Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 1328 1329 1330 Предыдущая | Следующая 
130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2vandal(66563)

И существенная разница между человеком и саранчой в том что там где больше людей больше и еды. Ресурсы тоже стекаются в мегаполисы.
То есть если брать в качестве регулятора не количество особей, а соотношение между ними и имеющимися ресурсами, человек поступает точно так же как саранча.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2LokoSnork(66562)

Уважаемый мною за много других грамотных для не-биолога (например про ГМО) высказываний Леонид Каганов в данном (и опять же не единственном в отношении биологии) случае несколько ошибается - как именно саранча определяет перенаселение, не вполне ясно пока что, и с зеркалами он ситуацию несколько приукрасил. Очень вероятно что мозги тут вообще ни при чём а речь о других сигналах. Хотя конечно если не относииться к этому слишком серьёзно, то аналогия красивая.

2vandal(66563)

Вандалу не терпится повоевать ... автомат сам возьмёшь или другим предоставишь? Люблю таких вояк чужими руками. А чо, если самому не гибнуть, так чем война плоха для Вандала?
Но ты не боись, если нынешняя война пойдёт по серьёзному тебе от неё тоже не спрятаться. Кстати ты сам то где обретаешься - в хижине в тайге добываешь на хлеб насущный что ли? Что то непохоже - судя по частоте выходов в Интернет, сам сидишь в большом городе, поближе к кормушке то есть.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66561)

По этому материалу ничего сказать не могу, кроме того что это не суд присяжных, соответственно не очень относится к теме предыдущей дискуссии. В остальном недостаточно данных - например из этого текста нельзя понять действительно ли суд сформулировал "не доказал непричастности" или это вольности перевода, и речь шла о том что не опроверг доказательств причастности, что несколько иное.

Но надо сказать что Америка в целом тоже не идеал и не всегда последовательна когда речь идёт не о американских гражданах. Например иностранцу можно отказать в визе потому что "не доказал что не останется в США" - что конечно вопиющее нарушение презумпции невиновности но тем не менее в порядке вещей. Правда это не относится к судебной системе - в данном случае, решение чисто административное.

Тут надо правильно понимать мои позиции - я никогда не говорил что американская система во всём достигла идеала на который надо равняться. Бывают и такие ситуации в которых даже российские (а тем более европейские) порядки могут подать пример американским. Когда я привожу примеры преимущества американских порядков это относится к конкретным предметам обсуждения - хотя надо признать что таких конкретных примеров немало.

37.230.226.2, 37.230.226.2, 37.230.226.2
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

Шансончик
https://www.facebook.com/100000900986952/videos/476440559062639/?pnref=story

37.230.226.2, 37.230.226.2, 37.230.226.2
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

РусофренИя - это болезненное состояние, в котором больной одновременно уверен и в том, что Россия вот-вот развалится, и в том, что она вот-вот захватит весь мир.

109.252.69.93, 109.252.69.93, 109.252.69.93
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

2vandal(66563)
Thanks, Cap!

104.238.169.19, 104.238.169.19, 104.238.169.19
Подвижник
Все сообщения

vandal

2LokoSnork(66562)

один дурак написал, а другие повторяют.
саранча реагирует не на качество (мудачье), а на количество....в этом мудрость природы и глупость человека --саранча с микроскопическим мозгом видит перенаселение и валит на новые угодья, а чел наоборот видит перенаселенные мегаполисы и устремляецца туда.....почему?...потому што современное общество утратило прагматические ориентиры и направлено не на зарабатывание, а на перераспределение пищи, и людям выгоднее быть поближе к кормушке.....средством встряски и обновления всегда были воины, войны давно не было, цивилизация приходит в упадок.

37.230.226.2, 37.230.226.2, 37.230.226.2
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

В мире животных:
Патриотизм и саранча
В процессе работы над книгой читал про саранчу, много думал. Саранча имеет две формы: оседлая и перелетная. Обычная саранча «кобылка» живет себе на своем поле, но в каком-то поколении ей вдруг кажется, что пора валить. Тогда у нее рождается потомство для дальних перелетов — и оно рождается уже другое: с другими крыльями и формой тела.
А сигналом рожать перелетное потомство является количество саранчи на поле. И определяет его саранча на глаз — по числу саранчиных рыл. Поэтому достаточно расставить вокруг саранчи кучку зеркал, как она решит, что пора сваливать. Научно доказанный факт.
Вы понимаете, да? Саранча оглядывается и думает: «Бл...ь, какое ужасное мудачье! Пора валить из этой страны!» А вокруг — зеркала, зеркала, зеркала...

http://lleo.me/dnevnik/2011/03/06.html

2003:76:f2a:c176:fc7a:ec91:c8ca:2ce9, 2003:76:f2a:c176:fc7a:ec91
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

Мусь, а про это http://lenta.ru/news/2016/03/10/are_you_serious/ что скажешь? К вопросу о презумпции невиновности и американской судебной системе? Если чо, ссылка на блумберг там есть, сразу говорю )

85.142.9.174, 195.19.206.36, 195.19.206.36, 195.19.206.36
СПб, Россия
Все сообщения

 
Andrew(2)

2joff(66559)

не без этого

91.76.133.147, 91.76.133.147, 91.76.133.147
только дзюба и спартак,
Все сообщения

joff

2Andrew(2)(66557)
жыды?

89.110.54.30, 89.110.54.30, 89.110.54.30
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

2sergej(66555)

Всё так.

https://www.youtube.com/watch?v=oRiTNnamTNE

85.142.9.174, 195.19.206.36, 195.19.206.36, 195.19.206.36
СПб, Россия
Все сообщения

 
Andrew(2)

2Moose(66543)

мне на работе до сих пор некоторые вспоминают, что я сказал ещё в начале декабря 2013: "Пока в Киеве бардак, нам нам надо под шумок Крым забрать"

85.142.9.174, 195.19.206.36, 195.19.206.36, 195.19.206.36
СПб, Россия
Все сообщения

 
Andrew(2)

2Moose(66543)
В декабре 2013 как раз писалось о том, что этот момент [раздела] наступил. Ну а то, что Крым - первый и главный кандидат на отделение (если раздел состоится) - было очевидно для всех

2003:76:f2a:c186:94dc:46b2:3a04:c8e7, 2003:76:f2a:c186:94dc:46b2
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

Да, насчет путинской реставрации.. имхо, откат назад хоть и не полный, но довольно глубинный. И политически и экономически (в меньшей степени) попытки вернуться к советской модели, подрихтованной под новые реалии, вполне себе яственны. Другое дело, что это нереально в полной мере достичь, конечно и во многом держится на конкретной фигуре лидера, что советскому строю несвойственно. Но тем не менее..
Так что тут можно двояко смотреть. С одной стороны можно 91й год считать революцией (условно говоря олигархической или буржуазной, или бандитской), развивающейся по законам революций. А можно считать непрямой интервенцией с попыткой навязать социально несвойственный строй западной демократии обществу, для которого этот строй чужд. И тогда мы имеем другое объяснение происходящему - хаос после разрушения государства в результате интервенции, после которого восстанавливается по сути тот же строй с минимальными необходимыми правками. Какая именно из интерпретаций верна мы еще не знаем, это два возможных для России пути, какой реализуется, увидим через лет 5-10.

2003:76:f2a:c186:94dc:46b2:3a04:c8e7, 2003:76:f2a:c186:94dc:46b2
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66551)

Муся, я-то в отличие от тебя все заметил :) Важна же не суть, а форма в данном контексте :) Даже если бы я там действительно написал советская - возражать можно по-разному, ты выбрал такой способ. Это многое говорит о твоем состоянии :)

2003:76:f2a:c186:94dc:46b2:3a04:c8e7, 2003:76:f2a:c186:94dc:46b2
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66549)

"В российских же источников выхватывают то что удобно по цифрам и преподносят тебе как мнение американцев."

