2sergej(66616)

Про скрывающегося преступника я тебе приводил как пример того что и в уголовном деле в принципе возможно рассмотрение в отсутствии, и отказ человека от явки и защиты в общем виде не означает что его нельзя признать виновным после соответствующегоразбирательства.

"Ну как бэ по американской конституции, до приговора суда - невиновен. Суд - присяжных обычно."

??? Ты по моему читать не умеешь. Я уже тебе объяснял что право на суд присяжных не означает что он "обычно" суд присяжных.

"Во-первых, не мешай в кучу гражданские и уголовные."

Это ты мне? хе-хе ... какой умный стал. Но в данном случае как раз ты в луже - обсуждая суд присяжных, их адекватно мешать, потому что по некоторым гражданским он тоже возможен.

Это хорошо что ты усвоил то что я объяснял, но всё таки не до конца. "Внесудебный" порядок всё равно оформляется то с участием судьи. На присяжных имеет право защита, и как правило конечно в серьёзных случаях им пользуется (именно потомучто в суде присяжных вероятность оправдания выше - что ты кстати отрицал). Но это не значит чтодругих вариантов суда не существует в принципе.

"имхо - ты гонишь. ... А уж детали судопроизводства, автоматом, или неавтоматом решение принимается, насколько по существу рассматривались доказательства, я не знаю."

ИМХО, ты придуряешься, причём сознательно. Во-первых сказанным тобой никак не опровергается сказанное мной, во-вторых, по моему линку ты мог бы давно прочитать про доказательства.

2sergej(66615)

Э-э, нет, это ты стал писать когда тебе на 2 голоса Блэкдог и я объяснили, а теперь стараешься извернуться что де это и говорил. Я спорю с одним - с твои утверждением что это решение суда противоречит презумпции невиновности, с которого ты начал и ошибочности которого ты так нигде и не признал, а только вертишься ужом пытаясь доказать что ты де имел в виду не то и потому прав.

2sergej(66614)

Это ты меня спрашиваешь, хе-хе? молодец, хорошо вертишься, уже почти как Ставр.

2Moose(66612)

ваще-то я примерно это и писал. с чем споришь как обычно, непонятно.

2sergej(66603)

Как всё запущено, боже мой ...

"вот ты там написал про суд в отсутствии обвиняемого - это да, это бывает, но адвокат-то у обвиняемого в этом случае в любом случае есть, правда?"

Не в любом. Обвиняемый имеет право на услуги адвоката, это да, но имеет и право отказаться от них. Я думаю что и на государственного адвоката требуется согласие обвиняемого, по меньшей мере.

"Без этого даже заочно никого не могут признать виновным в убийстве."

В убийстве, допустим - но опять же речь идёт не о нём. А гражданские дела нередко решаются без адвокатов, могут просто решением судьи.

"Опять же, присяжных не было - как можно вину в таких условиях определять."

Здорово! Не так давно ты объяснял какая дурость - суд присяжных, а теперь оказывается что и вину без них не определить ... Но на самом деле, как я тебе объяснял тогда же, даже и уголовные дела не всегда решаются присяжными, а уж тем более финансовые. Опять же речь тут о том что обвиняемый ИМЕЕТ ПРАВО на суд присяжных. А если он его не использует, то не заставишь же его?

"А не доказана вина - как можно признавать обязанность возместить ущерб?"

Так опять вопрос - что именно не доказано? Вина в собственно осуществлении терракта и не рассматривалась в этом процессе, но ответственность за функционирование организации осуществившей терракт суд признал доказанной, почему и обязал возместить оущерб пострадавшим.



А не доказана вина - как можно признавать обязанность возместить ущерб?

2sergej(66600)

"если я не возражаю, то считаюсь виновным"

Не виновным, а ответственным. В примере Блэкдога речь о финансовых исках. Причём, во многих случаях (когда например идёт разбирательство между компаниями), встречных. Финансовую ответственность ведь должен кто то нести потому что необходимо скажем оплачивать ремонт. Что в этом дикого? Представлены киски, каждой стороне предложено прийти и обосновать свою позицию - если однане явилась и не оспорила то признала себя ответственной, вот и всё. Совершенно логично. (Естественно на это решение можно подать апелляцию если проигравшая сторона может доказать что не была оповещена, не могла явиться по уважительным причинам и т. п.) Ничего дикого тут не вижу.

Кстати если не придёт тот кто требует выплаты то и его иск отклонят. Я был сам в такой ситуации при моей первой аварии. Как я понимаю сейчас виноват был я, но я пришёл на суд и не признал вины. А полицейский заполнявший рапорт и второй вовлечённый водитель видимо такой наглости от меня не ожидали и не явились, вследствие чего я был оправдан.

Но данный случай не совсем таков потому что суд не автоматически признал Иран виновным или ответственным, а рассматривал доказательства по существу. Можно опять же спорить с выводами суда если есть желание разбираться в деталях, но нельзя сказать что Иран призан был ответственным автоматически без рассмотрения по причине только "неявки".

"Вину Ирана никто не устанавливал (этот суд этого не сделал, судя по всему, и в этом смысле пересказ российских СМИ, действительно, неверен), но компенсацию ему все равно типа присудили платить."

??? Ты по моему линку вообще ходил? Там именно перечисленно какие были доказательство вины Ирана рассмотренные судом. С какого бока суд "вину не устанавливал"? Это твои фантазии. Перевод российской прессе неверен но не в этом.

2blackdog(66605)

Я его в принципе просто перевёл (причём точно так как в твоём примере, хотя конечно я исходил просто из языка а не легальной казуистики, в этом смысле твой пример легального использования термина интересен конечно) но указал что в данном случае термин корявый (что и видно из твоего примера - он как таковой относится несколько к другим ситуациям). В официальном сообщении термин действительно не используется. То есть видимо журналист (в данном случае американский) просто использовал термин "по аналогии" чтобы сделать ситуацию понятной читателям (но при этом, исказил её содержание)ю. Дальше русский журналист взял это упрощённое описание и неточно его перевёл тем самым исказив ситуацию уже до неузнаваемости. А потом пришёл Серёжа и использовал этот дважды испорченный пересказ чтобы доказать что в Америке нет презумпции невиновности.

2blackdog(66608)
Читай внимательнее. Я ж написал. Когда я причинил ущерб, но преступления не совершил-там такой формат суда логичен. А вот когда ущерб причинен в результате преступления-сначала надо доказать преступление и судить за него. Мне кажется это логичным. Хотя твои слова о том, что Иран типа создал условия для развития терроризма и тем самым должен ответить, даже если прямая вина не доказана, звучат осмысленно, хотя я эту парадигму не поддерживаю абсолютно. По этой логике можно вообще кого угодно в чем угодно обвинить. На буша не пробовали в суд подать? :)

2blackdog(66604)

так с макдональдсом так же вроде. ты мудак, облил себя кофе, лечился полгода, но это не мешает попытаться содрать бабло с того, кто может быть к этому причастен. Разница только в том, что ответчик не физическое лицо, а юридическое. А так да, верно все, я так это и понял.

2Moose(66597)
Я это к тому, что термин "defend claims" всплыл на поверхность и вы оба стали его определять как-то по своему. Ну, а раз такое дело, по почему бы мне свои 3 копейки не вставить :)

2sergej(66600)

уточню еще. Если речь об ответсвенности макдональдса за то, что кофе горячий был, тут как раз нормально все. Налить горячий кофе или даже случайно опрокинуть его - не преступление, тут доказывать вину в суде не надо. А вот в случае с Ираном или с другим уголовным преступлением, в результате которого кто-то получил финансовый ущерб, вот тут, я настаиваю, что проводить суд о компенсации ущерба до доказательства вины - это абсурд.

Кстати, вот ты там написал про суд в отсутствии обвиняемого - это да, это бывает, но адвокат-то у обвиняемого в этом случае в любом случае есть, правда? Без этого даже заочно никого не могут признать виновным в убийстве. Мне вот интересно, а в этом процесс адвокаты, защищающие интересы Ирана были? Пусть и назначенные государством? Похоже, что не было. Опять же, присяжных не было - как можно вину в таких условиях определять. А не доказана вина - как можно признавать обязанность возместить ущерб?

2sergej(66600)

если я не возражаю, то считаюсь виновным = если я не возражаю, то считаюсь финансово ответсвенным.

Вину в уголовном смысле не устанавливали.

2blackdog(66593)
Там не просто претензии были выставлены. Почитай выписку из решения, там речь о доказательствах - показаниях свидетелей, аффидавитов и пр. Опять же я не о том правильно ли суд оценил доказательства или нет, это вопрос другой - но никто не обвинял Иран виновным заранее или просто по причине "неявки" что как я понимаю Сергей пытался утверждать.

2sergej(66592)

Серёжа, Блэкдог тебе ответил про defend claims (2blackdog(66593)), учи английский (или точнееЮ англоязычную казуистику).

Но на самом деле никакого даже и не имеет значения что такое defend claims потому что как я тебе показал в оригинальном постановлении суда и этой фразы нет. Так что это опять вольность, в данном случае американского журналиста, а не цитата. Оперировать надо точными цитатами, они у меня приведены в 2Moose(66589)

И не надо придуряться будто ты не понял. (Хотя в последнее время конечно ты много не понимаешь, может и не придуряешься?) Суть в том что Ирану были выдвинуты обвинения которые после судебного разбирательства судья признал обоснованными. Нигде нет х...ни о том что Иран признан причастным потому что что "не доказал непричастности" - этот оборот появился только в русском переводе. Иран признан причастным потому что по мнению судьи доказана его причастность (документами и показаниями свидетелей), и Иран в ходе процесса этих доказательств не отвёл и не опроверг. Можно спорить о том правильное это решение или нет, но оно никак не противоречит принципу презумпции невиновности.

К примеру (в общем виде, здесь не об Америке речь), человека обвинили в убийстве, он бежал, отказался явиться на суд и защищать себя, и процесс был проведён в его отсутствие. Суд признал аргументы обвинения убедительными и обвиняемого виновным. Есть ли здесь нарушение презумпции невиновности? Нет конечно. Ведь заранее до разбирательства человека не объявили виновным, это произошло только после анализа судом аргументов обвинения, а что обвиняемый отказался от явки и защиты, это его собственный выбор.

2blackdog(66594)
2blackdog(66593)

Верно, но к данному случаю термин не очень подходит. Впрочем его и нет в решении суда. Это вольный пересказ журналиста который применил термин не соасем по назначению.

Колбаса курсы английского открыла, ёпт-)

defend claims - отвечать на обвинения, претензии... достаточно стандартный оборот речи

defend against claims - хз что значит, догадываюсь, конечно, но так не говорят

Т.е. как я понимаю Ирану были выдвинуты претензии в финансировании, подготовке и укрывательстве террористов, атака которых повлекла за собой материальные издержки на всякие там компенсации, расчистки завалов, больничные счета и т.п. Иран скорее всего не предоставил в достаточном объеме информации, которая бы удовлетворила судью в том, что он не причастен. Так же он, скорее всего, не смог поставить под сомнение обоснованность выдвинутых претензий... Ну и судья вынес решение, которое должен был вынести...

Каким боком тут презумпция невиновности, когда разговор идет о споре двух хозяйствующих субъектов о том кто должен раскошелиться, я, бля буду, нихера не понимаю....

2sergej(66583)
Статистика как бы утверждает что по выборке 2 из 5 вряд ли вообще можно чего заключить (к тому же вопрос можно ли её считать случайной в данном случае?). Но физикам это невдомёк, я понимаю.

Вот здесь на самом деле оригинальные формулировки суда. Здесь нет не только "не доказал непричастность" но и корявого "defend claims"

http://iran911case.com/

U.S. District Judge George B. Daniels ruled yesterday that Iran and Hezbollah materially and directly supported al Qaeda in the September 11, 2001 attacks and are legally responsible for damages to hundreds of family members of 9/11 victims who are plaintiffs in the case.
...
Judge Daniels held that the Islamic Republic of Iran, its Supreme Leader Ayatollah Ali Hosseini Khamenei, former Iranian president Ali Akbar Hashemi Rafsanjani, and Iran's agencies and instrumentalities, including, among others, the Iranian Revolutionary Guard Corps ("IRGC"), the Iranian Ministry of Intelligence and Security ("MOIS"), and Iran's terrorist proxy Hezbollah, all materially aided and supported al Qaeda before and after 9/11.

Дальше перечисляются доказательства ПРИЧАСТНОСТИ Ирана. Верить им или нет судите сами. Но о том что Иран "не доказал непричастность" нет ни слова, даже близко к этому ничего нет.

В общим, не читайте российских газет ... (с)

2sergej(66579)

Понятия богоизбранности и априри негативного отношения к людям другого происхождения у подавляющего большинства американцев нет в принципе, хотя бы потому что все они в конечном счёте нация эмигрантов и об этом помнят. Иностранец ставший американцем - такой же американец как все остальные. как раз в этом Америка уникальна по сравнению со многими другими странами. (Президентом или вице-президентом правда стать не может, но это мало кого из иностранцев волнует; остальные должности доступны, в частности натурализованная Олбрайт была госсекретарём.)

В примерах речь о другом - об отношении к другим странам, и их гражданам не живущим (легально) в Америке. В этом да, наивный патриотизм очень развит, как впрочем и во многих других странах.

2sergej(66574)

Так Серёжа, это то о чём я говорю. Перевод то неправильный. Здесь сказано:

Earlier in the case, Daniels found that Iran had failed to defend claims that it aided the Sept. 11 hijackers and was therefore liable for damages tied to the attacks.

Перевод:

Ранее в этом случае [деле], Дэниэлс заключил что Иран не смог защитить себя от обвинения что он помогал террористам [буквально угонщикам] 11 сентября и поэтому ответственен за потери связанные с атаками [то есть актами террора]/

То есть как я и сказал, - из приведённого русского текста получалось что суд"не доказал непричастности" а на самом деле это вольность перевода, и речь шла о том что Иран не опроверг доказательств причастности. Там уже надо разбираться с материалами дела чтобы заключить правилен этот вывод или нет, но презумпция невиновности тут как раз ни при чём.

Так что как видишь имеет смысл цитировать оригинальный текст а не вольный перевод. А с какого дуба я должен искать оригинальный текст а не ты, если приводишь этот материал ты - мне совсем непонятно.

2blackdog(66582)

не.. ну когда два человека из вполне себе случайной выборки в человек 5 тебе такое говорят - это заставляет задуматься, что это не совсем экстремальный вариант. Я, конечно, надеюсь, что судьи-то хотя бы в курсе, но размышлять о смысле жизни это мне не мешает :)

2blackdog(66580)

срач с мусей? :) Смешно щас было, да :) С Мусей может быть только вязкий, мутный и бесперспективный спор о запятых, суть в котором теряется практически мгновенно. Я-то всегда в спорах стремлюсь вычленять зерно, а он - его обычно пытается замылить, завалив какими-то формальными цепляниями к запятым, типа вот как щас - ты сначала процитируй, а вдруг цитата неточная, а вдруг перевод неверный, а кавычки там не поставлены. Ну разве тут может быть срач, ну в самом деле? :)
А так - в том-то и дело, что база есть. И если такая хуйня написана, наверно не просто так. И как же это с презумпцией невиновности совместить, которую мне тут рекламировали, как базовую ценность американского правосудия - я уж и не знаю даже, думал, мож профессор что скажет умное, так как профессор умный и разбирается в тонкостях американской юриспунденции куда лучше меня убогого. Ну чую, судя по началу - хуй че он скажет, ибо сам нихуя не понял :)

2sergej(66578)

Ну т.е. я к тому, что вот эта вот оговорочка в этой статье, она может все-таки не случайна, а очень даже системна? :) Какая такая презумпция невиновности, когда речь идет об Иране? Все нормально, чо, нас так с детства учили, что для богоизбранных американцев права одни, для убогих иноземцев, никаких прав, только обязанности :)

2blackdog(66576)

не, ну как бэ, если блумберг не стесняется такую формулировку захуярить, наверно что-то где-то пошло не так :) не?

2Moose(66572)

Т.е. если бы - предположим - я бы реально там написал "советский", то ты продолжаешь настаивать, что тон твоего ответа был допустимым и адекватным? Т.е. ты забрал фразу назад не потому, что она была откровенно некорретной, даже для крайне лояльных рамок СК, а потому, что пропала фактическая основа для этой фразы? Если да, то я именно на этом свои выводы и делаю, если нет - тогда выражайся яснее.

2sergej(66571)

И кстати по тому линку что дал ты я никакого линка на оригинальную английскую статью не вижу - а если они что то цитируют в переводе, это отнюдь не означает что они перевод не переврали (впрочем и кавычек прямого цитирования в тексте я не вижу тоже, есть не цитирование а пересказ своими словами которые могут очень отличаться от самой формулировки).

2Moose(66567)

какой первод? там ссылка на оригинальную статью английскую есть.

2Moose(66570)

спор с интервалом между ответами в месяц все равно малоразумен, так что просто зафиксируем, что ты считаешь, что я ничего осмысленного написать не могу, так как нихера в теме не смыслю, а я считаю, что ты слился, так и не ответив по сути ни на один из аргументов.

А вот по-второму, не, все верно, конечно, но я-то особо не выбираю, я просто комментирую, практически сплошняком. И в данном конкретном случае я отметил, скажем мягко, истеричные нотки с переходом на крайне несвойственные для тебя личностные оскорбления, причем базирующиеся не на том, что я пишу на СК, это-то обычное дело, а на реал, более того, даже не на мой реал, а на моих родителей. И сделал соответсвующие выводы. С которыми ты, естественно, не обязан соглашаться :)

2vandal(66563)

И существенная разница между человеком и саранчой в том что там где больше людей больше и еды. Ресурсы тоже стекаются в мегаполисы.
То есть если брать в качестве регулятора не количество особей, а соотношение между ними и имеющимися ресурсами, человек поступает точно так же как саранча.