что "не доказал непричастности" - этот оборот появился только в русском переводе. Иран признан причастным потому что по мнению судьи доказана его причастность (документами и показаниями свидетелей), и Иран в ходе процесса этих доказательств не отвёл и не опроверг. Можно спорить о том правильное это решение или нет, но оно никак не противоречит принципу презумпции невиновности.

К примеру (в общем виде, здесь не об Америке речь), человека обвинили в убийстве, он бежал, отказался явиться на суд и защищать себя, и процесс был проведён в его отсутствие. Суд признал аргументы обвинения убедительными и обвиняемого виновным. Есть ли здесь нарушение презумпции невиновности? Нет конечно. Ведь заранее до разбирательства человека не объявили виновным, это произошло только после анализа судом аргументов обвинения, а что обвиняемый отказался от явки и защиты, это его собственный выбор.

2blackdog(66594)
2blackdog(66593)

Верно, но к данному случаю термин не очень подходит. Впрочем его и нет в решении суда. Это вольный пересказ журналиста который применил термин не соасем по назначению.

Колбаса курсы английского открыла, ёпт-)

defend claims - отвечать на обвинения, претензии... достаточно стандартный оборот речи

defend against claims - хз что значит, догадываюсь, конечно, но так не говорят

Т.е. как я понимаю Ирану были выдвинуты претензии в финансировании, подготовке и укрывательстве террористов, атака которых повлекла за собой материальные издержки на всякие там компенсации, расчистки завалов, больничные счета и т.п. Иран скорее всего не предоставил в достаточном объеме информации, которая бы удовлетворила судью в том, что он не причастен. Так же он, скорее всего, не смог поставить под сомнение обоснованность выдвинутых претензий... Ну и судья вынес решение, которое должен был вынести...

Каким боком тут презумпция невиновности, когда разговор идет о споре двух хозяйствующих субъектов о том кто должен раскошелиться, я, бля буду, нихера не понимаю....

2sergej(66583)
Статистика как бы утверждает что по выборке 2 из 5 вряд ли вообще можно чего заключить (к тому же вопрос можно ли её считать случайной в данном случае?). Но физикам это невдомёк, я понимаю.

Вот здесь на самом деле оригинальные формулировки суда. Здесь нет не только "не доказал непричастность" но и корявого "defend claims"

http://iran911case.com/

U.S. District Judge George B. Daniels ruled yesterday that Iran and Hezbollah materially and directly supported al Qaeda in the September 11, 2001 attacks and are legally responsible for damages to hundreds of family members of 9/11 victims who are plaintiffs in the case.
...
Judge Daniels held that the Islamic Republic of Iran, its Supreme Leader Ayatollah Ali Hosseini Khamenei, former Iranian president Ali Akbar Hashemi Rafsanjani, and Iran's agencies and instrumentalities, including, among others, the Iranian Revolutionary Guard Corps ("IRGC"), the Iranian Ministry of Intelligence and Security ("MOIS"), and Iran's terrorist proxy Hezbollah, all materially aided and supported al Qaeda before and after 9/11.

Дальше перечисляются доказательства ПРИЧАСТНОСТИ Ирана. Верить им или нет судите сами. Но о том что Иран "не доказал непричастность" нет ни слова, даже близко к этому ничего нет.

В общим, не читайте российских газет ... (с)

2sergej(66579)

Понятия богоизбранности и априри негативного отношения к людям другого происхождения у подавляющего большинства американцев нет в принципе, хотя бы потому что все они в конечном счёте нация эмигрантов и об этом помнят. Иностранец ставший американцем - такой же американец как все остальные. как раз в этом Америка уникальна по сравнению со многими другими странами. (Президентом или вице-президентом правда стать не может, но это мало кого из иностранцев волнует; остальные должности доступны, в частности натурализованная Олбрайт была госсекретарём.)

В примерах речь о другом - об отношении к другим странам, и их гражданам не живущим (легально) в Америке. В этом да, наивный патриотизм очень развит, как впрочем и во многих других странах.

2sergej(66574)

Так Серёжа, это то о чём я говорю. Перевод то неправильный. Здесь сказано:

Earlier in the case, Daniels found that Iran had failed to defend claims that it aided the Sept. 11 hijackers and was therefore liable for damages tied to the attacks.

Перевод:

Ранее в этом случае [деле], Дэниэлс заключил что Иран не смог защитить себя от обвинения что он помогал террористам [буквально угонщикам] 11 сентября и поэтому ответственен за потери связанные с атаками [то есть актами террора]/

То есть как я и сказал, - из приведённого русского текста получалось что суд"не доказал непричастности" а на самом деле это вольность перевода, и речь шла о том что Иран не опроверг доказательств причастности. Там уже надо разбираться с материалами дела чтобы заключить правилен этот вывод или нет, но презумпция невиновности тут как раз ни при чём.