так смотри, ссылка есть, там тебе и время, и охват, и анализ, и сравнение по годам, все что душе угодно. Ладно, тут запишем слив, просто не заметил (точнее вообще не смотрел, увидев что ссылку на ленту дал), теперь отмазываешься.

"Хотя надо сказать что и 15% считающих россию врагом угрожающим Америке вообще то немного"

Так и не прочитал оргинал? 15% - это врагом номер один. А угрозой США (существенной 47% или критической 39%) военную мощь России считают 86% опрошенных. Но даже 15% - это уже не маргиналия.

"и называют просто того о ком слышали чаще"

Ха! Так о том и речь :)) Раз слышат - значит говорят об угрозе.

"К последствиям приводит та которая соответствует преобладающему вектору социального процесса. Та которая ему не соответствует заканчивается в итоге нечем (даже при вмешательстве извне - которое тоже успешно только если соответствует социальным процессам, иначе быстро нивелируется). "

Верно. Но лет на 5-10 устроить бардак очень даже может.

"А я вот в этом далеко не уверен. Если смотреть реально на базу а не на то что хочешь видеть. Мне как раз кажется что у России сейчас один наиболее вероятный вектор развития и все остальные маловероятны независимо ни от каких вмешательств. Другое дело что само это развитие пойдёт не по прямой. не в силу опять же разных вариантов, а в силу общих закономерностей всех революций и реставраций. "

Это все сколько угодно, дело десятое. Но база есть для нескольких векторов. Если потянуть за один из них, даже если необусловлен социально - то шатнуть может очень капитально. Потом откатит, конечно, да. Так и Ирак с Ливией откатит, думаешь там в итоге закончится все строительством демократии? Щаз. Объявится новый диктатор.

"Думаю что сейчас - да. Правда это не будет крайне националистическое государство ("бандеровцы" всё таки хотя и немалые по количеству и громкие по звучанию но маргиналы), а скорее смесь умеренных националистов с финансовыми олигархами у власти. "

Ну т.е. останутся там, где и были все эти 20 лет? :) Несмотря на постоянные аццкие пертурбации и шатания из крайности в крайность? Что и требовалось доказать.

"Но нет сомнения что в каждой из этих стран существуют внутренние векторы развития которые в конечном счёте всё определят, а внешние силы смогут в лучшем случае ускорить или замедлить процеессЮ или сдвинуть баланс на переходных точках. "

С этим никто не спорит. Вопрос только в том, как именно процесс будет протекать и через какие закоулки пойдет. И кого задавит по дороге. Т.е. с тем же Ираком, никто не спорит, что рано или поздно Саддам бы слетел, но это не значит, что слететь он должен был именно так, чтобы попутно создалась прекрасная почва для роста ИГИЛ.

"Это разные вещи. Первый майдан - это как раз то о чём я говорю, то есть существовал равный баланс из за которого невозможно было сдвинуться в одну из сторон. Нужно было чему то отпасть чтобы баланс сдвинулся. Тут дело в том что исходно украинское государство было этнической и химерой, и чтобы оно началось двигаться в одну сторону, нужно либо было добиться внутренней интеграции, либо часть химеры должна была отпасть."

Ага. Внешнее воздействие попыталось сдвинуть химеру в одну сторону, но не смогло по объективным причинам. В Ираке - по сути то же самое. Сменилась диктатура с умерено исламско-суннитской на шиитскую-формально демократическую, что закономерно привело к социальному взрыву. Т.е. просто американцы растрясли дерьмо, ничего по сути не изменив. Как и на Украине :)

"Вопрос теперь: кто из нас не понимает очевидных вещей?"

Кто чего не понимает - я не знаю. Знаю, что ты как водится споришь не не со мной, а с тем, что тебе кажется, что я говорю, а меня не читаешь. Я разве где-то вообще говорил о том, что под внешним воздействием можно добиться чего-то, к чему общество не готово? И для чего нет внутренних предпосылок? Я вообще про это не говорил, я говорил, что американцы в Ираке или в Ливии своим вмешательством спровоцировали хаос. А когда хаос рассеется - все вернется на исторически-закономерные рельсы, но в процесс многих позашибает. Вот и спрашивается, нафига лезут, если все равно понятно, что ничего не добьются, а вреда принесут дофига?

"Да у тебя по Ираку и пр. не было аргументов."

да-да :) И поэтому их надо просто игнорировать :) Ты так обычно и поступаешь, особенно на основной книге, когда со Ставром или тити споришь :) Верю :) Хотя...

"Вопрос о чём же тогда спор? Ты в принципе сам доказал мою правоту, и дальше даже непонятно что я тебе должен ещё доказывать."

так вот, хотя... ты ж тупо не читаешь, что пишут, поэтому так и не понял, о чем я говорил, что сейчас очередной раз продемонстрировал :) Или ты покажешь, где я спорил с тем, что глубинные социальные процессы определяют развитие общества? Неужели тогда, когда усомнился, что Саддам свалился бы сам в ближайшее время без интервенции? :) Т.е. ты всерьез что ли не понимал разницы между социальной и политической формой существования государства и власти и личностью правителя? Не верю! Тогда что? Или может я тогда усомнился в этой истине, когда провел причинно-следственную связь между насильственным разрушением государства и появлением хаоса на его руинах? Так я тебе секрет открою, это вполне себе социальный закон, с завидной регулярностью повторяющийся, причем даже неважно, как именно государство рушится - само по себе, в результате внешней интервенции, в результате внутренней революции или еще как. Результат всегда один - хаос, радикализация, гражданская война, террор. При этом, если социальных причин для смены строя не было (интервенция), то после изгнания интервентов строй восстанавливается. А если социальные причины были (революция) - то работают законы революции, классически продемонстрированные во время великой французской с ее термидорами и брюмерами, и строй меняется. Тут спорить не с чем. А вот как ты натянул эти закономерности, свойственные революциям на интервенцию - это тебя надо спросить.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

И ещё исправление.

уже на совсем одной точке чем до революции = уже на совсем ДРУГОЙ точке чем до революции

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66548)
Про родителей я кстати сразу поправился в следующей же мессаге не дожидаясь твоих ответов, когда увидел что неверно прочитал твою фразу - но понятно что тебе выгоднее "не заметить" - приём не нов ...

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

как неконкретно формулировался вопрос = как конкретно формулировался вопрос
откатываются снова к революциям но уже более резким = откатываются снова к революциям но уже МЕНЕЕ резким

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66546)

Дорогой мой, ежу понятно что лента.ру не выдумала всё а ссылается на какой то опрос. Но опросов в США проводят много. Тут важно какой именно выбран и под каким соусом подан. И чтобы их оценить эти опросы надо смотреть какая публика охвачена опросом, какая выборка, и как неконкретно формулировался вопрос, а также и когда именно проводился опрос. В российских же источников выхватывают то что удобно по цифрам и преподносят тебе как мнение американцев.

Хотя надо сказать что и 15% считающих россию врагом угрожающим Америке вообще то немного (полагаю что в россии Америку считает гврагом гораздо больший процент), а то что Россию обходит по этому показателю КНДР - очень показательно. Особенно если учесть что большинство опрошенных о главном враге наверняка не задумывались и называют просто того о ком слышали чаще (примерно как остракизм в Греции). Это показывает что о КНДР они слышали чаще чем о России.

"не любая пертурбация приводит к изменению в социально неизбежном направлении. Подавляющее большинство из них заканчиваются ничем."

Верно. К последствиям приводит та которая соответствует преобладающему вектору социального процесса. Та которая ему не соответствует заканчивается в итоге нечем (даже при вмешательстве извне - которое тоже успешно только если соответствует социальным процессам, иначе быстро нивелируется).

"Сейчас в России есть возможность двигаться в минимум трех различных направлениях, соответсвенно и база для вмешательства есть для всех возможных направлений."

Это кто так определил? Ты? Ну молодец ...
А я вот в этом далеко не уверен. Если смотреть реально на базу а не на то что хочешь видеть. Мне как раз кажется что у России сейчас один наиболее вероятный вектор развития и все остальные маловероятны независимо ни от каких вмешательств. Другое дело что само это развитие пойдёт не по прямой. не в силу опять же разных вариантов, а в силу общих закономерностей всех революций и реставраций.

"Но является ли дрейф в сторону националистического несостоявшегося государства неизбежностью, которая будет развиваться и дальше или случайной пертурбацией, которая через 5-10 лет отыграется назад?"

Думаю что сейчас - да. Правда это не будет крайне националистическое государство ("бандеровцы" всё таки хотя и немалые по количеству и громкие по звучанию но маргиналы), а скорее смесь умеренных националистов с финансовыми олигархами у власти. Другое дело я могу согласиться что в принципе как раз на Украине другая возможность развития существовала. Безусловно не всегда процесс может идти только в одном направлении и точки выбора бывают. Здесь точкой невозвращения стал Крымнаш, который сдвинул внутренний баланс в самой Украине и дал национальную идею (защиту от москалей) которой оказалось возможно объединить плебс. Можно конечно сказать что внешнее вмешателдьство сдвинуло процесс - но произошло всё таки это потому что Украине так и не удалось преодолеьть внутренний раскол своими силами.

Впрочем если б сейчас не было Крымнаша, очень вероятно что раскол и сдвиг большей части страны в сторону "национального" самоопределения всё равно произошли бы позже. Дело в том что баланс не работал - никто не мог получить убедительного перевеса и страну лихорадило, примерное равенство сил не вело к интеграции. Нужен был сдвиг в какую то сторону чтобы процесс пошёл. В этом смысле я думаю действия россии ускорили и облегчили становление украинского национального государства.

"Чем закончится"

Я думаю что в каждом конкретном случае наиболее вероятный ход событий можно предсказать. Только для этого надо пооводить внимательное и детальное изучение ситуации прежде всего внутри страны. Ни ты ни я не располагаем сейчас этими данными поэтому для нас такое предсказание сделать трудно. Но нет сомнения что в каждой из этих стран существуют внутренние векторы развития которые в конечном счёте всё определят, а внешние силы смогут в лучшем случае ускорить или замедлить процеессЮ или сдвинуть баланс на переходных точках.

2sergej(66547)

Это разные вещи. Первый майдан - это как раз то о чём я говорю, то есть существовал равный баланс из за которого невозможно было сдвинуться в одну из сторон. Нужно было чему то отпасть чтобы баланс сдвинулся. Тут дело в том что исходно украинское государство было этнической и химерой, и чтобы оно началось двигаться в одну сторону, нужно либо было добиться внутренней интеграции, либо часть химеры должна была отпасть.

А ельцинское и путинское время развиваются как раз по одному вектору, по всем законам революций за которыми всегда следуют реставрации (но в свою очередь эти реставрации никогда не бывают полными и откатываются снова к революциям но уже более резким - маятник качается туда-сюда пока не остановится но уже на совсем одной точке чем до революции). Путинские ревизии касаются прежде всего внешней стороны - радикальные изменения экономического строя и структуры государства произшедшие в ельцинский период уже необратимы.

Но вот что характерно - ты начал за здравие а кончил заупокой. "И там и там внешнего влияния было будь здоров - а результата - ноль. Потому что не было социальной предопределенности." - Это как раз именно то что я говорю. Без внутренних социальных процессов никакое внешнее влияние ничего не добьётся. Вопрос теперь: кто из нас не понимает очевидных вещей?

2sergej(66548)

Да у тебя по Ираку и пр. не было аргументов. Были как говорится мисконцепции почерпнутые из агиток. Просто твой уровень знания ситуации на Ближнем Востоке слишком рудиментарен чтобы испытывать какой то интерес к дискуссии. То есть тебе просто всё нужно рассказывать а не спорить, мне скучно это. Когда ты перешёл к примеры из бывшего СССР, ими ты понятно владеешь несколько лучше, и на них какие то общие вещщи обсуждать можно, почему и не продолжить. Да только дело в том что предмет дискуссии тут же пропал потому что первыми же примерами ты показал что всё определяют глубинные социальные процессы, а когда явных предпосылок движения в одну из сторон в самом обществе нет, то оно независимо ни от какого внешнего вмешательства и не происходит. Вопрос о чём же тогда спор? Ты в принципе сам доказал мою правоту, и дальше даже непонятно что я тебе должен ещё доказывать.

2003:76:f2a:c186:94dc:46b2:3a04:c8e7, 2003:76:f2a:c186:94dc:46b2
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

Но ваще ты меня порадовал, конечно сейчас. Обычно ты так быстро не сливаешься, отвечаешь на все существенные аргументы, на личности не переходишь, как минимум первым. А тут - просто праздник какой-то. И слился всего через 3 итерации, и контраргументы практически все существенные без ответа оставил, просто повторяясь из раза в раз, не замечая ответы, да и на мой интеллектуальный уровень с родителями перешел чуть ли не сразу :) Видать чуешь, что взялся защищать крайне сомнительную точку зрения, в которую сам не особо веришь, а признаться - гордость не позволяет. Так что да, хорошо.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66544)

пример пертурбации, которая закончилась пшиком - первый майдан. Или ельцинское время, большинство из подвижек которого отыграны назад при Путине (а то и при позднем Ельцине). И там и там внешнего влияния было будь здоров - а результата - ноль. Потому что не было социальной предопределенности.
Но ты, походу, этих очевидных вещей не понимаешь. Для тебя если что-то случилось, то должно было случиться.. ну да, ну да. :) Кремень.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66542)
"Ну это и так понятно что лента.ру это твой главный источник о том что думают американцы. Я в тебе не сомневался ..."

Там ссылка есть на галлоп медиа :) Думал сначала оригинальную ссылку дать, потом решил проверить, способен ли ты воспринимать кого-то кроме себя. Ну ты меня не разочаровал, так дердать.

"Подход типа это так потому что я так считаю (или потому что так где то написали) неопровержим аргументами потому что не имеет аргументации. Можно написать ещё одну простыню разобрав по пунктам почему ты в каждом из них не прав, но толку? "

Абсолютно никакого. Тебя ж вот до сих пор ни в чем никому переубедить не удалось :) Но ты прав, таких униковов как ты, действительно, немного, большинство все-таки способны воспринимать аргументы хоть как-то, ты ж просто кремень :)

"Одно могу только произнести в завершение - "социальные неизбежные процессы" именно выражаются в "краткосрочных и бурных пертурбациях". Имеено так и никак иначе. "

Верно. Только далеко не любая пертурбация приводит к изменению в социально неизбежном направлении. Подавляющее большинство из них заканчиваются ничем.

"Здесь как раз пример когда вмешательство извне может резко ускорить идущий процесс (хотя при этом основа для возможности этого вмешательства находится всё таки внутри)."

Возможностей для вмешательство всегда есть вагон и маленькая тележка. Сейчас в России есть возможность двигаться в минимум трех различных направлениях, соответсвенно и база для вмешательства есть для всех возможных направлений. Вот майдан тот же - отличный пример. База была? Конечно. Но является ли дрейф в сторону националистического несостоявшегося государства неизбежностью, которая будет развиваться и дальше или случайной пертурбацией, которая через 5-10 лет отыграется назад? А в Белоруссии сейчас куда дрейф социально предопределен? В сторону аналогичную Украине или в сторону аналогичную Казахстану? Или может в сторону России? База для всего есть, вмешаться пытаются много кто. Чем закончится? И будет ли это временной пертурбацией или долговременным дрейфом?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66543)
При этом второе конечно тоже проявление первого - но вот предсказать что оно произойдёт именно сейчас было при этом довольно трудно. Здесь как раз пример когда вмешательство извне может резко ускорить идущий процесс (хотя при этом основа для возможности этого вмешательства находится всё таки внутри).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66542)
2sergej(66537)
Одно могу только произнести в завершение - "социальные неизбежные процессы" именно выражаются в "краткосрочных и бурных пертурбациях". Имеено так и никак иначе. Если ты когда нибудь поймёшь что второе это проявление первого а не "совсем другое" - тогда может быть с тобой станет возможно на эти темы говорить.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66541)

Есть некоторая разница между разделом Украины в принципе (для которого было немало предпосылок с момента её создания) и уходом Крыма к России в конкретный момент.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66540)
Ну это и так понятно что лента.ру это твой главный источник о том что думают американцы. Я в тебе не сомневался ...

2sergej(66537)
Ты я думаю просто не можешь или не имеешь ни малейшего желания понять о чём речь, а поэтому мне дальнейшее переливание из пустого в порожнее не интересно. Подход типа это так потому что я так считаю (или потому что так где то написали) неопровержим аргументами потому что не имеет аргументации. Можно написать ещё одну простыню разобрав по пунктам почему ты в каждом из них не прав, но толку? Могу тебя утешить что таких как ты (не в конкретных позициях а в подходах) больше чем таких как я, так же как тех кто никогда не понимал теории относительности кроме как по популярной литературе больше чем тех которые что то помнят хотя бы о преобразованиях Лоренца. Так что ты легко найдёшь себе более адекватного собеседника по этой теме.

85.142.9.174, 195.19.206.36, 195.19.206.36, 195.19.206.36
СПб, Россия
Все сообщения

 
Andrew(2)

2Moose(66516)
Может ты и предсказал что то (хотя насчёт ухода Крыма к России в начале майдана, тут сомневаюсь что ты предсказал)

О разделе Украины многие писали ещё в конце 2013 года

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

О, Мусь, вот тебе к вопросу о том, как американцы относятся к тому, что Россия - главный враг и угроза всему живому.
http://lenta.ru/news/2016/02/23/enemy_list/

89.110.54.30, 89.110.54.30, 89.110.54.30
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

- Что-то меня Гондурас беспокоит
- А ты его не чеши

131.167.254.122, 131.167.254.122, 131.167.254.122
С-З, штаты
Все сообщения

Volodya

Гена-то красавец какой.
Сперва подумал, что киноактер Борис ТОкарев
Один к одному:)
http://www.gazeta.ru/politics/photo/politiki_kotorye_svoe_otsluzhili.shtml#!photo=6

2003:76:f2a:c178:e4bf:fb4e:9df7:59db, 2003:76:f2a:c178:e4bf:fb4e
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66535)

"Прежде всего, всегда и везде это объясняется внутренними причинами."

Это и так, и не так. Недовольные есть везде. Последние собтия в Орегоне, Фергуссоне, Балтиморе тому свидетельство. И то, что США не разваливается под потоком ненависти (ровно как и любя другая страна) имеет ровно две причины - власть, которая способна контролировать недовольных и отсутствие достаточной помощи недовольным извне. Если нет хотя бы одного из этих двух факторов - не выдежит ни один режим. Другое дело, что чем сильнее режим, тем сильнее его надо извне расшатывать, но свалить можно любую власть, вопрос с средствах и времени.
И насчет ненависти - ну чесслово, если тем же протестующим в Фергуссоне под руку попался бы Обама и они бы точно знали, что им за это ничего не будет - разорвали бы так же. Американского посла в Ливии разорвали, хотя казалось бы, где повод для ненависти?

"Любой держащийся на силе режим по определению нестабилен"

На силе держится абсолютно любой режим. Сила разве что разная бывает.

"И эта "стабильность" держалась силой американского присутствия в соседнем Кувейте"

Это как? Американское пристутствие в Кувейте не давало шиитам и курдам скинуть ненавистного Саддама? Американцы там может и присутствовали, но пока они не мешали Саддаму наводить порядок - было тихо. Откуда следует, что не введи Буш войска не было бы этого порядка до сих пор ты так и не сказал.

"Это верно. Что опять же показатель стабильности, не так ли? А в 90е ему не давали мочить курдов газом из за угрозы американских бомбёжек."

Дык 80-е была жесткая диктатура, подавление всех и вся, 90е - уже было тише гораздо. Санкции, да, конечно, все дела, но курдов газом ваще-то травить перестали с 83го если не ошибаюсь. А санкции - с 91го. И не залезь он в Кувейт - до сих пор мог быть лепшим корешем пендосов, как не менее ублюдочные режимы в Бахрейне или Судовской Аравии. И было бы тихо. Или не было бы. Уже не узнаем.

"Но это никак не меняет того факта что если обвинять в происходящих событиях только исполнителей или ускорителей-замедлителей а не разбираться в том какие закономерности привели к этим событиям, то самой проблемы не решишь и "ошибки" или "заговоры" в твоём понимании будут повторяться. "

Это в принципе несвязанные вещи. Одно дело социальные неизбежные процессы, совсем другое - куда более краткосрочные и бурные пертурбации, насильственно вызываемые действиями извне, причем исключительно в личных шкурных интересах. Масштабы времен совершенно разные - одно столетия - другое года и десятилетия. Второе происходит на фоне первого, но куда более бурно, так что плавными закономерными изменениями можно пренебречь, когда речь идет о вмешательстве извне. Это, чтоб тебе понятнее было, разница между естественным и исскуственным отбором.

"Нынешний рост исламского фундаментализма - объективная реакция на глобализм в целом (отнюдь не одного только США)."

Этот абзац в общем виде верен. Только, если это так понятно и предсказуемо, каким идиотом надо быть, чтоб уничтожать какую-никакую, но власть в регионе вместо того, чтоб ее плавно видоизменять? Это, конечно, если исходить из ложного посыла, что целью вмешательства было наведение порядка. А если предположить, что целью вмешательства был именно хаос (неважно какой именно, но хаос) - то все становится на свои места. Ты же тупо отрицаешь саму возможность того, что хаос мог быть целью вмешательства. Почему?

"но считать что оно само возникло из за каких то ошибок"

Оно не возникло из-за ошибок. Ошибка - не в создании ИГИЛа, а в создании благоприятной почвы для его развития и роста. Разницу понимаешь? Ты думаешь в той же Америке предпосылок для появления чего-то игилоподобного нет? Еще как есть. Но там почему-то хватает ума власть не рушить чисто по приколу, чтоб посмотреть, что получится.

"Про СМИ, что такое "ненормально"? Ты так решил?"

Ненормально, если в демократическом государстве нарушается закон. Особенно ненормально, если это делается так, что подкопаться почти невозможно, ибо формально все соблюдено. Все точки зрения представлены как бы, все есть. А то, что все делается с точным рассчетом для воздествия на широкую публику, так попробуй докажи, презумпция невиновности. Хотя.. наверно для тебя это нормально :)

2Moose(66536)

тлеет много где, в США тоже тлеет, это ничего не значит. Все серьезные преступления Саддама, связанные с усмирением оппозиции были в 80х. В 90х, несмотря на то, что режим был очевидно ослаблен, никаких восстаний, даже близко сравнимых с 80ми не было, это факт. Не знаю, как ты его согласуешь со своей теорией.
А Кувейт - имхо главная и по сути единственная ошибка Саддама.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66534)

Война с Ираном кончилась безрезультатно, и угроза новой оставалась. Курдов не усмирили, там продолжались бои. Главный источник нестабильности заключался в том что Саддам хотя и не следовал законам шариата, но опирался на суннитов, тогда как шииты (которых в стране было не меньше если не больше) чувствовали себя притеснёнными и в шиитских регионах постоянно тлело возмущение для удерживания которого в струе требовались репрессии. (Это кстати шиитское возмущениие и поддерживал Иран.) Не будучи исламским фанатиком, Саддам однако же заигрывал с ними за пределами страны, например выплачивая пособия семьям палестинских террористов погибших в борьбе с Израилем. Вполне возможно что мог сместиться и в эту сторону если б оказалось выгодно. А вторжение в Кувейт - показатель не внутренней нестабильности а того что режим Саддама не способствовал стабильности в регионе.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66533)

Я честно говоря даже не знаю как с тобой и разговаривать. Может всё таки чтобы спорить надо ознакомиться с материалом, а не говорить что ты конечно не владеешь но при этом что то доказывать?

"а чем это объясняется по-твоему?"

Прежде всего, всегда и везде это объясняется внутренними причинами. Те люди которые разорвали Каддафи выросли в его стране и при его режиме. При таком размахе ненависти страна не могла быть стабильной и держалась на насилии (как и всякая диктатура). Внешние события только ускорили идущие внутри процессы (и что очень сильно ускорили - не более чем гипотеза не подтверждённая фактами). Если б не было кого поддержать внутри страны, внешние силы не вмешались бы. То есть стабильного режима Каддафи не создал, вопреки твоим словам.

А справиться с повстанцами, залить кровью, загнать в подполье и пустыни - допускаю что мог хотя мы не знаем наверняка. Но где тут показатель стабильности режима? Любой держащийся на силе режим по определению нестабилен, иначе зачем ему на силе держаться? И чуть ослабевает режим, умирает пусть и своей смертью диктатор (а каддафи был не молод) и начинается неизбежная борьба за власть в верхушке - события принимают взрывной характер.

Так же важно не то повесили бы Саддама или нет. Важно то что и без американского вторжения Ирак оставался очагом напряжённости с несколькими врадждующими группировками. Полыхнуть мог позже и не так, но очень вероятно что всё равно бы полыхнул.

"но вроде после 91го года, когда Саддам таки зарвался конкретно, никаких особых проблем из Ирака слышно не было."

Так почему не было то? Потому что Саддам сидел под санкциями, и курды и шииты были фактически отделены и самоуправлялись, страна была расколота на три зоны. И эта "стабильность" держалась силой американского присутствия в соседнем Кувейте, и контролем американской авиации над ноу флай зоной и т. п. То есть она стоила американскому налогоплательщику немало денег. Стоило убрать это давление и страна сразу оказалась бы в состоянии всеобщей гражданской войны - кто бы там ни победил, может и Саддам, но крови было бы много. О внутренней какой-то стабильности и контроле Саддама над всей страной речи не шло.

"Курдов он мочил газом по моим воспоминаниям тоже в 80е."

Это верно. Что опять же показатель стабильности, не так ли? А в 90е ему не давали мочить курдов газом из за угрозы американских бомбёжек. То есть "стабильность" режима поддерживалась "исчадием зла". Ну Буш и решил что хватит. Конечно без большого ума решил, но это вопрос другой.

В общем ты почитай про Ирак подробнее перед тем как дискутировать. Представление что Буш вторгся в цветущую стабильную страну с полным контролем твёрдого гражданского правительства над всей территорией - фантазия и бред.

"Только вот тех, кто попадает под жернова этих процессов врядли это утешит."

Не утешит, это да. Но это никак не меняет того факта что если обвинять в происходящих событиях только исполнителей или ускорителей-замедлителей а не разбираться в том какие закономерности привели к этим событиям, то самой проблемы не решишь и "ошибки" или "заговоры" в твоём понимании будут повторяться.

"Когда одна условная корпорация, чтоб отобрать свой кусок пирога у другой условной корпорации низвергает целый регион в хаос, при этом еще и способствуя появлению шариата"

Это бред опять. Одна корпорация как и человек неспособна низвергнуть регион в хаос или привести к появлению шариата. (К тому же никакое государство неидентично корпорации - они сейчас транснациональны.) Роль людей или корпораций внешних по отношению к региону только в том чтобы усилить или ослабить эти процессы. Нынешний рост исламского фундаментализма - объективная реакция на глобализм в целом (отнюдь не одного только США). Лидеры этого движения хотят свой кусок прирога (разумеется не для своих народов которым не станет лучше - хотя поддержка их столь сильна именно потому что хотят и народы, которые разумеется по любому ничего не получат), что подогревается мощным дем взрывом в мусульманских странах на фоне ослабления и исчезновения прироста населения в "цивилизованных". Это противоречие объективно и представить что само по себе оно возникло от вторжения Буша в Ирак - смешно и несерьёзно, так же как и надеяться что режимы Каддафи, Ассада, Саддама могли бы его предотвратить. Сами эти режимы - остатки прежней ушедшей эпохи, когда водораздел в мире проходил между социализмом и капитализмом, на чём и держались эти режимы, заигрывая с социализмом. Но глобализация капитализма изменила расклад. Это деление прошло и режимы исторически всё равно были обречены (Каддафи кстати это отчасти понимал и потому активно инкорпорировал сильный мусульманский несекулярный элемент в свой режим, отчасти начал дёргаться в этом направлении и Саддам; в принципе и Ассад вместо некапиталического пути развития кончил опорой на шиитов, религиозную группировку - хотя конечно сирийские шииты наименее религиозны из всех).

Это противостояние цивилизаций,принципов развития планеты. Конечно это не значит что его можно и нужно решать только (и даже преимущественно) военным путём, но считать что оно само возникло из за каких то ошибок, и представлять что оно само уйдёт если просто не вмешиваться и не усугублять - это прятать голову в песок.

Про СМИ, что такое "ненормально"? Ты так решил? И про законы очень хорошо выразился один матститый историк (что интересно, марксист) - все зпаконы деляться на те которые фиксируют уже происшедшее в обществе и те которые пытаются затормозить историческое развития. Плюрализм в западной прессе создаётся не законами о невмешательстве партий в прессу, а тем что имеются как правящие так и сильные оппозиционные партии, и соответственно оппозиционная пресса. Считать иначе - наивно. говорить что это ненормально - можно но ни к чему не приведёт. Но так ли уж это плохо? Думаю нет, потому что оппозиция не даст правящей партии ничего скрыть и сооьтветственно главное требование объективности информации выполняется путём сложения субъективных.

А что ты пытаешься сказать, действительно понять нельзя. Не уверен что ты и сам понял.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66530)

а какой режим был в Ираке?? Шариат может? Теократия? И как вторжение в Кувейт противоречит светскости режима? Или его крепости? Войну с Ираном он выстоял, курдов усмирил, шииты тоже особо не вякали, гражданской войны не было, каких-то религиозных фанатиков-самоубийц не было, гонений особых не было, по крайней мере на тех, кто сидел тихо. В чем нестабильность-то ты видел?

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66529)

"То есть удобоваримая диктатура - это когда одного диктатора разорвали на куски а страна второго разорвана войноой между сразу несколькими фракциями."

Ну не придуривайся.. речь, естественно, о том, что было до внешнего вмешательства.

"Не ну понятно по твоей логике это объясняется тем что влезло исчадие зла и всё испортило - но именно это по мне наивеное объяснение на уровне даже и не школьника а пониже."

ээ.. а чем это объясняется по-твоему? Откуда у тебя умение видеть даже не будущее, а смотреть в сослагательное наклонение? Ты так уверен, что не напади американцы в 2003м на Ирак, Саддам кончил бы на виселице в обозримое время? Или про Каддафи ты уверен, что если бы ему не мешали, он бы не справился с повстанцами, которых еще посмотреть надо, кто и зачем вооружал, как справлялся 30 лет до этого? Ты ясновидящий?

"М-да, случай очень тяжёлый ... Не если ты реально считаешь что советский режим кому то что то обеспечивающий разрушили извне, то я даже не знаю стоит ли с тобой вообще что то обсуждать. Твои родители от обеспечивающего режима уехали в Германию? Или их может погнала проклятая перестройка, и они страшно страдают по этому поводу и мечтают о временах СССР?"

Ну научись ты читать уже.. светский от советского не отличаешь? Случай тяжелый (с)

"Я говорю о том что диктатура Саддама уже создавало очень сильную проблему как для Ирака (преследования шиитов, война с курдами) так и для региона (война с Ираном, вторжение в Кувейт)"

Я, конечно, не следил пристально, но вроде после 91го года, когда Саддам таки зарвался конкретно, никаких особых проблем из Ирака слышно не было. Курдов он мочил газом по моим воспоминаниям тоже в 80е. На чем основана твоя уверенность, что его режим был нестабильным в конце 90-х - начале 2000-х? У меня таких данных нет и ни от кого кроме тебя я ничего такого не слышал.

"Не надо однако же при этом забывать что и "десяток" корпораций немало приносит этим тысячам и миллионам."

не "этим", а другим. Мне лично да, отчасти приносит, не спорю.

"И все (без исключения) исторические процессы начатые под флаом того чтобы покончить с несправедливостьб немногих в отношении многих заканчиввались всегда только тем что менялись конкретные немногие и менялись формы несправедливости. Материализм состоит именно в этом."

абсолютно верно. Только вот тех, кто попадает под жернова этих процессов врядли это утешит. Разницы в итоге никакой, а в процессе еще и выебали.

"Смешно ругать корпорации за то что они всех обижают. Надо смотреть есть ли альтернативы организации жизни. А альтернатив в нынешнем мире две - другие корпорации (что в сущности с научной точки зрения не альтернатива, хотя чень важно для их конкретных членов - но не опять же для большинства) или законы шариата по которым рубят голову за слушанье западной музыки (если это твой идеал, то Бог в помощь - но если нет, то бороться с этим кто то должен, хотя бы и те же корпорации). "

Опять же верно. Но ты опять же забываешь о процессе. Когда одна условная корпорация, чтоб отобрать свой кусок пирога у другой условной корпорации низвергает целый регион в хаос, при этом еще и способствуя появлению шариата, то эта самая "одна корпорация" - не случайный инструмент исторической неизбежности, а воплощенное зло. По крайней мере для населения вышеупомянутого региона. Такой циничный материализм, прикрытый наспех идеализмом. Ну нет времени ждать, пока идеализм сам сработает, надо ему помочь, а то кушать хочется.

" Но тема это по важности десятая если не двадцатая, и уж совершенно точно никто не пытается представить Россию главным злом мира и причиной всех его бед. Масштаб и уровень антироссийских высказываний в Америке не идут ни в какое сравнение с антиамериканской пропагандой в России. Я имею хорошую возможность слушать обе и могу сравнить. "

Это несомненно правда. Но ты ж не про это говорил, а про тезис, что якобы Россию не считают источником всех бед, что такое мнение маргинально. Если не вдавать в формализм и не цепляться к словам про Клинтон (Буш-то точно говорил, это я слышал, про Клинтон просто воспоминания не очень четкие, но что-то похожее было), то фразы Обамы про Эболу, игил и Россию - боле чем достаточно, чтоб понять, что ты врешь насчет маргинальности этой точки зрения. Другое дело, что в американском дискурсе это занимает далеко не первое место - это правда.

"Второй фразой ты отстаиваешь, в слегка смягчённом варианте, концепцию от которой отказался в первой. "

этот смягченный вариант, в отличии от утрированного абсолютного - несомненно верен.

"Естественно. И с чем ты споришь? перечитай себя и меня в этой части и попробуй понять что ты хочешь сказать. я не понимаю потому что по кругу ты пришёл к моему утверждению.."

естественно не понимаешь. Потому что ты, как водится, споришь не со мной, а с тем, что ты придумал, что я имел в виду.
Если конкретно эту ветку разжевать, то это выглядит так.
Я. По закону общественное телевидение в Германии должно быть нейтральным и объективным. Вместо этого, партии, за которыми стоят 20% избирателей последовательно маргинализуются на общественных каналах, которые, кстати, финансируются, опять же, по закону, налогоплательщиками.
Ты. Ну это нормально, что гос. телевидении отстаивает позицию политических партий у власти.
Я. Нет, это ненормально. (Имея в виду, что это противоречит закону и самой концепции общественного телевидения, финансируемого прямыми целевыми взносами жителей)
Ты. Ну раз ты считаешь, что ненормально - ты наивен.
Я. Я считаю, что это незаконно, но дефакто это, конечно, происходит, о чем я тебе и талдычу.
Ты. И с чем ты тогда споришь?

Я не знаю, как ты читаешь и читаешь ли вообще..

109.252.53.93, 109.252.53.93, 109.252.53.93
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

>А альтернатив в нынешнем мире две
Классическая разводка жулика: "ложный выбор"

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Philly...(66524)
А чё, эмигрант это ругательство что ли? я тоже эмигрант ... и чё?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

"крепкий светский режим" - а, пардон, я прочитал "советский режим", потому что я даже не понял что крепким светским режимом именуется Саддам ... Ну про СССР и родителей извиняюсь и снимаю, но если "крепкий светский режим" это тот при котором страна была расколота на три части, куча народу сидела в тюрьмах, тысячи если не миллионы погибли в кровоплитной войне с Ираном, и произошло вторжение в соседний вполне мирный (и кстати стабильный) Кувейт (это всё напомню ДО того как Буш начал уничтожать несуществующее ядерное оружие) - то мы с моим собеседником живём в разных Вселенных и тут даже и обсуждать нечего.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66526)

"Та же Ливия или Сирия, да и Ирак - именно те самые примеры."

То есть удобоваримая диктатура - это когда одного диктатора разорвали на куски а страна второго разорвана войноой между сразу несколькими фракциями.
Не ну понятно по твоей логике это объясняется тем что влезло исчадие зла и всё испортило - но именно это по мне наивеное объяснение на уровне даже и не школьника а пониже.

"Я слабо понимаю, что ты под мировыми процессами в виду имеешь."

Это замеино. Я боюсь что ты вообще имеешь слабое понятие о закономерностях общественного развития. Это очень забавно когда человек понимающий что к примеру физике надо учиться полагает что о социальных процессах можно судить на основании газет и телепередач для штрокой публики. Примерно как Эндрьюша судит о биологии.

"на более локальные вещи - типа разбомбить Ирак, уничтожить крепкий светский режим, обеспечивающий большинству населения более-менее достойную жизнь и мирное существование - очень даже."

М-да, случай очень тяжёлый ... Не если ты реально считаешь что советский режим кому то что то обеспечивающий разрушили извне, то я даже не знаю стоит ли с тобой вообще что то обсуждать. Твои родители от обеспечивающего режима уехали в Германию? Или их может погнала проклятая перестройка, и они страшно страдают по этому поводу и мечтают о временах СССР?

В одном я могу отдать должное нынешней российской пропаганде - в Европе она оказалась очень эффективной по крайней мере в отношении одного человека, который ещё несколько лет назад подверженным ей не казался ... или маскировался хорошо?

"что подение Саддама, или его сына, или внука, в ближайшие 100 лет было и так неизбежно, а Буш просто подтолкнул - да, конечно. Только толку с этого абсолютно правильного и абсолютно бесполезного высказывания?"

Нет я говорю несколько иное. Я говорю о том что диктатура Саддама уже создавало очень сильную проблему как для Ирака (преследования шиитов, война с курдами) так и для региона (война с Ираном, вторжение в Кувейт), и поэтому не была ни внутренне стабильным режимом ни режимм способствовавшим стабильности в регионе. То есть действия Буша привели к ещё бОльшей нестабильности и возникновению режима ИСИС с которым ещё труднее бороться чем с Саддамом, это да - но не они создали нестабильность в регионе, а в отношении жителей Ирака их роль прежде всего в том что вместо одних людей погибли или страдают другие.
То есть не обеляя Буша в отношении действительно неправильных действий (впрочем не с его личной точки зрения - он то после этого легко добился переизбрания, чего и хотел), нужно отдавать себе отчёт что эти действия лишь ускорили процессы которые шли и без них и имели значение для нынешнего поколения а не через 100 лет.

"Если "на сравнительно коротких исторических отрезках" материализм рулит, а сотни тысяч и миллионы жизней приносятся в жертву интересам десятка корпораций?"

Не надо однако же при этом забывать что и "десяток" корпораций немало приносит этим тысячам и миллионам. В частности то что ты живёщь в довольно благополучной европейской стране а не охотишься на диких животных в лесах Шварцвальда чтобы добыть себе пропитание связано в том числе и с этим. И все (без исключения) исторические процессы начатые под флаом того чтобы покончить с несправедливостьб немногих в отношении многих заканчиввались всегда только тем что менялись конкретные немногие и менялись формы несправедливости. Материализм состоит именно в этом. Смешно ругать корпорации за то что они всех обижают. Надо смотреть есть ли альтернативы организации жизни. А альтернатив в нынешнем мире две - другие корпорации (что в сущности с научной точки зрения не альтернатива, хотя чень важно для их конкретных членов - но не опять же для большинства) или законы шариата по которым рубят голову за слушанье западной музыки (если это твой идеал, то Бог в помощь - но если нет, то бороться с этим кто то должен, хотя бы и те же корпорации).


У вас же выбора на носу, ты дебаты послушай. Там этих Бушей и прочих Крузов, да и Клинтон, наверняка, не отстает."

Ага. НАВЕРНЯКА это очень важное слово. То есть ты их не слушал, я так понимаю, но при этом заранее знаешь что я "свищу"? Это как с материалами по делу Литвиненко - зачем тебе их читать, всё известно. Дорогой мой, тема России присутствует конечно в дебатах, и большинство кандидатов нынешней политики России не особо симпатизируют, это да. (А некоторые очень резко настроены против неё - например Кристи предлагавший сбивать российские самолёты в Сирии - но кстати его с этим подняли на смех в СМИ, и подобного себе не позволяет ни один из нынешних лидеров гонки - ни Хиллари, ни Трамп). Но тема это по важности десятая если не двадцатая, и уж совершенно точно никто не пытается представить Россию главным злом мира и причиной всех его бед. Масштаб и уровень антироссийских высказываний в Америке не идут ни в какое сравнение с антиамериканской пропагандой в России. Я имею хорошую возможность слушать обе и могу сравнить.

"Во-первых, если бы ты читал внимательно, ты бы увидел, что я не отстаивал эту концепцию, по крайней мере буквально в таком виде, а приводил ее в качестве примера табуированной темы. Во-вторых, если не бросаться в крайности и не делать абсолютных утверждений типа "все беды от США" - вполне очевидно, что США последние 20 лет много куда лезли и много где стало хуже."

Второй фразой ты отстаиваешь, в слегка смягчённом варианте, концепцию от которой отказался в первой. И если бы ты действительно её не отставивал, вообще то непонятно почему тебя так волнует что её мало обсуждают в прессе?

К примеру меня нисколько не волнует что в преессе кроме маргинальной мало обсуждают концепцию того что земля не стоит на трёх китах, и поскольку я её не поддерживаю, я не вижу ни малейшего смысла в её обсуждении. На мой взгляд концепция утверждающая что все беды мира от того что там и здесь влезли и напортили США - примерно того же уровня научного содержания и обоснованности. Поэтому если её не обсуждают, это на мой взгляд не потому что она табуироана. а потому что она бессмысленна. Хотя конечно люди с тем уровнем понимания географии как ты общественных процессов в своё время обсуждали и китов - их правда можно извинить тем что более научные концепции были тогда просто недоступны.

"По закону не должны. По факту - очень даже."

Естественно. И с чем ты споришь? перечитай себя и меня в этой части и попробуй понять что ты хочешь сказать. я не понимаю потому что по кругу ты пришёл к моему утверждению..

178.66.190.253, 178.66.190.253, 178.66.190.253
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

а помните как педрило-то в 8-м году усиралось, что нет ничего надежнее американских пенсий.

178.66.190.253, 178.66.190.253, 178.66.190.253
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

Пенсионные фонды затрещали аккурат в 2016, Кийосаки четко всё прописал.

http://www.zerohedge.com/news/2016-02-18/i-guess-its-food-stamps-400000-americans-jeopardy-giant-pension-fund-plans-50-benefi

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66523)

"Если ты внимательно проследишь динамику развития ближневосточных диктатур то превращения их в удобоваримое почти не увидишь."

Та же Ливия или Сирия, да и Ирак - именно те самые примеры. Хотя, конечно, смотря что удобоваримым считать. Если демократию - то да, не увидишь.

"А твои исторические представления объясняющие мировые процессы не то постоянными ошибками политиков не то происками "исчадия зла" - действительно наивны до крайности."

Я слабо понимаю, что ты под мировыми процессами в виду имеешь. Что-то уровня эволюции феодализм-капитализм-социолизм, как завещали Маркс с Лениным? Не, на это существенно политики не влияют. А на более локальные вещи - типа разбомбить Ирак, уничтожить крепкий светский режим, обеспечивающий большинству населения более-менее достойную жизнь и мирное существование - очень даже. А уж считать это ошибкой или злым умыслом - это как тебе нравится. Собственно, ты, походу, примерно это вот тут: " я сторонник объективного идеализма который аппроксимируется материализмом на сравнительно коротких исторических отрезках" и сказал.
Так что, если ты говоришь о том, что подение Саддама, или его сына, или внука, в ближайшие 100 лет было и так неизбежно, а Буш просто подтолкнул - да, конечно. Только толку с этого абсолютно правильного и абсолютно бесполезного высказывания? Если "на сравнительно коротких исторических отрезках" материализм рулит, а сотни тысяч и миллионы жизней приносятся в жертву интересам десятка корпораций?

"Но не совсем понятно почему это должно удивлять или огорчать?"

эээ.... а где я говорил, что это должно огорчать? Я сказал это в ответ на утверждение блекдога о том, что если бы были основания раскрутить тему про то, что ми6 спецом Путина подставило, убив Литвиненко - эта тема была бы "непопулярной", если тебе такой термин больше нравится. И не сомневаюсь, что в каких-то маргинальных СМИ она таки проскакивает, только что с того?

"Кстати идея что к примеру Россия - всемирное зло и причина всех бед в Америке маргинализована отнюдь не в меньшей степени (хотя к примеру во времена холодной войны в применении к СССР она была как я понимаю отнюдь не маргинальной.) "

Ну вот зачем ты свистишь, а? У вас же выбора на носу, ты дебаты послушай. Там этих Бушей и прочих Крузов, да и Клинтон, наверняка, не отстает. Только сегодня, кстати, ехал в машине, слушал очередное обсуждение про беженцев - так уже не особо стесняясь говорят, что причина того, что бегут беженцы - Путин. Понятно, что говорит придставительница партии зеленых, но ее никто не обрывает, не возражает, ну сказала и сказала, мало ли.
Твой Обама любимый не говорил что ли, что Россия, Эбола и ИГИЛ - главные угрозы миру? Ну вот кому ты гонишь, а?

"То что она получила широкое распространение в российской прессе и даже среди таких российских эмигрантов как ты, вот это скорее необычный феномен достойный отдельного изучения, хотя объяснить его можно конечно."

Во-первых, если бы ты читал внимательно, ты бы увидел, что я не отстаивал эту концепцию, по крайней мере буквально в таком виде, а приводил ее в качестве примера табуированной темы. Во-вторых, если не бросаться в крайности и не делать абсолютных утверждений типа "все беды от США" - вполне очевидно, что США последние 20 лет много куда лезли и много где стало хуже. Просто тупо потому, что они считают своей сферой интересов весь мир, преследуют во всем мире свои цели, зачастую напрямую расходящиеся с целями аборигенов. И значит, утверждение, что США много чего и много где заварили кашу, которую расхлебывают, зачастую безуспешно, другие - вполне себе самоочевидно и верно. Но нет, если угодно, не все зло в мире от США. Я бы сделал такое утверждение: если бы вдруг внешняя политика США в один прекрасный день перестала существовать и американские политики и бизнесмены стали бы интересоваться исключительно своей страной, а с остальным миром просто торговали бы, не грозя при этом 6ым флотом, то мир стал бы гораздо лучшим местом для жизни.

"Не должны? и кто из нас наивен?
Не, ну разумеется, никакие главы каналовснимаются и не назначаются прямо прямо партиями, Механизмы намного тоньше и аккуратнее."

По закону не должны. По факту - очень даже.

178.76.225.88, 178.76.225.88, 178.76.225.88

Все сообщения

Юровский

2rm(66522)а у барнаульского сливочно-фиалкового дыбиляки годков нынче стало больше, чем подписчиков на пейсбуке у эдуарда когана.

108.52.209.201, 108.52.209.201, 108.52.209.201
USA
Все сообщения

 
Philly...

Так блин ща придет серега получишь за эмигранта. Серега на ра-бо-те! Уже не говоря о том шо ты ево пастаянна атвлекаеж.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66518)

Диктатуры бывают разные. Если ты внимательно проследишь динамику развития ближневосточных диктатур то превращения их в удобоваримое почти не увидишь. А может и не почти (вопрос что будет в Египте). Монархии - другое дело. Эти могут быть стабильны поскольку детям или родичам-преемникам надо что то передать. А диктатор не уверенный в будущем своей семьи заботиться о себе а не стране, и поэтому кончают плохо либо сам либо его ближайшие преемники.

Другое дело когда диктатор временно берёт власть в руки с намерением навести порядок в стране и потом уйти, типа Пиночета в Чили. Тут да, переход возможен. (Хотя и там не всё просто.) Но именно потому что в стране былп расшатавшаяся основа которую просто стабилизировала и восстанавливала диктатура. Ни в Ираке ни Ливии такой основы не было.

Я не наивен. Я просто материалист в подходах к историческим процессам. Или точнее сказать. я сторонник объективного идеализма который аппроксимируется материализмом на сравнительно коротких исторических отрезках в развитии природы и общества.

А твои исторические представления объясняющие мировые процессы не то постоянными ошибками политиков не то происками "исчадия зла" - действительно наивны до крайности. Особенно смешно что это говорит человек не чуждый науки ... но видно только твоя собственная наука достойна в твоих гдлазах научного подхода.

"В частности, издание, которое начнет в США рассказывать, что США - вселенское зло обречено быть маргинальным. Плебс не поймет. По крайней мере без долгой предварительной обработки не поймет. И именно это и имею в виду, что есть табуированные темы, причем табуированны они прежде всего по коммерческим соображениям."

Тогда ты не точен в терминологии. Эта тема не табуирована, она просто не популярна. Да, если хочешь, и по коммерческим соображениям тоже.Но это разные вещи. К примеру существует некоммерческое кино. Оно не выходит массовыми тиражами и не собирает миллионы зрителей, но его всё равно смотрят.

Если кто хочет писать что США вселенское зло и причина всех бед мира, он найдёт место где это писать и в США. И читателей найдёт. Его не посадят в тюрьму, не расстреляют, не выгонят из страны. Но особо популярен он конечно не будет. Но не совсем понятно почему это должно удивлять или огорчать? Идея ведь сама по себе полностью глупая и наивная, любому образованному человеку ясно что подобным образом в принципе объяснять происходящие в мире процессы нельзя, и маргинализация этой идеи логична и естественна потому что сама идея по сути маргинальна. (То что она получила широкое распространение в российской прессе и даже среди таких российских эмигрантов как ты, вот это скорее необычный феномен достойный отдельного изучения, хотя объяснить его можно конечно.) Кстати идея что к примеру Россия - всемирное зло и причина всех бед в Америке маргинализована отнюдь не в меньшей степени (хотя к примеру во времена холодной войны в применении к СССР она была как я понимаю отнюдь не маргинальной.)

Но альтернативные версии убийства Литвиненко - отнюдь не эквивалентны утверждению что США (или Англия) всемирное зло, и вполне могут себе найти место и немаргинальной прессе. Это не то же самое - назвать злом страну в общем виде или обвинить в конкретном проступке хотя бы и конкретные спецслужбы. Это уже эквивалентно не обвинению Америки во всемироном зле, а обвинению скажем Буша в подделке доказательств ОМУ предъявленных при вторжении в Ирак. Подобные вещи отнюдь не табуированы, и при наличии оппозиционных партий легко вытаскиваются на свет достаточно широким тиражом, потому что это способ оченить правящую партию (она же, сейчас, через правительство и контролирует эти спецслужбы). Если есть конечно что вытаскивать. Так что сам факт наличия в любом обществе маргинальных (а не "табуированных") тем к данной дискуссии относится мало.

2sergej(66519)

Не должны? и кто из нас наивен?
Не, ну разумеется, никакие главы каналовснимаются и не назначаются прямо прямо партиями, Механизмы намного тоньше и аккуратнее.
Но не знаю как в Германии, опять же, а в Америке я тебе без труда могу сказать кого поддерживает любой из крупных каналдов, и куда я пойду сдушать позицию демократов а куда - республиканцев. Есть конечно и аполитичные каналы где вообщи новости в основном локальны, и такие которые стараются поддерживать равновесие разных позиций. Всё в принципе есть ...

5.18.142.226, 5.18.142.226, 5.18.142.226
Барнаул, Россия
Все сообщения

rm

2Юровский(66520)
ух вездессущий малолетка Прогресс, даже Рогозина подключил

37.230.226.2, 37.230.226.2, 37.230.226.2
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

https://www.vedomosti.ru/technology/articles/2016/02/17/630067-medvedev-rutracker

178.76.225.88, 178.76.225.88, 178.76.225.88

Все сообщения

Юровский

Dmitry Rogozin Число жителей Барнаула впервые в истории города превысило отметку в 700 тысяч человек и сравнялось с количеством моих подписчиков в Twitter)

 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 1328 1329 1330 Предыдущая | Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision