Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 1327 1328 1329 Предыдущая | Следующая 
108.52.209.201, 108.52.209.201, 108.52.209.201
USA
Все сообщения

 
Philly...

Так блин ща придет серега получишь за эмигранта. Серега на ра-бо-те! Уже не говоря о том шо ты ево пастаянна атвлекаеж.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66518)

Диктатуры бывают разные. Если ты внимательно проследишь динамику развития ближневосточных диктатур то превращения их в удобоваримое почти не увидишь. А может и не почти (вопрос что будет в Египте). Монархии - другое дело. Эти могут быть стабильны поскольку детям или родичам-преемникам надо что то передать. А диктатор не уверенный в будущем своей семьи заботиться о себе а не стране, и поэтому кончают плохо либо сам либо его ближайшие преемники.

Другое дело когда диктатор временно берёт власть в руки с намерением навести порядок в стране и потом уйти, типа Пиночета в Чили. Тут да, переход возможен. (Хотя и там не всё просто.) Но именно потому что в стране былп расшатавшаяся основа которую просто стабилизировала и восстанавливала диктатура. Ни в Ираке ни Ливии такой основы не было.

Я не наивен. Я просто материалист в подходах к историческим процессам. Или точнее сказать. я сторонник объективного идеализма который аппроксимируется материализмом на сравнительно коротких исторических отрезках в развитии природы и общества.

А твои исторические представления объясняющие мировые процессы не то постоянными ошибками политиков не то происками "исчадия зла" - действительно наивны до крайности. Особенно смешно что это говорит человек не чуждый науки ... но видно только твоя собственная наука достойна в твоих гдлазах научного подхода.

"В частности, издание, которое начнет в США рассказывать, что США - вселенское зло обречено быть маргинальным. Плебс не поймет. По крайней мере без долгой предварительной обработки не поймет. И именно это и имею в виду, что есть табуированные темы, причем табуированны они прежде всего по коммерческим соображениям."

Тогда ты не точен в терминологии. Эта тема не табуирована, она просто не популярна. Да, если хочешь, и по коммерческим соображениям тоже.Но это разные вещи. К примеру существует некоммерческое кино. Оно не выходит массовыми тиражами и не собирает миллионы зрителей, но его всё равно смотрят.

Если кто хочет писать что США вселенское зло и причина всех бед мира, он найдёт место где это писать и в США. И читателей найдёт. Его не посадят в тюрьму, не расстреляют, не выгонят из страны. Но особо популярен он конечно не будет. Но не совсем понятно почему это должно удивлять или огорчать? Идея ведь сама по себе полностью глупая и наивная, любому образованному человеку ясно что подобным образом в принципе объяснять происходящие в мире процессы нельзя, и маргинализация этой идеи логична и естественна потому что сама идея по сути маргинальна. (То что она получила широкое распространение в российской прессе и даже среди таких российских эмигрантов как ты, вот это скорее необычный феномен достойный отдельного изучения, хотя объяснить его можно конечно.) Кстати идея что к примеру Россия - всемирное зло и причина всех бед в Америке маргинализована отнюдь не в меньшей степени (хотя к примеру во времена холодной войны в применении к СССР она была как я понимаю отнюдь не маргинальной.)

Но альтернативные версии убийства Литвиненко - отнюдь не эквивалентны утверждению что США (или Англия) всемирное зло, и вполне могут себе найти место и немаргинальной прессе. Это не то же самое - назвать злом страну в общем виде или обвинить в конкретном проступке хотя бы и конкретные спецслужбы. Это уже эквивалентно не обвинению Америки во всемироном зле, а обвинению скажем Буша в подделке доказательств ОМУ предъявленных при вторжении в Ирак. Подобные вещи отнюдь не табуированы, и при наличии оппозиционных партий легко вытаскиваются на свет достаточно широким тиражом, потому что это способ оченить правящую партию (она же, сейчас, через правительство и контролирует эти спецслужбы). Если есть конечно что вытаскивать. Так что сам факт наличия в любом обществе маргинальных (а не "табуированных") тем к данной дискуссии относится мало.

2sergej(66519)

Не должны? и кто из нас наивен?
Не, ну разумеется, никакие главы каналовснимаются и не назначаются прямо прямо партиями, Механизмы намного тоньше и аккуратнее.
Но не знаю как в Германии, опять же, а в Америке я тебе без труда могу сказать кого поддерживает любой из крупных каналдов, и куда я пойду сдушать позицию демократов а куда - республиканцев. Есть конечно и аполитичные каналы где вообщи новости в основном локальны, и такие которые стараются поддерживать равновесие разных позиций. Всё в принципе есть ...

5.18.142.226, 5.18.142.226, 5.18.142.226
Барнаул, Россия
Все сообщения

rm

2Юровский(66520)
ух вездессущий малолетка Прогресс, даже Рогозина подключил

37.230.226.2, 37.230.226.2, 37.230.226.2
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

https://www.vedomosti.ru/technology/articles/2016/02/17/630067-medvedev-rutracker

178.76.225.88, 178.76.225.88, 178.76.225.88

Все сообщения

Юровский

Dmitry Rogozin Число жителей Барнаула впервые в истории города превысило отметку в 700 тысяч человек и сравнялось с количеством моих подписчиков в Twitter)

87.142.153.229, 87.142.153.229, 87.142.153.229
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66517)

ну кстати про партийность сми.. как раз не должны быть партийны. И, скажем, критику Меркель вполне себе могут позволить, и при смене правительства главу канала не меняют на "своего". Есть закон о сми - ему вполне себе подчиняются. Там и про свободу слова, про нейтральность и прочее. ARD - не партийный канал ХДС. Но тем не менее, все равны, но некоторые равнее.

87.142.153.229, 87.142.153.229, 87.142.153.229
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66512)

про исторические закономерности, конечно, верно. Только вот диктатуры довольно часто вполне себе эволюционным путем превращаются в нечто удобоваримое. А если влезть и разворошить осиное гнездо - то кровь неизбежна. И, что важнее, в итоге все равно опять будет диктатура, если общество не созрело к тому, чтоб от нее отказаться. Иными словами, революция, которая приводит к смене государственного строя - это внутренние процессы, а вот перевороты, которые строй не меняют, а меняют правителей - вот они могут быть инициированы извне.

2Moose(66513)

ха! щаз :)) Какой ты наивный ) Даже удивительно.


2Moose(66515)

Абсолютно верно, я с этого начал если чо. В частности, издание, которое начнет в США рассказывать, что США - вселенское зло обречено быть маргинальным. Плебс не поймет. По крайней мере без долгой предварительной обработки не поймет.
И именно это и имею в виду, что есть табуированные темы, причем табуированны они прежде всего по коммерческим соображениям.


2Moose(66517)

сколько угодно. я, еще раз повторюсь, как раз про это и говорю, что в немаргинальных сми определенные темы - табу. Т.е. если угодно, я охотно верю, что в какой-нибудь левацкой газетенке версию про убийство Литвиненко Ми6 подробно осветят. Только кто его там прочитает? А мы с блекдогом как раз говорили о том, что если бы было за что зацепиться - сми обязательно зацепились бы. Я как раз и говорю - далеко не факт, Зацепились бы только, если аудитория схввает тему. А чисто ради абстрактной правды и справделивости, в ущерб интересам издания - щаззз. Ап том и речь. С чем споришь - непонятно.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66510)
Любые СМИ партийны. Государственные следуют воле правящей партии. Это ещё Ленин объяснил. Чему ты удивляешься? Хочешь знать позицию 20%, читай их прессу, всего делов.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66508)
Ну так и что, твои записи на Фэйсбук? Может ты и предсказал что то (хотя насчёт ухода Крыма к России в начале майдана, тут сомневаюсь что ты предсказал). И что? Вон Эндрьюша говорит что победу Греции на ЧЕ 2004 предсказал, тогда как тысячи экспертов не ожидали этого - допустим не врёт (хотя и вряд ли), ну и что? В десятках других случаев он ошибся а они были правы, так делает ли это их идиотами а его знатоком?
Хватит, ты не пытаешься понять что я говорю, так что бессмысленное переливание.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66513)
То есть в данном случае альтернативные позиции печатаются не самым широким тиражом или не на самых посещаемых сайтах ещё и потому что не интересны большинству (а не только в силу того чо кто то что то запрещает журналистам).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66512)
Ирана и Ливии = Ирака и Ливии
В Иране не тирания, а теократическое государство, оно может и не рухнуть.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66511)

Не вижу. Потому что базис определяет надстройку, а не наоборот.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66508)

В истории нельзя провести эксперимент, и можно бесконечно долго утверждать одно и другое но никак не докажешь ни того ни другого. Мог Саддам и упасть и ввергнуть страну в хаос, а мог и наоборот задавить всех противников и усилить свою власть. И то и другое было бы очень вероятно связано с кровью, разорением и прочими бедами. Не надо забывать что к моменту вторжения Буша младшего Ирак был разделён на три части из которых две не подчинялись Саддаму (шииты и курды) и война могла вспыхнуть в любой момент. Не надо забывать и то что вторжение Буша старшего (приведшее к этой ситуации) было вызвано предшествующим вторжением самого Саддама в соседний Кувейт, что до этого у Саддама была кровопролитнейшая война с Ираном которую довольно трудно объяснить "ошибками" "исчадия ада" (хотя не сомневаюсь что "эксперты" найдутся).

Есь несколько общих правил в истории, среди них такие что тирании как правило в итоге рушатся и нередко заменяются хаосом, а империи в итоге всегда распадаются, и нередко не мирным путём. Почему ситуации Ирана и Ливии (первый случай) и России с Украиной (второй) должны объясняться не этими общими правилами а произволом индивидов - не приложу ума.

Буш бесспоорно ускорил процессы и толкнул их в сторону способствующую росту исламизма тогда как возможны были другие варианты (возможно менее опасные для окружающих стран хотя очень вероятно столь же губительные для самого Ирака). Но и только. Это не так мало, но это не что видит подобное тебе большинство.

А Толстого кстати перечитывать не вредно, так же как и старика Маркса, который был во многом умнее своих последователей, хотя бы потому что практическим политиком в сущности не был.

Всё, нкогда дальгше, да и всё равно не поймёшь.

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66509)

"Могу только сказать ещё раз что большинству всё пох... кроме преобладающей точки зрения, и это никак не связано с тем табуированы ли темы."

А ты тут серьезно не видишь подмены причины и следствия? Может потому и пох, что иные просто не допускаются?

"Этим наше время сильно отличается от советского периода."

вне всякого сомнения. Формально закон соблюдается, кто б спорил. В России меньше, в Европе или Америке - больше, но соблюдается, не КНДР чай. Просто я к тому, что можно и закон соблюдать, и все равно общественным мнением манипулировать. Просто методы другие, рыночные.

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66505)

не понял сейчас, какой член партии? Ты о чем? Я про сми говорю. Государственные если чо. За которые я ежемесячно по 15 евро плачу. В них, в этих СМИ, которые обязаны по логике быть нейтральны позиции 20% населения маргинализуются и вполне открыто объявляются недостойными внимания.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66507)

Ну я по Германии не спец, как я тут буду спорить? Если так как ты говоришь то плохо наверное. Хотя мне непонятно почему бы тем 20% которые за них голосуют не читать их прессу? Ясное дело что пресса правящих партий не будет активно публиковать оппозиционные, чему тут возмущаться?