Так что как видишь имеет смысл цитировать оригинальный текст а не вольный перевод. А с какого дуба я должен искать оригинальный текст а не ты, если приводишь этот материал ты - мне совсем непонятно.

2blackdog(66582)

не.. ну когда два человека из вполне себе случайной выборки в человек 5 тебе такое говорят - это заставляет задуматься, что это не совсем экстремальный вариант. Я, конечно, надеюсь, что судьи-то хотя бы в курсе, но размышлять о смысле жизни это мне не мешает :)

2blackdog(66580)

срач с мусей? :) Смешно щас было, да :) С Мусей может быть только вязкий, мутный и бесперспективный спор о запятых, суть в котором теряется практически мгновенно. Я-то всегда в спорах стремлюсь вычленять зерно, а он - его обычно пытается замылить, завалив какими-то формальными цепляниями к запятым, типа вот как щас - ты сначала процитируй, а вдруг цитата неточная, а вдруг перевод неверный, а кавычки там не поставлены. Ну разве тут может быть срач, ну в самом деле? :)
А так - в том-то и дело, что база есть. И если такая хуйня написана, наверно не просто так. И как же это с презумпцией невиновности совместить, которую мне тут рекламировали, как базовую ценность американского правосудия - я уж и не знаю даже, думал, мож профессор что скажет умное, так как профессор умный и разбирается в тонкостях американской юриспунденции куда лучше меня убогого. Ну чую, судя по началу - хуй че он скажет, ибо сам нихуя не понял :)

2sergej(66578)

Ну т.е. я к тому, что вот эта вот оговорочка в этой статье, она может все-таки не случайна, а очень даже системна? :) Какая такая презумпция невиновности, когда речь идет об Иране? Все нормально, чо, нас так с детства учили, что для богоизбранных американцев права одни, для убогих иноземцев, никаких прав, только обязанности :)

2blackdog(66576)

не, ну как бэ, если блумберг не стесняется такую формулировку захуярить, наверно что-то где-то пошло не так :) не?

2Moose(66572)

Т.е. если бы - предположим - я бы реально там написал "советский", то ты продолжаешь настаивать, что тон твоего ответа был допустимым и адекватным? Т.е. ты забрал фразу назад не потому, что она была откровенно некорретной, даже для крайне лояльных рамок СК, а потому, что пропала фактическая основа для этой фразы? Если да, то я именно на этом свои выводы и делаю, если нет - тогда выражайся яснее.

2sergej(66571)

И кстати по тому линку что дал ты я никакого линка на оригинальную английскую статью не вижу - а если они что то цитируют в переводе, это отнюдь не означает что они перевод не переврали (впрочем и кавычек прямого цитирования в тексте я не вижу тоже, есть не цитирование а пересказ своими словами которые могут очень отличаться от самой формулировки).

2Moose(66567)

какой первод? там ссылка на оригинальную статью английскую есть.

2Moose(66570)

спор с интервалом между ответами в месяц все равно малоразумен, так что просто зафиксируем, что ты считаешь, что я ничего осмысленного написать не могу, так как нихера в теме не смыслю, а я считаю, что ты слился, так и не ответив по сути ни на один из аргументов.

А вот по-второму, не, все верно, конечно, но я-то особо не выбираю, я просто комментирую, практически сплошняком. И в данном конкретном случае я отметил, скажем мягко, истеричные нотки с переходом на крайне несвойственные для тебя личностные оскорбления, причем базирующиеся не на том, что я пишу на СК, это-то обычное дело, а на реал, более того, даже не на мой реал, а на моих родителей. И сделал соответсвующие выводы. С которыми ты, естественно, не обязан соглашаться :)

2vandal(66563)

И существенная разница между человеком и саранчой в том что там где больше людей больше и еды. Ресурсы тоже стекаются в мегаполисы.
То есть если брать в качестве регулятора не количество особей, а соотношение между ними и имеющимися ресурсами, человек поступает точно так же как саранча.

2sergej(66561)

По этому материалу ничего сказать не могу, кроме того что это не суд присяжных, соответственно не очень относится к теме предыдущей дискуссии. В остальном недостаточно данных - например из этого текста нельзя понять действительно ли суд сформулировал "не доказал непричастности" или это вольности перевода, и речь шла о том что не опроверг доказательств причастности, что несколько иное.

Но надо сказать что Америка в целом тоже не идеал и не всегда последовательна когда речь идёт не о американских гражданах. Например иностранцу можно отказать в визе потому что "не доказал что не останется в США" - что конечно вопиющее нарушение презумпции невиновности но тем не менее в порядке вещей. Правда это не относится к судебной системе - в данном случае, решение чисто административное.

Тут надо правильно понимать мои позиции - я никогда не говорил что американская система во всём достигла идеала на который надо равняться. Бывают и такие ситуации в которых даже российские (а тем более европейские) порядки могут подать пример американским. Когда я привожу примеры преимущества американских порядков это относится к конкретным предметам обсуждения - хотя надо признать что таких конкретных примеров немало.

РусофренИя - это болезненное состояние, в котором больной одновременно уверен и в том, что Россия вот-вот развалится, и в том, что она вот-вот захватит весь мир.

2LokoSnork(66562)

один дурак написал, а другие повторяют.
саранча реагирует не на качество (мудачье), а на количество....в этом мудрость природы и глупость человека --саранча с микроскопическим мозгом видит перенаселение и валит на новые угодья, а чел наоборот видит перенаселенные мегаполисы и устремляецца туда.....почему?...потому што современное общество утратило прагматические ориентиры и направлено не на зарабатывание, а на перераспределение пищи, и людям выгоднее быть поближе к кормушке.....средством встряски и обновления всегда были воины, войны давно не было, цивилизация приходит в упадок.

Мусь, а про это http://lenta.ru/news/2016/03/10/are_you_serious/ что скажешь? К вопросу о презумпции невиновности и американской судебной системе? Если чо, ссылка на блумберг там есть, сразу говорю )

2Andrew(2)(66557)
жыды?

2Moose(66543)

мне на работе до сих пор некоторые вспоминают, что я сказал ещё в начале декабря 2013: "Пока в Киеве бардак, нам нам надо под шумок Крым забрать"

Да, насчет путинской реставрации.. имхо, откат назад хоть и не полный, но довольно глубинный. И политически и экономически (в меньшей степени) попытки вернуться к советской модели, подрихтованной под новые реалии, вполне себе яственны. Другое дело, что это нереально в полной мере достичь, конечно и во многом держится на конкретной фигуре лидера, что советскому строю несвойственно. Но тем не менее..
Так что тут можно двояко смотреть. С одной стороны можно 91й год считать революцией (условно говоря олигархической или буржуазной, или бандитской), развивающейся по законам революций. А можно считать непрямой интервенцией с попыткой навязать социально несвойственный строй западной демократии обществу, для которого этот строй чужд. И тогда мы имеем другое объяснение происходящему - хаос после разрушения государства в результате интервенции, после которого восстанавливается по сути тот же строй с минимальными необходимыми правками. Какая именно из интерпретаций верна мы еще не знаем, это два возможных для России пути, какой реализуется, увидим через лет 5-10.

2Moose(66549)

"В российских же источников выхватывают то что удобно по цифрам и преподносят тебе как мнение американцев."

так смотри, ссылка есть, там тебе и время, и охват, и анализ, и сравнение по годам, все что душе угодно. Ладно, тут запишем слив, просто не заметил (точнее вообще не смотрел, увидев что ссылку на ленту дал), теперь отмазываешься.

"Хотя надо сказать что и 15% считающих россию врагом угрожающим Америке вообще то немного"

Так и не прочитал оргинал? 15% - это врагом номер один. А угрозой США (существенной 47% или критической 39%) военную мощь России считают 86% опрошенных. Но даже 15% - это уже не маргиналия.

"и называют просто того о ком слышали чаще"

Ха! Так о том и речь :)) Раз слышат - значит говорят об угрозе.

"К последствиям приводит та которая соответствует преобладающему вектору социального процесса. Та которая ему не соответствует заканчивается в итоге нечем (даже при вмешательстве извне - которое тоже успешно только если соответствует социальным процессам, иначе быстро нивелируется). "

Верно. Но лет на 5-10 устроить бардак очень даже может.

"А я вот в этом далеко не уверен. Если смотреть реально на базу а не на то что хочешь видеть. Мне как раз кажется что у России сейчас один наиболее вероятный вектор развития и все остальные маловероятны независимо ни от каких вмешательств. Другое дело что само это развитие пойдёт не по прямой. не в силу опять же разных вариантов, а в силу общих закономерностей всех революций и реставраций. "

Это все сколько угодно, дело десятое. Но база есть для нескольких векторов. Если потянуть за один из них, даже если необусловлен социально - то шатнуть может очень капитально. Потом откатит, конечно, да. Так и Ирак с Ливией откатит, думаешь там в итоге закончится все строительством демократии? Щаз. Объявится новый диктатор.

"Думаю что сейчас - да. Правда это не будет крайне националистическое государство ("бандеровцы" всё таки хотя и немалые по количеству и громкие по звучанию но маргиналы), а скорее смесь умеренных националистов с финансовыми олигархами у власти. "

Ну т.е. останутся там, где и были все эти 20 лет? :) Несмотря на постоянные аццкие пертурбации и шатания из крайности в крайность? Что и требовалось доказать.

"Но нет сомнения что в каждой из этих стран существуют внутренние векторы развития которые в конечном счёте всё определят, а внешние силы смогут в лучшем случае ускорить или замедлить процеессЮ или сдвинуть баланс на переходных точках. "

С этим никто не спорит. Вопрос только в том, как именно процесс будет протекать и через какие закоулки пойдет. И кого задавит по дороге. Т.е. с тем же Ираком, никто не спорит, что рано или поздно Саддам бы слетел, но это не значит, что слететь он должен был именно так, чтобы попутно создалась прекрасная почва для роста ИГИЛ.

"Это разные вещи. Первый майдан - это как раз то о чём я говорю, то есть существовал равный баланс из за которого невозможно было сдвинуться в одну из сторон. Нужно было чему то отпасть чтобы баланс сдвинулся. Тут дело в том что исходно украинское государство было этнической и химерой, и чтобы оно началось двигаться в одну сторону, нужно либо было добиться внутренней интеграции, либо часть химеры должна была отпасть."

Ага. Внешнее воздействие попыталось сдвинуть химеру в одну сторону, но не смогло по объективным причинам. В Ираке - по сути то же самое. Сменилась диктатура с умерено исламско-суннитской на шиитскую-формально демократическую, что закономерно привело к социальному взрыву. Т.е. просто американцы растрясли дерьмо, ничего по сути не изменив. Как и на Украине :)

"Вопрос теперь: кто из нас не понимает очевидных вещей?"

Кто чего не понимает - я не знаю. Знаю, что ты как водится споришь не не со мной, а с тем, что тебе кажется, что я говорю, а меня не читаешь. Я разве где-то вообще говорил о том, что под внешним воздействием можно добиться чего-то, к чему общество не готово? И для чего нет внутренних предпосылок? Я вообще про это не говорил, я говорил, что американцы в Ираке или в Ливии своим вмешательством спровоцировали хаос. А когда хаос рассеется - все вернется на исторически-закономерные рельсы, но в процесс многих позашибает. Вот и спрашивается, нафига лезут, если все равно понятно, что ничего не добьются, а вреда принесут дофига?

"Да у тебя по Ираку и пр. не было аргументов."

да-да :) И поэтому их надо просто игнорировать :) Ты так обычно и поступаешь, особенно на основной книге, когда со Ставром или тити споришь :) Верю :) Хотя...

"Вопрос о чём же тогда спор? Ты в принципе сам доказал мою правоту, и дальше даже непонятно что я тебе должен ещё доказывать."

так вот, хотя... ты ж тупо не читаешь, что пишут, поэтому так и не понял, о чем я говорил, что сейчас очередной раз продемонстрировал :) Или ты покажешь, где я спорил с тем, что глубинные социальные процессы определяют развитие общества? Неужели тогда, когда усомнился, что Саддам свалился бы сам в ближайшее время без интервенции? :) Т.е. ты всерьез что ли не понимал разницы между социальной и политической формой существования государства и власти и личностью правителя? Не верю! Тогда что? Или может я тогда усомнился в этой истине, когда провел причинно-следственную связь между насильственным разрушением государства и появлением хаоса на его руинах? Так я тебе секрет открою, это вполне себе социальный закон, с завидной регулярностью повторяющийся, причем даже неважно, как именно государство рушится - само по себе, в результате внешней интервенции, в результате внутренней революции или еще как. Результат всегда один - хаос, радикализация, гражданская война, террор. При этом, если социальных причин для смены строя не было (интервенция), то после изгнания интервентов строй восстанавливается. А если социальные причины были (революция) - то работают законы революции, классически продемонстрированные во время великой французской с ее термидорами и брюмерами, и строй меняется. Тут спорить не с чем. А вот как ты натянул эти закономерности, свойственные революциям на интервенцию - это тебя надо спросить.

2sergej(66548)
Про родителей я кстати сразу поправился в следующей же мессаге не дожидаясь твоих ответов, когда увидел что неверно прочитал твою фразу - но понятно что тебе выгоднее "не заметить" - приём не нов ...