Ну это ваши заморочки. Про Америку я что мог тебе рассказал. Могу только сказать ещё раз что большинству всё пох... кроме преобладающей точки зрения, и это никак не связано с тем табуированы ли темы. В принципе везде и всюду вопрос только в том насколько доступны альтернативные точки зрения думающему меньшинству.

В принципе и в России если взять Эхо Москвы к примеру альтернативные темы как бы не табуированы. Да и на Интернете читай хоть украинские сайты. Тем не менее никакого влияния на позицию большинства это не имеет. Вопрос таким образом не в табуировании тем. Этим наше время сильно отличается от советского периода.

Всё, пошёл.

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66502)

во-первых, про майдан я тебе могу просто найти свои записи двухлетней давности. Лениво, конечно, фейсбук, сцуко, крайне неудобен для этих целей, но если оооочень надо - могу. Там я восторженным майдаунам числа эдак 20го рассказал, что они выскакали. Еще до Крыма даже. Ладно, не суть..

По последнему абзацу, я чего-то не понимаю.. Ты сейчас всерьез сравниваешь ситуацию в 38м даже году, когда войну еще мало кто предвидел, но она, теперь понятно, была неизбежна с вполне волютаристким решением Буша свергнуть Саддама? Или с продавливанием бесполетной зоны в Ливии? Ты серьезно сейчас? Ты серьезно думаешь, что если бы Буш не влез в Ирак, Саддам сам бы упал рано или поздно, причем не передав аккуратно власть, найдя новое равновесие, а ввергнув страну в хаос? Сильно.. Толстова перечитал?

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66503)

блин, в том-то и дело, что с одной стороны 20-25%, а с другой стороны, их точка зрения на телевидении или в десятке основных газет - просто не пристуствует. Хотя те же зеленые (8%) и свпг (4-5%) - за милую душу. Я ж тебе это и талдычу. А их пресса, ну это как всерьез считать эхо мацы опозиционным влиятельным сми. Не, понятно, что думающий человек до всего дойдет, все найдет, на все вопросы ответ получит для себя. Но речь-то не о исчезающем меньшинстве, которое задают вопросы и ищет ответы, речь о большинстве, которое ждет, что ему все разжуют, положат в рот и скажут, за кого голосовать. И вот этому большинству говорят, что вот эти вот - фуфуфу, они плохие, за них только лохи голосуют. Не предметно объясняют, почему лохи, а просто долбят постоянно - вот они пуплисты, вопросы которые они поднимают - лжевопросы, ответы - лжеответы, приличным людям обсуждать западло. Если угодно - я не вижу серьезной разницы между тем как на первом канале говорят об условном Навальном или Кастянове и тем, как на немецком телевидении говорят о очень даже парламентских партиях, за которыми стоит 20% населения.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66504)
Ну мне неинтересно это обсуждать на таком уровне. Это опять примитивизм и субъективизм. Лично мне такой уровень анализа исторических событий это примерно как для тебя позиция креационистов "короткой Земли" по части теории относительности. Возможно что кто то такое пишет и в Америке, я просто этого не читаю. Как ты говорил, мне не надо этого читать чтобы понять уровень автора. Пардон, если ты так и не понял о чём я, мне объяснить дальше уже никак да и некогда. Адью на сегодня.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66501)

И как ты ожидаешь что член партии имеющей определённую позицию будет позволять себе открыто высказывать позицию противоречащкую партийной? Понятно что он этого не делает - для разных позиций есть разные партии. Емутогда надо перейти в другую партию.
А в Америке напротив поскольку позиции партий по многим пунктам очень размыты (хотя и находятся по разные стороны от середины), то в одной партии политики могут высказывать разные позиции что тоже вполне происходит. Вот сейчас к примеру республиканский претендент Трамп обвинил Буша за то что допустил 9-11 и врал про ядерное оружие в Ираке, а другие республиканские политики ополчились против него ...

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66500)

какие нафиг противоположные?
Влезли в Ирак, свергли светского диктатора Саддама, принесли демократию, получили гражданскую войну, мракобесие, и как кульминацию - игил. Влезли в Ливию, свергли светского диктатора Каддафи, принесли демократию, получили фейлд стейт, убитого посла и сплошной джихад. Влезли в Сирию, попытались свергнуть светского диктатора Асада, ну и далее по тексту. Даже на Украине - почти та же хрень, с заменой светского диктатора на коррумпированного бандита и джихад на бандеровщину, но суть не меняется. Ты серьезно не видишь тут сходства? Можно еще Югославию вспомнить, когда в результате их вмешательства развалилась страна и в сердце Европы образовался криминальный гнойник, живущий с торговли наркотиками и органами. Нет, ну ваще ничего общего, да. Вот Афганистан не знаю только куда отнести.. Там в результате их вмешательства вместо мракобесия и рассадника терроризма появился оазис для наркоторговли и та же потенциальная точка напряжения, которая еще может с своему Игилу привести.. Тут не знаю.. тут не они виноваты, они уже на пепелище пришли, которое мы в свое время по дурости, совршив ту же ошибку создали, но с другой стороны, не уверен, что попытки качнуть весы в нужную сторону не было. Типа направить всех этих гавриков в сторону Таджикистана..

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66501)

Ну 20-25% электората это уже не маргиналы. Так что тут у тебя с терминологией тяжело. Если издания читаемые 20-25% электората поднимают названные тобой темы то никаких проблем с этим в Германии нет и ты эти проблемы выдумал. Этого вполне достаточно чтобы думающий человек видел все точки зрения.

В Америке сть власть и оппозиция что в принципе достаточно для демократии. На самом деле совершенно неважно две партии или 10, важно только чтобы была не одна. При этом каждая из американских партий, именно в силу своей размытости, объединяет политиков очень разных политических взглядов, поэтому опять же достаточно таких кто высказывает неортодоксальные точки зрения. Ну а то что они не преобладают это вопрос другой. Надо ведь не забывать что большинство людей в принципе не интересует права Россия или Украина, Асад или ИГИЛ. Их интересует их зарплата, пенсия, безопасность. Скорее всего и в Европе так - ты просто вопросом интересуешься больше в силу своего происхождения вот и всё(хотя при этом у тебя понимание социальных процессов столь же примитивное как и осльных, что кстати даже удивительно для меня).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66499)

Да я ж тебе говорбю, обсуждают до фига. Я не вижу никаких табуированных тем.
Ты говоришь не о табуированных темах, а о том что не находишь в широкой западной прессе каких то конкретных утверждений которые находишь в российской к примеру. Но приведённые тобой утверждения я лично считаю абсурдными, и то что их нет в западной прессе для меня лишь показатель её более высокого профессионального уровня по сравнению с российской, а не наличия табуированных тем.

А утверждения типа "знал чем кончится Майдан", они все пост фактум. И они опять же исходят из принятия на веру что Майдан заварили некие политики которые знали (стратеги!) или не знали (идиоты!) чем он кончится. А в действительности к нему привёли социальные процессы которые политики только ускоряли или замедляли. Поэтому если кто из них и предвидел последствия, он не мог в одиночку их предотвратить.

Из этой же оперы и "обязаны были предвидеть".И Наполеон был обязан предвидеть что война с Россией кончится катастрофой, и Николай Второй с Вильгельмом не только должны были, но даже и пыталсись предотвратить Вторую мировую личным соглашением, и Сталин должен был знать что Гитлер не выполнит пакт, и Гитлеру было известно утверждение Бисмарка о невозможности войны на 2 фронта ... Так идиоты ли они все? "Обязан предвидеть" это уровень тех первобытных людей которые убивали шамана за то что не вызвал дождь. Чтобы понять что реально происходит надо аналзировать процессы а не действия конкретных личностей.

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

Ладно, я немного с другой стороны скажу. Вот есть в Германии такая партия как "Левые". 10% на выборах, в отдельных землях - вполть до 28%. Есть алтернатива для Германии. По опросам подбираются к 10% по стране, по землям вариируется от 5 до 15. Первые - левые популисты, вторые - правые. И они задают некоторые из тех вопросов, которые я тут отразил. Это так на секундочку - 20-25% электората. Но они - маргиналы, про них в мейнстримовских сми можно слышать только плохо скрываемую брезгливость. Вопросы, которые они поднимают в другом контексте кроме как "ну мы-т о понимаем, что в приличном обществе такие темы даже обсуждать нельзя, это как обсуждать, почему дождь вниз падает" не появляются. За ними нет серьезных респектабельных СМИ, а СМИ, которые стоят за устоявшимися "рукопожатыми" партиями, просто не могут себе позволить даже открыть серьезную дискуссию по этим темам, ибо это будет значить признать, что эти вопросы задавать могут не только прокаженные, с которыми срать на одной планете западло, а вполне разумные люди. И это мгновенно перенесет маргиналов категорию тех, за кого "приличные люди" и проголосовать ненароком могут. Я вот это вижу, последние 2 года - это стало особенно заметно. Чувствуется просто животный страх, когда об этом упоминается.
Никакой идеологии - просто бизнес.

А в Америке даже партий-то нет, кто мог бы хотя бы в парламенте подобные вопросы поднять. Так что все логично.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66490)

"Задают вопросы, почему демократы меняют республиканцев, одни матерят других, но все совершают постоянно одни и те же очевидные ошибки. И ошибки ли это?"

Они вообще то совершают разные и во многих случаях даже противоположные ошибки. А вопрос ошибки ли это (или точнее эти ли действия реально направляют происходящие события) задаётся уже не в широкой прессе а в профессиональных исследованиях. Полагаю реальным специалистам ясно что речь не идёт не об "ошибках" в тривиальном понимании, а о социальных процессах идущих независимо от воли политиков, которые только способны замедлять или ускорять их. Но вряд ли можно ожидать чтобы серьёзный профессиональный анализ подобного рода появился бы в широкой прессе где бы то ни было. И дело опять же не в табу а просто в его недоступности для понимания широкой публики. Я думаю это так же несерьёзно как ожидать что математическое обоснование гравитационных волн буде публиковаться в газете известия. Я думаю что ты найдёшь весьма разные и серьёзно аргументированные точки зрения на эти процессы если начнёшь читать специальные труды.

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66496)

Ты можешь что угодно считать ничего не значащей хуйней. И даже, наверно, будешь по своему прав. Но я ж не про это, а про табуированные темы. То, что ты считаешь, что никакой глобальной американской политики на ближнем востоке нет - это замечательно. Но ты сам же говоришь, что политики говорят, что эта политика есть. Ну так давайте ее обсудим. Влезли в Ирак - получили это. Влезли в Ливию - то же самое. Теперь в Сирию - та же фигня. Может что-то в консерватории подправить? Это вполне резонный вопрос, который как раз в духе политического, а не политологического дискурса. Но очень сомневаюсь, что он в таком именно виде ставится. При том, что в России - естественно, ставится. Точно так же как в Америке ставится вопрос об имперских амбициях Путина, о восстановлении СССР и том, что Путин вот прям щас пойдет войной в Прибалтику. Тоже ж чушь полная, но эту чушь они обсуждать не стесняются.

Ты вообще понимаешь о чем я? :) Или будешь уходить дальше в частные темы?

"эти действия во многих случаях определяются не доброй или злой волей политиков а текущими независимо от них социальными процессами (что в полной мере относится к ситуации на Ближнем Востоке, как впрочем и на Украине) "

Да ну херь полная. Ну не полная.. :) Но есть базовые вещи, которые очевидны любому разумному человеку. вот почему-то знал, чем кончится Майдан, знал чем кончатся все эти арабские революции (без деталей по конкретным странам, в общих чертах, типа что от слона в посудной лавке ничего хорошего ждать нельзя) - а они, типа, не знали? Да ладно.. ни в жизнь не поверю, что они вместе со всеми своими советниками не обладают все вместе знаниями в социологии, которые я подчерпнул из далеко не специальных общедоступных источников.

"Приписывать и Путину и Бушу что они предвидели все последствия своих действий не стоит."

Если про детали - конечно. Но если про общие контуры - обязаны были предвидеть. А так да, конечно, они толкают чашу в ту или иную сторону, ввязываются в бой, не имея конкретного плана, максимум общее понимание целей, задач и доступных методов, но не понимать, что баланс сил в Ираке держался именно на Саддаме и без него все пойдет в разнос, что только Каддафи держал в кулаке Ливию, что в ответ на Крым будет жесткая реакция и пути назад не будет, и что с Украиной будут серьезные проблемы - не могли они этого не понимать. Если не понимали - идиоты. Я понимал. Уверен, они тоже.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66493)

Видишь мне трудно согласиться с тобой в целом ряде высказываемых тобой пунктов, по причинам которые были объяснены в прежних дискуссиях. Поскольку я сам не считаю Косово прецедентом для Крыма, то мне трудно возмущаться тем что я не вижу статей отстаивающих эту позицию в широкой западной прессе. И поскольку я не считаю сколько нибудь конструктивным и разумным представление одной страны исчадием зла и сведение всех проблем мира или региона к её действиям, то мне трудно возмущаться отсутствием подобных высказываний в западной и в частности американской прессе. Мне кажется что этих утвержденийв немаргинальной прессе нет не потому что они табуированы, а потому что они абсурдны. В российской прессе я их конечно вижу, но меня огорчает то что я их вижу там а не то что не вижу здесь. Российская центральная пресса сейчас кстати нередко стала выглядеть как западная маргинальная.

Но что касается самих тем, то они нисколько не табуированы, разные точки зрения по ним печатаются (в том числе с острой критикой действий собственного правительства, в том числе иногда и с поддержкой действий российского). Есть безусловно преобладающие точки зрения (и по пунктам связанным к примеру с Украиной они не в пользу России), но это не значит что других нет и они не появляются. А то что собственно российская позиция не получает достаточной трибуны в западной прессе связано на мой взгляд ещё и с той формой в какой она подаётся (см. выше). В этой форме едва ли можно ожидать большого внимания к ней в немаргинальной прессе, и отнюдь не по причине табу.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66494)
В Ливии не возникло режима опасного для Европы. А поток беженцев оттуда в какой то степени былдаже выгоден Европе - дешёвая рабсила. Масштабы то гораздо меньшие чем с Сирией. Тут же надо хорошо понимать что все эти проблемы наплыва мусульман в Европе начались не с "исчадия ада" а с демографического кризиса в самой Европе (и в России кстати тоже) в результате чего она стала зависимой от дешёвой импортируемой рабю силы для своего существования. То что происходит в Ливии или Сирии обострило проблему которая возникла отнюдь не из за них.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66491)

Так а что такое "вся американская политика на Ближнем Востоке"? Обсирать "всю политику" это как раз ничего не значащая х...ня. Есть политика правительства Буша, есть политика администрации Обамы, до них Клинтона - они имели совершенно разные вектора и преследовали разные цели. Конкретные цели. А какие то глобальные стратегические цели политики (любой, не только США и не только на Ближнем Востоке) - это миф. Который конечно часто поддерживается самими политиками но от этого не перестаёт быть мифом.

С моей точки зрения, утвержденье "что твоя страна - исчадье зла и несет людям по всему миру смерть и страдание" - это в общем виде и применительно к любой вообще стране брехня, которая и может появиться только в маргинальной прессе (или скажем в российской, к примеру для очернения США). Также как объяснение всего что происходит на Ближнем Востоке политикой США нисколько не ближе к истине чем объяснение всех бед Украины политикой России. Что касается конкретной, конструктивной критики конкретных действий свокего правительства в том числе и на Ближнем Востоке - этого в американской прессе хватает более чем.

2sergej(66490)

Нисколько не путаю - Эль-Каида или точнее предшествующая ей организация (насчёт имени не уверен) была создана Бин-Ладеном именно для борьбы с советскими интервентами и их сторонниками в Афганистане, причём в её создании США немало поспособствовали, это да. Отсюда и дружба с талибами, ну а уж потом Бин-ладен переключился на борьбу с американцами. Так что СССР косвенно руку тут тоже приложил.

А про политиков, мне ничего не надо выбирать - я повторяю тебе что миф об их предвидениях и далеко идущих стратегических целях - это миф и не более того. То что в действительносьти они как правило не предвидят результатов сволих действий, и что сами эти действия во многих случаях определяются не доброй или злой волей политиков а текущими независимо от них социальными процессами (что в полной мере относится к ситуации на Ближнем Востоке, как впрочем и на Украине) - это правило а отнюдь не исключение. В лучшем случае полиитик оказавшись в точке перехода может выбрать между двумя возможными вариантами и тем затормозить или ускорить независимо от него идущий процесс. Так Буш, выбрав вторжение в Ирак, толкнул чашу весов в сторону роста исламистской (а не светской) деспотии (что кстати не обязательно увеличило количество обездоленных и погибших, но безусловно увеличило опасность для окружающих стран), а Путин, выбрав Крымнаш, исправил историческую ошибку Хрущёва вернув Крым и перечеркнул Переяславскую раду, теперь уже навеки потеряв Украину. Это много, не оне больше этого. Приписывать и Путину и Бушу что они предвидели все последствия своих действий не стоит.

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66492)

но все же, я не про то, кто прав, а к то нет, я про табуированные темы. Можно спорить с этими утверждениями, но чтоб с ними спорить, их надо сначала высказать.

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66492)

что в Ливии срослось?? Ты вообще в курсе, что начался весь этот поток беженцев как раз с Ливии? Ты вообще в курсе, что там как бы государства нет как такового?

"
Мы совершенно напрасно считаем политиков умными людьми предвидящими результаты своих действий. Они умны но в другом - как достигнуть власти и удержать её. Чтобы понять мотивы их действий, надо пытаться понять как подобные акции помогают их сиюминутным целям, а не стараться разглядеть в них какой то дальний стратегический умысел - которого обычно в них вовсе нет."

Да не вопрос. Но где те, кто им прямо говорят, что они ради своих сиюминутных целей сотням тысячам миллионам судьбы ломают?

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66489)
не, ну это несерьезно. У нас тоже говорят, что НАТО называет Крым оккупированным и не признает его, напрочь игнорируя блаблабла, забывая про косовский прецедент, блаблабла и прочее. Не, то что позицию России озвучивают, не говоря просто про оккупацию, а все же упоминая "сомнительный референдум" (немцы так делают, думаю пендосы тоже) - это хорошо, базовые вопросы журналисткой этики и профессионализма не просрали еще, но это немного не то.
Киссенджер ближе к теме, да. Но все же хотелось бы, чтоб в каких-то СМИ давали трибуну тому, кто будет аргументированно и подробно доказывать российскую позицию. Типа есть решение по Косово, согласно которому одностороннее отделение - легитимно. Мы не можем одновременно называть и то легитимным, и это нелегитимным. Ну и так далее, все по пунктам. Не в кратком изложении с последующим подробным обоснованием, почему это неправильно, а именно отдельная редакционная статья о том, что позиция России имеет право на жизнь. Или токшоу, в котором бы встречались два оппонента по этому вопросу, один из которых позицию России бы отстаивал. Даже в России я помню, бывали выпуски к барьеру и иже с ним, в котором давали серьезную трибуну довольно-таки жестким оппозиционерам. Понятно, держали в узде и все такое.. но тем не менее.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66484)

"Сказать, что это мы сами, поддержкой "демократической оппозиции", поставкой туда оружия, заигрывания со всей этой арабской весной, создали себе проблему беженцев, причем опять же, это было предсказуемо и ожидаемо, так что сложно не заподозрить европейских политиков либо в идиотизме, либо в полном отсутствии субъектности, либо в злом умысле - этого нет и близко в медийной сфере."

Вообще надо сказать что если б Россия не поддержала Асада то он скорее всего рухнул бы и к власти в Сирии пришли бы силы которые никаких беженцев оттуда бы не выпустили. То есть проблему беженцев европейские политики (во всяком случае многие из них) едва ли создавали с умыслом. Другое дело что приход к власти ИГИЛа (более вероятныйв случае падения Асада чем победа умеренной оппозиции) едва ли был им желателен по другим причинам и в этом смысле, упрекнуть их в недальновидности можно. Но ведь срослось в Ливии, в конечном счёте в Египте ... чего бы было не сростись в Сирии?.

Мы совершенно напрасно считаем политиков умными людьми предвидящими результаты своих действий. Они умны но в другом - как достигнуть власти и удержать её. Чтобы понять мотивы их действий, надо пытаться понять как подобные акции помогают их сиюминутным целям, а не стараться разглядеть в них какой то дальний стратегический умысел - которого обычно в них вовсе нет.

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66488)

блин, именно для того, чтоб "вашего президента уважаю больше чем своего" было. Ты пойми, одно дело - обосрать Обаму, это понятно кому и для чего надо. Совершенно другое дело открыто заявить, что вся американская политика на ближнем востоке - политика, ведущая к сотням тысяч смертей и миллионам беженцев, и уже минимум трем, а то и четырем, failed states, причем неважно кто ее проводит, Буш или Обама, Клинтон или другой Буш, разницы нет. Одно дело использовать внешнюю политику для внутренних разборок - другое дело говорить, что твоя страна - исчадье зла и несет людям по всему миру смерть и страдание. Вот реально, очень сомневаюсь, что кто-то с таким может открыто вылезти в медийное пространство.

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66486)

"Насчёт Эль-Каиды ты слегка загнул, поскольку она родилась из афганской войны а не из политики на Ближнем Востоке, и первоначально как противодействие советскому вторжению"

а не с талибаном ли ты путаешь? Но суть то не в том, когда появилась, суть в том, почему превратилась в то, что превратилась.

"При этом правда умысла создать ИГИЛ никто (в широко читаемой прессе) вроде не заподозрил, это да, но в этом я их не виню - чтобы заподозрить что Буш влез в Ирак с сознательной целью создать ИГИЛ, надо быть гораздо большим идиотом чем сам Буш, а таких немного; по-моему до этого даже и российская пресса не договорилась ещё, так что ты уже становишься святее своего нового Папы (впрочем что то я мог и пропустить). "
Ну тут два варианта - или они конченые идиоты, не могущие просчитать одноходовку, повторяющие одну и ту же ошибку из раза в раз (Ирак, Ливия, Сирия), или сделано с умыслом. Выбирай, что больше нравится. Ну умыселн можно в широком смысле понимать, не конкретно ИГИЛ создать, а вообще, ситуацию вывести из равновесия.
По мне так это - как минимум - резонные вопросы. И то, что демократы обвиняют республиканцев в их ошибках, а республиканцы демократов - в их, это как раз понятно. Я-то спрашиваю, есть ли кто-то, кто все эти ошибка Ирак это Буш, но Ливия - это уже Обама, собирает в кучу и задает вопрос, почему они все такие идиоты.

"Во всяком случае ничего табуированного в теме критике американской политики на Ближнем Востоке здесь нет."

и все-таки? Задают вопросы, почему демократы меняют республиканцев, одни матерят других, но все совершают постоянно одни и те же очевидные ошибки. И ошибки ли это?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66484)

"Кстати, а что, по поводу Крымнаша есть разные мнения в немаргинальных источниках?"

Вот как раз по поводу Крымнаша (как части общей оценки отношения США к Украине и России в постсоветском пространстве) - и Киссинджер, и Мэтлок во вполне немаргинальных источниках. Их идея конечно не в том чтобы доказать правомерность перехода Крыма к России а в том чтобы призвать США к другой структуре отношений с Россией, в которой Крым мегнее важен чем сохранение добрых отношений для решения общих проблем и соответственно признание за Россией определённой сферы влияния; но при этом по крайней мере один из них точно упоминает и о том что истоирчески вхождение Крыма в Украину было неправомерноым, и реальная его интеграция в украинское общество так и не состоялась.

При этом надо сказать что даже вполне ортодоксальные источники осуждающие Россию за Крымнаш и Донбасс делают это с обязательными оговорками. Про Донбасс например всегда пишется об оккупации помнению, Украины, НАТО и т. п., с обязательной оговоркой "которую Россия отрицает", и часто с линком на российский источник или американскую статью содержащую цитирование этого источника где объясняется такое отрицание. Понятно что 90% статьи будет содержать основную позицию ША и НАТО и критику России, но позиция россии практически всегда в немаргинальном издании будет представлена.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66485)

Кстати и статья Путина касающаяся сирийского вопроса и роли в нём России и США (когда Россия выступила посредником при обсуждении вопроса о применении хим оружия) была опубликована в одном из ведущих американских изданий (кажется в Нью-Йорк Таймс) и имела весьма позитивный резонанс ) мне например один вполне американский человек сказал что "впервые я уважаю Вашего президента больше чем своего"). Понятно это было ещё до Крыма, но если следовать логике что весь ИГИЛ и очернение России были задуманы проклятым Западом заранее, зачем бы её публиковать?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66485)

Вообще, в серьёзных изданиях в США были статьи весьма уважаемых людей (в их числе к примеру Киссинджера и бывшего посла в СССР Мэтлока) которые писали в том числе что ведущие СМИ искажают позицию России и историческую подоплёку событий в Крыму и на Украине (так же как кстати и роль США и НАТО в этих событиях). Точки зрения конечно сами по себе дискуссионные и безусловно не преобладающие, но опять же нельзя сказать что они как то табуировались.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66484)

"Много кто открыто говорит, что ИГИЛ и аль-Каеда - прямое следствие многолетней американской политики на ближнем востоке. Причем следствие настолько очевидное и предсказуемое, что не заподозрить там умысел сложно?"

Насчёт Эль-Каиды ты слегка загнул, поскольку она родилась из афганской войны а не из политики на Ближнем Востоке, и первоначально как противодействие советскому вторжению (хотя о том что в её росте виноваты и США, после 2001 писали здесь немало), а вот насчёт ИГИЛа, демократы только и делают сейчас что винят в этом Буша и его вторжение в Ирак. Республиканцы в свою очередь понятно винят Обаму что стал выводить войска из Ирака и не поддержал вовремя умеренных оппозиционеров в Сирии - в другой форме но тоже критикуют американскую политику. Не знаю какую прессу ты читаешь.

При этом правда умысла создать ИГИЛ никто (в широко читаемой прессе) вроде не заподозрил, это да, но в этом я их не виню - чтобы заподозрить что Буш влез в Ирак с сознательной целью создать ИГИЛ, надо быть гораздо большим идиотом чем сам Буш, а таких немного; по-моему до этого даже и российская пресса не договорилась ещё, так что ты уже становишься святее своего нового Папы (впрочем что то я мог и пропустить).

Во всяком случае ничего табуированного в теме критике американской политики на Ближнем Востоке здесь нет.

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66482)

не знаю, может и не табуируется. Но логику, почему именно подобная тема должна быть крайне неформатна я изложил уже ниже. И это, подчеркну, не вопрос идеологии, это вопрос бизнеса. Будет в обществе запрос на дискурс о том, что "наше общество загнивает и только Россия спасет белую расу" - все будет. Но пока такого запроса нет, мне сложно представить, кому может быть выгодно педалировать тему того, что запад сознательно и в течение десятилетий занимается очеренением России.

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66481)

"Только вот по какому именно вопросу все "немаргинальные" силы едины?"

Много кто открыто говорит, что ИГИЛ и аль-Каеда - прямое следствие многолетней американской политики на ближнем востоке. Причем следствие настолько очевидное и предсказуемое, что не заподозрить там умысел сложно? Не, я не в курсе, может и говорят, но это должны быть СМИ, за которыми не стоят ни демократы, ни респцбликацы, такие есть?
В Германии про такую табуизированную тему я говорил. Причину кризиса не обсуждают вовсе. Молчаливо полагается, что свободолюбивый сирийский народ выступил против тирана-Асада. Сказать, что это мы сами, поддержкой "демократической оппозиции", поставкой туда оружия, заигрывания со всей этой арабской весной, создали себе проблему беженцев, причем опять же, это было предсказуемо и ожидаемо, так что сложно не заподозрить европейских политиков либо в идиотизме, либо в полном отсутствии субъектности, либо в злом умысле - этого нет и близко в медийной сфере.

Кстати, а что, по поводу Крымнаша есть разные мнения в немаргинальных источниках?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66470)

Ну в теории, можно легко предположить что например они его везли в одном контейнере а потом в номере расфасовывали в другие. Требования к ёмкостям в которых легче везти и из которых удобнее подлить в чай разные, ну и запас нужен если сразу отравить не удастся. А тут уже возможно что то пролить, потом наступить и т. д. (ведь микроколичеств достаточно). Где в чай подливали там тем более чай мог пролиться и т. п. Некоторая логика есть. Опять же конечно если и специально старались наследить и подставить, можно следовать той же логике.

2blackdog(66460)
Эти оценки интересны, хотя в части цен, я другие видел, различающиеся очень сильно ...

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66469)
Я не исключаю в общем виде что какие то табу такого рода есть, но в то что в их число попадает история с отравлением Литвиненко верится рчень мало. В США нисколько не табуировано обсуждение того законными ли методами действуют спецслужбы, и не раз на свет божий вытаскивались политическими противниками незаконность их методов (например, пресловутые Иран-контрас) или избирательная подача информации (например, вопрос о ядерном оружии в Ираке). И художественных фильмов о незаконных дейтвиях СОБСТВЕННЫХ спецслужб кстати снято до фига, ожна из любимых тем. Контроль общества над спецслужбвами базовых ценностей нисколько не нарушает. Думаю что близка и ситуация в Англии, так что мне не совсем понятно с чего обсуждение роли МИ6 в гибели Литвиненко (если таковая имеется) должно бы было табуироваться?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66463)
Только вот по какому именно вопросу все "немаргинальные" силы едины? не знаю уж как насчёт Германии (хотя сомневаюсь и про неё), но в США практически нет таких вопросов ... уж очень глубоко зашли традиции плюрализма. Хотя конечно есть вопросы по которым хотя и есть альтернативные точки зрения но их держатели опасаются в данный момент их открыто высказывать чтобы как раз не стать маргиналами - но это как раз скорее касается внутренней политики, например вопросов расы и т. п. А как раз во внешней политике, есть преобладающие мнения, но вот таких вопросов где все мнения едины практически нет.

2sergej(66469)
А чем плох пример Сноудена? про него между прочим был снят документальный фильм который выдвигался на Оскара ... к вопросу о 2единстве" немаргинальных взглядов.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2desp(66475)
Примера не понял ... может потому что не в курсе истории Цепова. Его что, тоже травили полонием?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66462)

Ну так ведь то же самое и с эволюцией. Сам по себе дарвиновский механизм естественного отбора вполне доказан как и другие механизмы входящие в современную СТЭ, о которых кстати зачастую критики и публика имеют мало представления (в частности генетический дрейф). Достасточно очевидно что эволюция в пределах одной плоскости так же как и эволюция на упрощение (то есть вместе, большая часть существующего разнообразия) вполне объясняются совокупеностью этих механизмов. Проблема на которой и спекулируют креационисты (но проблема реальная) как раз связана с эволюцией в сторону повышения комплексности.

Примечательно что самая острая точка столкновения креационистов и эволюционистов - это проблема происхождения человека, которая с точки зрения чисто биологической не является проблемой вовсе - человек как биологическая система нисколько не сложнее человекообразных обезъян, и сходство между ними такое (причём сейчас уже не внешне а на уровне геномов) что ни в общем происхождении сомневаться невозможно, ни каких либо осоых механизмов эволюции придумфывать не требуется. тут вообще нет никакого увеличения биологическойкомплексносьти, наитипичнейшее развитие в одной плоскости. Разница между человеком и обезъяной не в биологии а в сознании, то есть строго говоря вообще за пределами биологии в чистом виде.

88.198.32.248, 88.198.32.248, 88.198.32.248
Haifa, Gabon
Все сообщения

Pravdorub

sergej / 66469

Это полный пиздец. Как ты там выживаешь, Штирлиц?

109.252.53.93, 109.252.53.93, 109.252.53.93
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

Никогда мы не будем сытые, Никогда не будем одетые... Пусть голодные, неумытые, Но зато мaйданом воспетые! Никогда мы не будем умными, Никогда нам не быть богатыми, Но зато торговать не будем мы Никогда с москалями клятыми. Ну и пусть, что смешные пенсии И зарплаты, как в Средней Азии... Верим мы в европейские ценности... С лесбиянками и педерастами. Пусть в запасах иссякло золото, Лоб от грaбель покрылся шишками... Мы напьёмся "кoктейля Мoлотова", Заeдaя его пoкрышками... Мы умеем плeваться пoмoями, Дyли крутим рyчонками сaльными... Пусть умрём, но зато хeрoями, На всю гoлову yникaльными...

89.110.54.30, 89.110.54.30, 89.110.54.30
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

Полоний выбран с единственной целью - доказать причастность России, по якобы однозначной идентификации по месту получения. Косячок-с.

5.18.230.182, 5.18.230.182, 5.18.230.182
санкт-петербург, россия
Все сообщения

 
desp

2Moose(66452)
Отделаться от впечатления что сделано это сознательно российским полонием именно для наводки на Россию очень трудно ... Если б не это, конечно версия об убийстве сотрудниками спецслужб изменившего спецслужбе бывшего её работника выглядела бы очень убедительно и логично даже без детальных расследований. Но полоний сомнения вызывает ... на хера убивать так дорого да ещё и вызывая огонь на себя?

Роман Цепов умер от поражения спинного мозга, сопровождавшегося симптомами ярко выраженной лучевой болезни.
Цепов почувствовал легкое недомогание 11 сентября, но врачи никак не могли установить диагноз. Поначалу ничего страшного врачи не предполагали, однако через несколько часов предприниматель в тяжелом состоянии был доставлен в одну из больниц Петербурга, а за два дня до смерти поступил в больницу имени Свердлова. 24 сентября Цепова собирались перевезти в одну из клиник Германии, но болезнь поразила костный мозг и процессы стали необратимыми.

 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 1327 1328 1329 Предыдущая | Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision