Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 1329 1330 1331 Предыдущая | Следующая 
130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

как неконкретно формулировался вопрос = как конкретно формулировался вопрос
откатываются снова к революциям но уже более резким = откатываются снова к революциям но уже МЕНЕЕ резким

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66546)

Дорогой мой, ежу понятно что лента.ру не выдумала всё а ссылается на какой то опрос. Но опросов в США проводят много. Тут важно какой именно выбран и под каким соусом подан. И чтобы их оценить эти опросы надо смотреть какая публика охвачена опросом, какая выборка, и как неконкретно формулировался вопрос, а также и когда именно проводился опрос. В российских же источников выхватывают то что удобно по цифрам и преподносят тебе как мнение американцев.

Хотя надо сказать что и 15% считающих россию врагом угрожающим Америке вообще то немного (полагаю что в россии Америку считает гврагом гораздо больший процент), а то что Россию обходит по этому показателю КНДР - очень показательно. Особенно если учесть что большинство опрошенных о главном враге наверняка не задумывались и называют просто того о ком слышали чаще (примерно как остракизм в Греции). Это показывает что о КНДР они слышали чаще чем о России.

"не любая пертурбация приводит к изменению в социально неизбежном направлении. Подавляющее большинство из них заканчиваются ничем."

Верно. К последствиям приводит та которая соответствует преобладающему вектору социального процесса. Та которая ему не соответствует заканчивается в итоге нечем (даже при вмешательстве извне - которое тоже успешно только если соответствует социальным процессам, иначе быстро нивелируется).

"Сейчас в России есть возможность двигаться в минимум трех различных направлениях, соответсвенно и база для вмешательства есть для всех возможных направлений."

Это кто так определил? Ты? Ну молодец ...
А я вот в этом далеко не уверен. Если смотреть реально на базу а не на то что хочешь видеть. Мне как раз кажется что у России сейчас один наиболее вероятный вектор развития и все остальные маловероятны независимо ни от каких вмешательств. Другое дело что само это развитие пойдёт не по прямой. не в силу опять же разных вариантов, а в силу общих закономерностей всех революций и реставраций.

"Но является ли дрейф в сторону националистического несостоявшегося государства неизбежностью, которая будет развиваться и дальше или случайной пертурбацией, которая через 5-10 лет отыграется назад?"

Думаю что сейчас - да. Правда это не будет крайне националистическое государство ("бандеровцы" всё таки хотя и немалые по количеству и громкие по звучанию но маргиналы), а скорее смесь умеренных националистов с финансовыми олигархами у власти. Другое дело я могу согласиться что в принципе как раз на Украине другая возможность развития существовала. Безусловно не всегда процесс может идти только в одном направлении и точки выбора бывают. Здесь точкой невозвращения стал Крымнаш, который сдвинул внутренний баланс в самой Украине и дал национальную идею (защиту от москалей) которой оказалось возможно объединить плебс. Можно конечно сказать что внешнее вмешателдьство сдвинуло процесс - но произошло всё таки это потому что Украине так и не удалось преодолеьть внутренний раскол своими силами.

Впрочем если б сейчас не было Крымнаша, очень вероятно что раскол и сдвиг большей части страны в сторону "национального" самоопределения всё равно произошли бы позже. Дело в том что баланс не работал - никто не мог получить убедительного перевеса и страну лихорадило, примерное равенство сил не вело к интеграции. Нужен был сдвиг в какую то сторону чтобы процесс пошёл. В этом смысле я думаю действия россии ускорили и облегчили становление украинского национального государства.

"Чем закончится"

Я думаю что в каждом конкретном случае наиболее вероятный ход событий можно предсказать. Только для этого надо пооводить внимательное и детальное изучение ситуации прежде всего внутри страны. Ни ты ни я не располагаем сейчас этими данными поэтому для нас такое предсказание сделать трудно. Но нет сомнения что в каждой из этих стран существуют внутренние векторы развития которые в конечном счёте всё определят, а внешние силы смогут в лучшем случае ускорить или замедлить процеессЮ или сдвинуть баланс на переходных точках.

2sergej(66547)

Это разные вещи. Первый майдан - это как раз то о чём я говорю, то есть существовал равный баланс из за которого невозможно было сдвинуться в одну из сторон. Нужно было чему то отпасть чтобы баланс сдвинулся. Тут дело в том что исходно украинское государство было этнической и химерой, и чтобы оно началось двигаться в одну сторону, нужно либо было добиться внутренней интеграции, либо часть химеры должна была отпасть.

А ельцинское и путинское время развиваются как раз по одному вектору, по всем законам революций за которыми всегда следуют реставрации (но в свою очередь эти реставрации никогда не бывают полными и откатываются снова к революциям но уже более резким - маятник качается туда-сюда пока не остановится но уже на совсем одной точке чем до революции). Путинские ревизии касаются прежде всего внешней стороны - радикальные изменения экономического строя и структуры государства произшедшие в ельцинский период уже необратимы.

Но вот что характерно - ты начал за здравие а кончил заупокой. "И там и там внешнего влияния было будь здоров - а результата - ноль. Потому что не было социальной предопределенности." - Это как раз именно то что я говорю. Без внутренних социальных процессов никакое внешнее влияние ничего не добьётся. Вопрос теперь: кто из нас не понимает очевидных вещей?

2sergej(66548)

Да у тебя по Ираку и пр. не было аргументов. Были как говорится мисконцепции почерпнутые из агиток. Просто твой уровень знания ситуации на Ближнем Востоке слишком рудиментарен чтобы испытывать какой то интерес к дискуссии. То есть тебе просто всё нужно рассказывать а не спорить, мне скучно это. Когда ты перешёл к примеры из бывшего СССР, ими ты понятно владеешь несколько лучше, и на них какие то общие вещщи обсуждать можно, почему и не продолжить. Да только дело в том что предмет дискуссии тут же пропал потому что первыми же примерами ты показал что всё определяют глубинные социальные процессы, а когда явных предпосылок движения в одну из сторон в самом обществе нет, то оно независимо ни от какого внешнего вмешательства и не происходит. Вопрос о чём же тогда спор? Ты в принципе сам доказал мою правоту, и дальше даже непонятно что я тебе должен ещё доказывать.

2003:76:f2a:c186:94dc:46b2:3a04:c8e7, 2003:76:f2a:c186:94dc:46b2
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

Но ваще ты меня порадовал, конечно сейчас. Обычно ты так быстро не сливаешься, отвечаешь на все существенные аргументы, на личности не переходишь, как минимум первым. А тут - просто праздник какой-то. И слился всего через 3 итерации, и контраргументы практически все существенные без ответа оставил, просто повторяясь из раза в раз, не замечая ответы, да и на мой интеллектуальный уровень с родителями перешел чуть ли не сразу :) Видать чуешь, что взялся защищать крайне сомнительную точку зрения, в которую сам не особо веришь, а признаться - гордость не позволяет. Так что да, хорошо.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66544)

пример пертурбации, которая закончилась пшиком - первый майдан. Или ельцинское время, большинство из подвижек которого отыграны назад при Путине (а то и при позднем Ельцине). И там и там внешнего влияния было будь здоров - а результата - ноль. Потому что не было социальной предопределенности.
Но ты, походу, этих очевидных вещей не понимаешь. Для тебя если что-то случилось, то должно было случиться.. ну да, ну да. :) Кремень.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66542)
"Ну это и так понятно что лента.ру это твой главный источник о том что думают американцы. Я в тебе не сомневался ..."

Там ссылка есть на галлоп медиа :) Думал сначала оригинальную ссылку дать, потом решил проверить, способен ли ты воспринимать кого-то кроме себя. Ну ты меня не разочаровал, так дердать.

"Подход типа это так потому что я так считаю (или потому что так где то написали) неопровержим аргументами потому что не имеет аргументации. Можно написать ещё одну простыню разобрав по пунктам почему ты в каждом из них не прав, но толку? "

Абсолютно никакого. Тебя ж вот до сих пор ни в чем никому переубедить не удалось :) Но ты прав, таких униковов как ты, действительно, немного, большинство все-таки способны воспринимать аргументы хоть как-то, ты ж просто кремень :)

"Одно могу только произнести в завершение - "социальные неизбежные процессы" именно выражаются в "краткосрочных и бурных пертурбациях". Имеено так и никак иначе. "

Верно. Только далеко не любая пертурбация приводит к изменению в социально неизбежном направлении. Подавляющее большинство из них заканчиваются ничем.

"Здесь как раз пример когда вмешательство извне может резко ускорить идущий процесс (хотя при этом основа для возможности этого вмешательства находится всё таки внутри)."

Возможностей для вмешательство всегда есть вагон и маленькая тележка. Сейчас в России есть возможность двигаться в минимум трех различных направлениях, соответсвенно и база для вмешательства есть для всех возможных направлений. Вот майдан тот же - отличный пример. База была? Конечно. Но является ли дрейф в сторону националистического несостоявшегося государства неизбежностью, которая будет развиваться и дальше или случайной пертурбацией, которая через 5-10 лет отыграется назад? А в Белоруссии сейчас куда дрейф социально предопределен? В сторону аналогичную Украине или в сторону аналогичную Казахстану? Или может в сторону России? База для всего есть, вмешаться пытаются много кто. Чем закончится? И будет ли это временной пертурбацией или долговременным дрейфом?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66543)
При этом второе конечно тоже проявление первого - но вот предсказать что оно произойдёт именно сейчас было при этом довольно трудно. Здесь как раз пример когда вмешательство извне может резко ускорить идущий процесс (хотя при этом основа для возможности этого вмешательства находится всё таки внутри).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66542)
2sergej(66537)
Одно могу только произнести в завершение - "социальные неизбежные процессы" именно выражаются в "краткосрочных и бурных пертурбациях". Имеено так и никак иначе. Если ты когда нибудь поймёшь что второе это проявление первого а не "совсем другое" - тогда может быть с тобой станет возможно на эти темы говорить.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66541)

Есть некоторая разница между разделом Украины в принципе (для которого было немало предпосылок с момента её создания) и уходом Крыма к России в конкретный момент.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66540)
Ну это и так понятно что лента.ру это твой главный источник о том что думают американцы. Я в тебе не сомневался ...

2sergej(66537)
Ты я думаю просто не можешь или не имеешь ни малейшего желания понять о чём речь, а поэтому мне дальнейшее переливание из пустого в порожнее не интересно. Подход типа это так потому что я так считаю (или потому что так где то написали) неопровержим аргументами потому что не имеет аргументации. Можно написать ещё одну простыню разобрав по пунктам почему ты в каждом из них не прав, но толку? Могу тебя утешить что таких как ты (не в конкретных позициях а в подходах) больше чем таких как я, так же как тех кто никогда не понимал теории относительности кроме как по популярной литературе больше чем тех которые что то помнят хотя бы о преобразованиях Лоренца. Так что ты легко найдёшь себе более адекватного собеседника по этой теме.

85.142.9.174, 195.19.206.36, 195.19.206.36, 195.19.206.36
СПб, Россия
Все сообщения

 
Andrew(2)

2Moose(66516)
Может ты и предсказал что то (хотя насчёт ухода Крыма к России в начале майдана, тут сомневаюсь что ты предсказал)

О разделе Украины многие писали ещё в конце 2013 года

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

О, Мусь, вот тебе к вопросу о том, как американцы относятся к тому, что Россия - главный враг и угроза всему живому.
http://lenta.ru/news/2016/02/23/enemy_list/

89.110.54.30, 89.110.54.30, 89.110.54.30
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

- Что-то меня Гондурас беспокоит
- А ты его не чеши

131.167.254.122, 131.167.254.122, 131.167.254.122
С-З, штаты
Все сообщения

Volodya

Гена-то красавец какой.
Сперва подумал, что киноактер Борис ТОкарев
Один к одному:)
http://www.gazeta.ru/politics/photo/politiki_kotorye_svoe_otsluzhili.shtml#!photo=6

2003:76:f2a:c178:e4bf:fb4e:9df7:59db, 2003:76:f2a:c178:e4bf:fb4e
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66535)

"Прежде всего, всегда и везде это объясняется внутренними причинами."

Это и так, и не так. Недовольные есть везде. Последние собтия в Орегоне, Фергуссоне, Балтиморе тому свидетельство. И то, что США не разваливается под потоком ненависти (ровно как и любя другая страна) имеет ровно две причины - власть, которая способна контролировать недовольных и отсутствие достаточной помощи недовольным извне. Если нет хотя бы одного из этих двух факторов - не выдежит ни один режим. Другое дело, что чем сильнее режим, тем сильнее его надо извне расшатывать, но свалить можно любую власть, вопрос с средствах и времени.
И насчет ненависти - ну чесслово, если тем же протестующим в Фергуссоне под руку попался бы Обама и они бы точно знали, что им за это ничего не будет - разорвали бы так же. Американского посла в Ливии разорвали, хотя казалось бы, где повод для ненависти?

"Любой держащийся на силе режим по определению нестабилен"

На силе держится абсолютно любой режим. Сила разве что разная бывает.

"И эта "стабильность" держалась силой американского присутствия в соседнем Кувейте"

Это как? Американское пристутствие в Кувейте не давало шиитам и курдам скинуть ненавистного Саддама? Американцы там может и присутствовали, но пока они не мешали Саддаму наводить порядок - было тихо. Откуда следует, что не введи Буш войска не было бы этого порядка до сих пор ты так и не сказал.

"Это верно. Что опять же показатель стабильности, не так ли? А в 90е ему не давали мочить курдов газом из за угрозы американских бомбёжек."

Дык 80-е была жесткая диктатура, подавление всех и вся, 90е - уже было тише гораздо. Санкции, да, конечно, все дела, но курдов газом ваще-то травить перестали с 83го если не ошибаюсь. А санкции - с 91го. И не залезь он в Кувейт - до сих пор мог быть лепшим корешем пендосов, как не менее ублюдочные режимы в Бахрейне или Судовской Аравии. И было бы тихо. Или не было бы. Уже не узнаем.

"Но это никак не меняет того факта что если обвинять в происходящих событиях только исполнителей или ускорителей-замедлителей а не разбираться в том какие закономерности привели к этим событиям, то самой проблемы не решишь и "ошибки" или "заговоры" в твоём понимании будут повторяться. "

Это в принципе несвязанные вещи. Одно дело социальные неизбежные процессы, совсем другое - куда более краткосрочные и бурные пертурбации, насильственно вызываемые действиями извне, причем исключительно в личных шкурных интересах. Масштабы времен совершенно разные - одно столетия - другое года и десятилетия. Второе происходит на фоне первого, но куда более бурно, так что плавными закономерными изменениями можно пренебречь, когда речь идет о вмешательстве извне. Это, чтоб тебе понятнее было, разница между естественным и исскуственным отбором.

"Нынешний рост исламского фундаментализма - объективная реакция на глобализм в целом (отнюдь не одного только США)."

Этот абзац в общем виде верен. Только, если это так понятно и предсказуемо, каким идиотом надо быть, чтоб уничтожать какую-никакую, но власть в регионе вместо того, чтоб ее плавно видоизменять? Это, конечно, если исходить из ложного посыла, что целью вмешательства было наведение порядка. А если предположить, что целью вмешательства был именно хаос (неважно какой именно, но хаос) - то все становится на свои места. Ты же тупо отрицаешь саму возможность того, что хаос мог быть целью вмешательства. Почему?

"но считать что оно само возникло из за каких то ошибок"

Оно не возникло из-за ошибок. Ошибка - не в создании ИГИЛа, а в создании благоприятной почвы для его развития и роста. Разницу понимаешь? Ты думаешь в той же Америке предпосылок для появления чего-то игилоподобного нет? Еще как есть. Но там почему-то хватает ума власть не рушить чисто по приколу, чтоб посмотреть, что получится.

"Про СМИ, что такое "ненормально"? Ты так решил?"

Ненормально, если в демократическом государстве нарушается закон. Особенно ненормально, если это делается так, что подкопаться почти невозможно, ибо формально все соблюдено. Все точки зрения представлены как бы, все есть. А то, что все делается с точным рассчетом для воздествия на широкую публику, так попробуй докажи, презумпция невиновности. Хотя.. наверно для тебя это нормально :)

2Moose(66536)

тлеет много где, в США тоже тлеет, это ничего не значит. Все серьезные преступления Саддама, связанные с усмирением оппозиции были в 80х. В 90х, несмотря на то, что режим был очевидно ослаблен, никаких восстаний, даже близко сравнимых с 80ми не было, это факт. Не знаю, как ты его согласуешь со своей теорией.
А Кувейт - имхо главная и по сути единственная ошибка Саддама.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66534)

Война с Ираном кончилась безрезультатно, и угроза новой оставалась. Курдов не усмирили, там продолжались бои. Главный источник нестабильности заключался в том что Саддам хотя и не следовал законам шариата, но опирался на суннитов, тогда как шииты (которых в стране было не меньше если не больше) чувствовали себя притеснёнными и в шиитских регионах постоянно тлело возмущение для удерживания которого в струе требовались репрессии. (Это кстати шиитское возмущениие и поддерживал Иран.) Не будучи исламским фанатиком, Саддам однако же заигрывал с ними за пределами страны, например выплачивая пособия семьям палестинских террористов погибших в борьбе с Израилем. Вполне возможно что мог сместиться и в эту сторону если б оказалось выгодно. А вторжение в Кувейт - показатель не внутренней нестабильности а того что режим Саддама не способствовал стабильности в регионе.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66533)

Я честно говоря даже не знаю как с тобой и разговаривать. Может всё таки чтобы спорить надо ознакомиться с материалом, а не говорить что ты конечно не владеешь но при этом что то доказывать?

"а чем это объясняется по-твоему?"

Прежде всего, всегда и везде это объясняется внутренними причинами. Те люди которые разорвали Каддафи выросли в его стране и при его режиме. При таком размахе ненависти страна не могла быть стабильной и держалась на насилии (как и всякая диктатура). Внешние события только ускорили идущие внутри процессы (и что очень сильно ускорили - не более чем гипотеза не подтверждённая фактами). Если б не было кого поддержать внутри страны, внешние силы не вмешались бы. То есть стабильного режима Каддафи не создал, вопреки твоим словам.

А справиться с повстанцами, залить кровью, загнать в подполье и пустыни - допускаю что мог хотя мы не знаем наверняка. Но где тут показатель стабильности режима? Любой держащийся на силе режим по определению нестабилен, иначе зачем ему на силе держаться? И чуть ослабевает режим, умирает пусть и своей смертью диктатор (а каддафи был не молод) и начинается неизбежная борьба за власть в верхушке - события принимают взрывной характер.

Так же важно не то повесили бы Саддама или нет. Важно то что и без американского вторжения Ирак оставался очагом напряжённости с несколькими врадждующими группировками. Полыхнуть мог позже и не так, но очень вероятно что всё равно бы полыхнул.

"но вроде после 91го года, когда Саддам таки зарвался конкретно, никаких особых проблем из Ирака слышно не было."

Так почему не было то? Потому что Саддам сидел под санкциями, и курды и шииты были фактически отделены и самоуправлялись, страна была расколота на три зоны. И эта "стабильность" держалась силой американского присутствия в соседнем Кувейте, и контролем американской авиации над ноу флай зоной и т. п. То есть она стоила американскому налогоплательщику немало денег. Стоило убрать это давление и страна сразу оказалась бы в состоянии всеобщей гражданской войны - кто бы там ни победил, может и Саддам, но крови было бы много. О внутренней какой-то стабильности и контроле Саддама над всей страной речи не шло.

"Курдов он мочил газом по моим воспоминаниям тоже в 80е."

Это верно. Что опять же показатель стабильности, не так ли? А в 90е ему не давали мочить курдов газом из за угрозы американских бомбёжек. То есть "стабильность" режима поддерживалась "исчадием зла". Ну Буш и решил что хватит. Конечно без большого ума решил, но это вопрос другой.

В общем ты почитай про Ирак подробнее перед тем как дискутировать. Представление что Буш вторгся в цветущую стабильную страну с полным контролем твёрдого гражданского правительства над всей территорией - фантазия и бред.

"Только вот тех, кто попадает под жернова этих процессов врядли это утешит."

Не утешит, это да. Но это никак не меняет того факта что если обвинять в происходящих событиях только исполнителей или ускорителей-замедлителей а не разбираться в том какие закономерности привели к этим событиям, то самой проблемы не решишь и "ошибки" или "заговоры" в твоём понимании будут повторяться.

"Когда одна условная корпорация, чтоб отобрать свой кусок пирога у другой условной корпорации низвергает целый регион в хаос, при этом еще и способствуя появлению шариата"

Это бред опять. Одна корпорация как и человек неспособна низвергнуть регион в хаос или привести к появлению шариата. (К тому же никакое государство неидентично корпорации - они сейчас транснациональны.) Роль людей или корпораций внешних по отношению к региону только в том чтобы усилить или ослабить эти процессы. Нынешний рост исламского фундаментализма - объективная реакция на глобализм в целом (отнюдь не одного только США). Лидеры этого движения хотят свой кусок прирога (разумеется не для своих народов которым не станет лучше - хотя поддержка их столь сильна именно потому что хотят и народы, которые разумеется по любому ничего не получат), что подогревается мощным дем взрывом в мусульманских странах на фоне ослабления и исчезновения прироста населения в "цивилизованных". Это противоречие объективно и представить что само по себе оно возникло от вторжения Буша в Ирак - смешно и несерьёзно, так же как и надеяться что режимы Каддафи, Ассада, Саддама могли бы его предотвратить. Сами эти режимы - остатки прежней ушедшей эпохи, когда водораздел в мире проходил между социализмом и капитализмом, на чём и держались эти режимы, заигрывая с социализмом. Но глобализация капитализма изменила расклад. Это деление прошло и режимы исторически всё равно были обречены (Каддафи кстати это отчасти понимал и потому активно инкорпорировал сильный мусульманский несекулярный элемент в свой режим, отчасти начал дёргаться в этом направлении и Саддам; в принципе и Ассад вместо некапиталического пути развития кончил опорой на шиитов, религиозную группировку - хотя конечно сирийские шииты наименее религиозны из всех).

Это противостояние цивилизаций,принципов развития планеты. Конечно это не значит что его можно и нужно решать только (и даже преимущественно) военным путём, но считать что оно само возникло из за каких то ошибок, и представлять что оно само уйдёт если просто не вмешиваться и не усугублять - это прятать голову в песок.

Про СМИ, что такое "ненормально"? Ты так решил? И про законы очень хорошо выразился один матститый историк (что интересно, марксист) - все зпаконы деляться на те которые фиксируют уже происшедшее в обществе и те которые пытаются затормозить историческое развития. Плюрализм в западной прессе создаётся не законами о невмешательстве партий в прессу, а тем что имеются как правящие так и сильные оппозиционные партии, и соответственно оппозиционная пресса. Считать иначе - наивно. говорить что это ненормально - можно но ни к чему не приведёт. Но так ли уж это плохо? Думаю нет, потому что оппозиция не даст правящей партии ничего скрыть и сооьтветственно главное требование объективности информации выполняется путём сложения субъективных.

А что ты пытаешься сказать, действительно понять нельзя. Не уверен что ты и сам понял.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66530)

а какой режим был в Ираке?? Шариат может? Теократия? И как вторжение в Кувейт противоречит светскости режима? Или его крепости? Войну с Ираном он выстоял, курдов усмирил, шииты тоже особо не вякали, гражданской войны не было, каких-то религиозных фанатиков-самоубийц не было, гонений особых не было, по крайней мере на тех, кто сидел тихо. В чем нестабильность-то ты видел?

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66529)

"То есть удобоваримая диктатура - это когда одного диктатора разорвали на куски а страна второго разорвана войноой между сразу несколькими фракциями."

Ну не придуривайся.. речь, естественно, о том, что было до внешнего вмешательства.

"Не ну понятно по твоей логике это объясняется тем что влезло исчадие зла и всё испортило - но именно это по мне наивеное объяснение на уровне даже и не школьника а пониже."

ээ.. а чем это объясняется по-твоему? Откуда у тебя умение видеть даже не будущее, а смотреть в сослагательное наклонение? Ты так уверен, что не напади американцы в 2003м на Ирак, Саддам кончил бы на виселице в обозримое время? Или про Каддафи ты уверен, что если бы ему не мешали, он бы не справился с повстанцами, которых еще посмотреть надо, кто и зачем вооружал, как справлялся 30 лет до этого? Ты ясновидящий?

"М-да, случай очень тяжёлый ... Не если ты реально считаешь что советский режим кому то что то обеспечивающий разрушили извне, то я даже не знаю стоит ли с тобой вообще что то обсуждать. Твои родители от обеспечивающего режима уехали в Германию? Или их может погнала проклятая перестройка, и они страшно страдают по этому поводу и мечтают о временах СССР?"

Ну научись ты читать уже.. светский от советского не отличаешь? Случай тяжелый (с)

"Я говорю о том что диктатура Саддама уже создавало очень сильную проблему как для Ирака (преследования шиитов, война с курдами) так и для региона (война с Ираном, вторжение в Кувейт)"

Я, конечно, не следил пристально, но вроде после 91го года, когда Саддам таки зарвался конкретно, никаких особых проблем из Ирака слышно не было. Курдов он мочил газом по моим воспоминаниям тоже в 80е. На чем основана твоя уверенность, что его режим был нестабильным в конце 90-х - начале 2000-х? У меня таких данных нет и ни от кого кроме тебя я ничего такого не слышал.

"Не надо однако же при этом забывать что и "десяток" корпораций немало приносит этим тысячам и миллионам."

не "этим", а другим. Мне лично да, отчасти приносит, не спорю.

"И все (без исключения) исторические процессы начатые под флаом того чтобы покончить с несправедливостьб немногих в отношении многих заканчиввались всегда только тем что менялись конкретные немногие и менялись формы несправедливости. Материализм состоит именно в этом."

абсолютно верно. Только вот тех, кто попадает под жернова этих процессов врядли это утешит. Разницы в итоге никакой, а в процессе еще и выебали.

"Смешно ругать корпорации за то что они всех обижают. Надо смотреть есть ли альтернативы организации жизни. А альтернатив в нынешнем мире две - другие корпорации (что в сущности с научной точки зрения не альтернатива, хотя чень важно для их конкретных членов - но не опять же для большинства) или законы шариата по которым рубят голову за слушанье западной музыки (если это твой идеал, то Бог в помощь - но если нет, то бороться с этим кто то должен, хотя бы и те же корпорации). "

Опять же верно. Но ты опять же забываешь о процессе. Когда одна условная корпорация, чтоб отобрать свой кусок пирога у другой условной корпорации низвергает целый регион в хаос, при этом еще и способствуя появлению шариата, то эта самая "одна корпорация" - не случайный инструмент исторической неизбежности, а воплощенное зло. По крайней мере для населения вышеупомянутого региона. Такой циничный материализм, прикрытый наспех идеализмом. Ну нет времени ждать, пока идеализм сам сработает, надо ему помочь, а то кушать хочется.

" Но тема это по важности десятая если не двадцатая, и уж совершенно точно никто не пытается представить Россию главным злом мира и причиной всех его бед. Масштаб и уровень антироссийских высказываний в Америке не идут ни в какое сравнение с антиамериканской пропагандой в России. Я имею хорошую возможность слушать обе и могу сравнить. "

Это несомненно правда. Но ты ж не про это говорил, а про тезис, что якобы Россию не считают источником всех бед, что такое мнение маргинально. Если не вдавать в формализм и не цепляться к словам про Клинтон (Буш-то точно говорил, это я слышал, про Клинтон просто воспоминания не очень четкие, но что-то похожее было), то фразы Обамы про Эболу, игил и Россию - боле чем достаточно, чтоб понять, что ты врешь насчет маргинальности этой точки зрения. Другое дело, что в американском дискурсе это занимает далеко не первое место - это правда.

"Второй фразой ты отстаиваешь, в слегка смягчённом варианте, концепцию от которой отказался в первой. "

этот смягченный вариант, в отличии от утрированного абсолютного - несомненно верен.

"Естественно. И с чем ты споришь? перечитай себя и меня в этой части и попробуй понять что ты хочешь сказать. я не понимаю потому что по кругу ты пришёл к моему утверждению.."

естественно не понимаешь. Потому что ты, как водится, споришь не со мной, а с тем, что ты придумал, что я имел в виду.
Если конкретно эту ветку разжевать, то это выглядит так.
Я. По закону общественное телевидение в Германии должно быть нейтральным и объективным. Вместо этого, партии, за которыми стоят 20% избирателей последовательно маргинализуются на общественных каналах, которые, кстати, финансируются, опять же, по закону, налогоплательщиками.
Ты. Ну это нормально, что гос. телевидении отстаивает позицию политических партий у власти.
Я. Нет, это ненормально. (Имея в виду, что это противоречит закону и самой концепции общественного телевидения, финансируемого прямыми целевыми взносами жителей)
Ты. Ну раз ты считаешь, что ненормально - ты наивен.
Я. Я считаю, что это незаконно, но дефакто это, конечно, происходит, о чем я тебе и талдычу.
Ты. И с чем ты тогда споришь?

Я не знаю, как ты читаешь и читаешь ли вообще..

109.252.53.93, 109.252.53.93, 109.252.53.93
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

>А альтернатив в нынешнем мире две
Классическая разводка жулика: "ложный выбор"

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Philly...(66524)
А чё, эмигрант это ругательство что ли? я тоже эмигрант ... и чё?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

"крепкий светский режим" - а, пардон, я прочитал "советский режим", потому что я даже не понял что крепким светским режимом именуется Саддам ... Ну про СССР и родителей извиняюсь и снимаю, но если "крепкий светский режим" это тот при котором страна была расколота на три части, куча народу сидела в тюрьмах, тысячи если не миллионы погибли в кровоплитной войне с Ираном, и произошло вторжение в соседний вполне мирный (и кстати стабильный) Кувейт (это всё напомню ДО того как Буш начал уничтожать несуществующее ядерное оружие) - то мы с моим собеседником живём в разных Вселенных и тут даже и обсуждать нечего.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66526)

"Та же Ливия или Сирия, да и Ирак - именно те самые примеры."

То есть удобоваримая диктатура - это когда одного диктатора разорвали на куски а страна второго разорвана войноой между сразу несколькими фракциями.
Не ну понятно по твоей логике это объясняется тем что влезло исчадие зла и всё испортило - но именно это по мне наивеное объяснение на уровне даже и не школьника а пониже.

"Я слабо понимаю, что ты под мировыми процессами в виду имеешь."

Это замеино. Я боюсь что ты вообще имеешь слабое понятие о закономерностях общественного развития. Это очень забавно когда человек понимающий что к примеру физике надо учиться полагает что о социальных процессах можно судить на основании газет и телепередач для штрокой публики. Примерно как Эндрьюша судит о биологии.

"на более локальные вещи - типа разбомбить Ирак, уничтожить крепкий светский режим, обеспечивающий большинству населения более-менее достойную жизнь и мирное существование - очень даже."

М-да, случай очень тяжёлый ... Не если ты реально считаешь что советский режим кому то что то обеспечивающий разрушили извне, то я даже не знаю стоит ли с тобой вообще что то обсуждать. Твои родители от обеспечивающего режима уехали в Германию? Или их может погнала проклятая перестройка, и они страшно страдают по этому поводу и мечтают о временах СССР?

В одном я могу отдать должное нынешней российской пропаганде - в Европе она оказалась очень эффективной по крайней мере в отношении одного человека, который ещё несколько лет назад подверженным ей не казался ... или маскировался хорошо?

"что подение Саддама, или его сына, или внука, в ближайшие 100 лет было и так неизбежно, а Буш просто подтолкнул - да, конечно. Только толку с этого абсолютно правильного и абсолютно бесполезного высказывания?"

Нет я говорю несколько иное. Я говорю о том что диктатура Саддама уже создавало очень сильную проблему как для Ирака (преследования шиитов, война с курдами) так и для региона (война с Ираном, вторжение в Кувейт), и поэтому не была ни внутренне стабильным режимом ни режимм способствовавшим стабильности в регионе. То есть действия Буша привели к ещё бОльшей нестабильности и возникновению режима ИСИС с которым ещё труднее бороться чем с Саддамом, это да - но не они создали нестабильность в регионе, а в отношении жителей Ирака их роль прежде всего в том что вместо одних людей погибли или страдают другие.
То есть не обеляя Буша в отношении действительно неправильных действий (впрочем не с его личной точки зрения - он то после этого легко добился переизбрания, чего и хотел), нужно отдавать себе отчёт что эти действия лишь ускорили процессы которые шли и без них и имели значение для нынешнего поколения а не через 100 лет.

"Если "на сравнительно коротких исторических отрезках" материализм рулит, а сотни тысяч и миллионы жизней приносятся в жертву интересам десятка корпораций?"

Не надо однако же при этом забывать что и "десяток" корпораций немало приносит этим тысячам и миллионам. В частности то что ты живёщь в довольно благополучной европейской стране а не охотишься на диких животных в лесах Шварцвальда чтобы добыть себе пропитание связано в том числе и с этим. И все (без исключения) исторические процессы начатые под флаом того чтобы покончить с несправедливостьб немногих в отношении многих заканчиввались всегда только тем что менялись конкретные немногие и менялись формы несправедливости. Материализм состоит именно в этом. Смешно ругать корпорации за то что они всех обижают. Надо смотреть есть ли альтернативы организации жизни. А альтернатив в нынешнем мире две - другие корпорации (что в сущности с научной точки зрения не альтернатива, хотя чень важно для их конкретных членов - но не опять же для большинства) или законы шариата по которым рубят голову за слушанье западной музыки (если это твой идеал, то Бог в помощь - но если нет, то бороться с этим кто то должен, хотя бы и те же корпорации).


У вас же выбора на носу, ты дебаты послушай. Там этих Бушей и прочих Крузов, да и Клинтон, наверняка, не отстает."

Ага. НАВЕРНЯКА это очень важное слово. То есть ты их не слушал, я так понимаю, но при этом заранее знаешь что я "свищу"? Это как с материалами по делу Литвиненко - зачем тебе их читать, всё известно. Дорогой мой, тема России присутствует конечно в дебатах, и большинство кандидатов нынешней политики России не особо симпатизируют, это да. (А некоторые очень резко настроены против неё - например Кристи предлагавший сбивать российские самолёты в Сирии - но кстати его с этим подняли на смех в СМИ, и подобного себе не позволяет ни один из нынешних лидеров гонки - ни Хиллари, ни Трамп). Но тема это по важности десятая если не двадцатая, и уж совершенно точно никто не пытается представить Россию главным злом мира и причиной всех его бед. Масштаб и уровень антироссийских высказываний в Америке не идут ни в какое сравнение с антиамериканской пропагандой в России. Я имею хорошую возможность слушать обе и могу сравнить.

"Во-первых, если бы ты читал внимательно, ты бы увидел, что я не отстаивал эту концепцию, по крайней мере буквально в таком виде, а приводил ее в качестве примера табуированной темы. Во-вторых, если не бросаться в крайности и не делать абсолютных утверждений типа "все беды от США" - вполне очевидно, что США последние 20 лет много куда лезли и много где стало хуже."

Второй фразой ты отстаиваешь, в слегка смягчённом варианте, концепцию от которой отказался в первой. И если бы ты действительно её не отставивал, вообще то непонятно почему тебя так волнует что её мало обсуждают в прессе?

К примеру меня нисколько не волнует что в преессе кроме маргинальной мало обсуждают концепцию того что земля не стоит на трёх китах, и поскольку я её не поддерживаю, я не вижу ни малейшего смысла в её обсуждении. На мой взгляд концепция утверждающая что все беды мира от того что там и здесь влезли и напортили США - примерно того же уровня научного содержания и обоснованности. Поэтому если её не обсуждают, это на мой взгляд не потому что она табуироана. а потому что она бессмысленна. Хотя конечно люди с тем уровнем понимания географии как ты общественных процессов в своё время обсуждали и китов - их правда можно извинить тем что более научные концепции были тогда просто недоступны.

"По закону не должны. По факту - очень даже."

Естественно. И с чем ты споришь? перечитай себя и меня в этой части и попробуй понять что ты хочешь сказать. я не понимаю потому что по кругу ты пришёл к моему утверждению..

178.66.190.253, 178.66.190.253, 178.66.190.253
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

а помните как педрило-то в 8-м году усиралось, что нет ничего надежнее американских пенсий.

178.66.190.253, 178.66.190.253, 178.66.190.253
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

Пенсионные фонды затрещали аккурат в 2016, Кийосаки четко всё прописал.

http://www.zerohedge.com/news/2016-02-18/i-guess-its-food-stamps-400000-americans-jeopardy-giant-pension-fund-plans-50-benefi

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66523)

"Если ты внимательно проследишь динамику развития ближневосточных диктатур то превращения их в удобоваримое почти не увидишь."

Та же Ливия или Сирия, да и Ирак - именно те самые примеры. Хотя, конечно, смотря что удобоваримым считать. Если демократию - то да, не увидишь.

"А твои исторические представления объясняющие мировые процессы не то постоянными ошибками политиков не то происками "исчадия зла" - действительно наивны до крайности."

Я слабо понимаю, что ты под мировыми процессами в виду имеешь. Что-то уровня эволюции феодализм-капитализм-социолизм, как завещали Маркс с Лениным? Не, на это существенно политики не влияют. А на более локальные вещи - типа разбомбить Ирак, уничтожить крепкий светский режим, обеспечивающий большинству населения более-менее достойную жизнь и мирное существование - очень даже. А уж считать это ошибкой или злым умыслом - это как тебе нравится. Собственно, ты, походу, примерно это вот тут: " я сторонник объективного идеализма который аппроксимируется материализмом на сравнительно коротких исторических отрезках" и сказал.
Так что, если ты говоришь о том, что подение Саддама, или его сына, или внука, в ближайшие 100 лет было и так неизбежно, а Буш просто подтолкнул - да, конечно. Только толку с этого абсолютно правильного и абсолютно бесполезного высказывания? Если "на сравнительно коротких исторических отрезках" материализм рулит, а сотни тысяч и миллионы жизней приносятся в жертву интересам десятка корпораций?

"Но не совсем понятно почему это должно удивлять или огорчать?"

эээ.... а где я говорил, что это должно огорчать? Я сказал это в ответ на утверждение блекдога о том, что если бы были основания раскрутить тему про то, что ми6 спецом Путина подставило, убив Литвиненко - эта тема была бы "непопулярной", если тебе такой термин больше нравится. И не сомневаюсь, что в каких-то маргинальных СМИ она таки проскакивает, только что с того?

"Кстати идея что к примеру Россия - всемирное зло и причина всех бед в Америке маргинализована отнюдь не в меньшей степени (хотя к примеру во времена холодной войны в применении к СССР она была как я понимаю отнюдь не маргинальной.) "

Ну вот зачем ты свистишь, а? У вас же выбора на носу, ты дебаты послушай. Там этих Бушей и прочих Крузов, да и Клинтон, наверняка, не отстает. Только сегодня, кстати, ехал в машине, слушал очередное обсуждение про беженцев - так уже не особо стесняясь говорят, что причина того, что бегут беженцы - Путин. Понятно, что говорит придставительница партии зеленых, но ее никто не обрывает, не возражает, ну сказала и сказала, мало ли.
Твой Обама любимый не говорил что ли, что Россия, Эбола и ИГИЛ - главные угрозы миру? Ну вот кому ты гонишь, а?

"То что она получила широкое распространение в российской прессе и даже среди таких российских эмигрантов как ты, вот это скорее необычный феномен достойный отдельного изучения, хотя объяснить его можно конечно."

Во-первых, если бы ты читал внимательно, ты бы увидел, что я не отстаивал эту концепцию, по крайней мере буквально в таком виде, а приводил ее в качестве примера табуированной темы. Во-вторых, если не бросаться в крайности и не делать абсолютных утверждений типа "все беды от США" - вполне очевидно, что США последние 20 лет много куда лезли и много где стало хуже. Просто тупо потому, что они считают своей сферой интересов весь мир, преследуют во всем мире свои цели, зачастую напрямую расходящиеся с целями аборигенов. И значит, утверждение, что США много чего и много где заварили кашу, которую расхлебывают, зачастую безуспешно, другие - вполне себе самоочевидно и верно. Но нет, если угодно, не все зло в мире от США. Я бы сделал такое утверждение: если бы вдруг внешняя политика США в один прекрасный день перестала существовать и американские политики и бизнесмены стали бы интересоваться исключительно своей страной, а с остальным миром просто торговали бы, не грозя при этом 6ым флотом, то мир стал бы гораздо лучшим местом для жизни.

"Не должны? и кто из нас наивен?
Не, ну разумеется, никакие главы каналовснимаются и не назначаются прямо прямо партиями, Механизмы намного тоньше и аккуратнее."

По закону не должны. По факту - очень даже.

178.76.225.88, 178.76.225.88, 178.76.225.88

Все сообщения

Юровский

2rm(66522)а у барнаульского сливочно-фиалкового дыбиляки годков нынче стало больше, чем подписчиков на пейсбуке у эдуарда когана.

108.52.209.201, 108.52.209.201, 108.52.209.201
USA
Все сообщения

 
Philly...

Так блин ща придет серега получишь за эмигранта. Серега на ра-бо-те! Уже не говоря о том шо ты ево пастаянна атвлекаеж.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66518)

Диктатуры бывают разные. Если ты внимательно проследишь динамику развития ближневосточных диктатур то превращения их в удобоваримое почти не увидишь. А может и не почти (вопрос что будет в Египте). Монархии - другое дело. Эти могут быть стабильны поскольку детям или родичам-преемникам надо что то передать. А диктатор не уверенный в будущем своей семьи заботиться о себе а не стране, и поэтому кончают плохо либо сам либо его ближайшие преемники.

Другое дело когда диктатор временно берёт власть в руки с намерением навести порядок в стране и потом уйти, типа Пиночета в Чили. Тут да, переход возможен. (Хотя и там не всё просто.) Но именно потому что в стране былп расшатавшаяся основа которую просто стабилизировала и восстанавливала диктатура. Ни в Ираке ни Ливии такой основы не было.

Я не наивен. Я просто материалист в подходах к историческим процессам. Или точнее сказать. я сторонник объективного идеализма который аппроксимируется материализмом на сравнительно коротких исторических отрезках в развитии природы и общества.

А твои исторические представления объясняющие мировые процессы не то постоянными ошибками политиков не то происками "исчадия зла" - действительно наивны до крайности. Особенно смешно что это говорит человек не чуждый науки ... но видно только твоя собственная наука достойна в твоих гдлазах научного подхода.

"В частности, издание, которое начнет в США рассказывать, что США - вселенское зло обречено быть маргинальным. Плебс не поймет. По крайней мере без долгой предварительной обработки не поймет. И именно это и имею в виду, что есть табуированные темы, причем табуированны они прежде всего по коммерческим соображениям."

Тогда ты не точен в терминологии. Эта тема не табуирована, она просто не популярна. Да, если хочешь, и по коммерческим соображениям тоже.Но это разные вещи. К примеру существует некоммерческое кино. Оно не выходит массовыми тиражами и не собирает миллионы зрителей, но его всё равно смотрят.

Если кто хочет писать что США вселенское зло и причина всех бед мира, он найдёт место где это писать и в США. И читателей найдёт. Его не посадят в тюрьму, не расстреляют, не выгонят из страны. Но особо популярен он конечно не будет. Но не совсем понятно почему это должно удивлять или огорчать? Идея ведь сама по себе полностью глупая и наивная, любому образованному человеку ясно что подобным образом в принципе объяснять происходящие в мире процессы нельзя, и маргинализация этой идеи логична и естественна потому что сама идея по сути маргинальна. (То что она получила широкое распространение в российской прессе и даже среди таких российских эмигрантов как ты, вот это скорее необычный феномен достойный отдельного изучения, хотя объяснить его можно конечно.) Кстати идея что к примеру Россия - всемирное зло и причина всех бед в Америке маргинализована отнюдь не в меньшей степени (хотя к примеру во времена холодной войны в применении к СССР она была как я понимаю отнюдь не маргинальной.)

Но альтернативные версии убийства Литвиненко - отнюдь не эквивалентны утверждению что США (или Англия) всемирное зло, и вполне могут себе найти место и немаргинальной прессе. Это не то же самое - назвать злом страну в общем виде или обвинить в конкретном проступке хотя бы и конкретные спецслужбы. Это уже эквивалентно не обвинению Америки во всемироном зле, а обвинению скажем Буша в подделке доказательств ОМУ предъявленных при вторжении в Ирак. Подобные вещи отнюдь не табуированы, и при наличии оппозиционных партий легко вытаскиваются на свет достаточно широким тиражом, потому что это способ оченить правящую партию (она же, сейчас, через правительство и контролирует эти спецслужбы). Если есть конечно что вытаскивать. Так что сам факт наличия в любом обществе маргинальных (а не "табуированных") тем к данной дискуссии относится мало.

2sergej(66519)

Не должны? и кто из нас наивен?
Не, ну разумеется, никакие главы каналовснимаются и не назначаются прямо прямо партиями, Механизмы намного тоньше и аккуратнее.
Но не знаю как в Германии, опять же, а в Америке я тебе без труда могу сказать кого поддерживает любой из крупных каналдов, и куда я пойду сдушать позицию демократов а куда - республиканцев. Есть конечно и аполитичные каналы где вообщи новости в основном локальны, и такие которые стараются поддерживать равновесие разных позиций. Всё в принципе есть ...

5.18.142.226, 5.18.142.226, 5.18.142.226
Барнаул, Россия
Все сообщения

rm

2Юровский(66520)
ух вездессущий малолетка Прогресс, даже Рогозина подключил

37.230.226.2, 37.230.226.2, 37.230.226.2
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

https://www.vedomosti.ru/technology/articles/2016/02/17/630067-medvedev-rutracker

178.76.225.88, 178.76.225.88, 178.76.225.88

Все сообщения

Юровский

Dmitry Rogozin Число жителей Барнаула впервые в истории города превысило отметку в 700 тысяч человек и сравнялось с количеством моих подписчиков в Twitter)

87.142.153.229, 87.142.153.229, 87.142.153.229
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66517)

ну кстати про партийность сми.. как раз не должны быть партийны. И, скажем, критику Меркель вполне себе могут позволить, и при смене правительства главу канала не меняют на "своего". Есть закон о сми - ему вполне себе подчиняются. Там и про свободу слова, про нейтральность и прочее. ARD - не партийный канал ХДС. Но тем не менее, все равны, но некоторые равнее.

87.142.153.229, 87.142.153.229, 87.142.153.229
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66512)

про исторические закономерности, конечно, верно. Только вот диктатуры довольно часто вполне себе эволюционным путем превращаются в нечто удобоваримое. А если влезть и разворошить осиное гнездо - то кровь неизбежна. И, что важнее, в итоге все равно опять будет диктатура, если общество не созрело к тому, чтоб от нее отказаться. Иными словами, революция, которая приводит к смене государственного строя - это внутренние процессы, а вот перевороты, которые строй не меняют, а меняют правителей - вот они могут быть инициированы извне.

2Moose(66513)

ха! щаз :)) Какой ты наивный ) Даже удивительно.


2Moose(66515)

Абсолютно верно, я с этого начал если чо. В частности, издание, которое начнет в США рассказывать, что США - вселенское зло обречено быть маргинальным. Плебс не поймет. По крайней мере без долгой предварительной обработки не поймет.
И именно это и имею в виду, что есть табуированные темы, причем табуированны они прежде всего по коммерческим соображениям.


2Moose(66517)

сколько угодно. я, еще раз повторюсь, как раз про это и говорю, что в немаргинальных сми определенные темы - табу. Т.е. если угодно, я охотно верю, что в какой-нибудь левацкой газетенке версию про убийство Литвиненко Ми6 подробно осветят. Только кто его там прочитает? А мы с блекдогом как раз говорили о том, что если бы было за что зацепиться - сми обязательно зацепились бы. Я как раз и говорю - далеко не факт, Зацепились бы только, если аудитория схввает тему. А чисто ради абстрактной правды и справделивости, в ущерб интересам издания - щаззз. Ап том и речь. С чем споришь - непонятно.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66510)
Любые СМИ партийны. Государственные следуют воле правящей партии. Это ещё Ленин объяснил. Чему ты удивляешься? Хочешь знать позицию 20%, читай их прессу, всего делов.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66508)
Ну так и что, твои записи на Фэйсбук? Может ты и предсказал что то (хотя насчёт ухода Крыма к России в начале майдана, тут сомневаюсь что ты предсказал). И что? Вон Эндрьюша говорит что победу Греции на ЧЕ 2004 предсказал, тогда как тысячи экспертов не ожидали этого - допустим не врёт (хотя и вряд ли), ну и что? В десятках других случаев он ошибся а они были правы, так делает ли это их идиотами а его знатоком?
Хватит, ты не пытаешься понять что я говорю, так что бессмысленное переливание.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66513)
То есть в данном случае альтернативные позиции печатаются не самым широким тиражом или не на самых посещаемых сайтах ещё и потому что не интересны большинству (а не только в силу того чо кто то что то запрещает журналистам).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66512)
Ирана и Ливии = Ирака и Ливии
В Иране не тирания, а теократическое государство, оно может и не рухнуть.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66511)

Не вижу. Потому что базис определяет надстройку, а не наоборот.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66508)

В истории нельзя провести эксперимент, и можно бесконечно долго утверждать одно и другое но никак не докажешь ни того ни другого. Мог Саддам и упасть и ввергнуть страну в хаос, а мог и наоборот задавить всех противников и усилить свою власть. И то и другое было бы очень вероятно связано с кровью, разорением и прочими бедами. Не надо забывать что к моменту вторжения Буша младшего Ирак был разделён на три части из которых две не подчинялись Саддаму (шииты и курды) и война могла вспыхнуть в любой момент. Не надо забывать и то что вторжение Буша старшего (приведшее к этой ситуации) было вызвано предшествующим вторжением самого Саддама в соседний Кувейт, что до этого у Саддама была кровопролитнейшая война с Ираном которую довольно трудно объяснить "ошибками" "исчадия ада" (хотя не сомневаюсь что "эксперты" найдутся).

Есь несколько общих правил в истории, среди них такие что тирании как правило в итоге рушатся и нередко заменяются хаосом, а империи в итоге всегда распадаются, и нередко не мирным путём. Почему ситуации Ирана и Ливии (первый случай) и России с Украиной (второй) должны объясняться не этими общими правилами а произволом индивидов - не приложу ума.

Буш бесспоорно ускорил процессы и толкнул их в сторону способствующую росту исламизма тогда как возможны были другие варианты (возможно менее опасные для окружающих стран хотя очень вероятно столь же губительные для самого Ирака). Но и только. Это не так мало, но это не что видит подобное тебе большинство.

А Толстого кстати перечитывать не вредно, так же как и старика Маркса, который был во многом умнее своих последователей, хотя бы потому что практическим политиком в сущности не был.

Всё, нкогда дальгше, да и всё равно не поймёшь.

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66509)

"Могу только сказать ещё раз что большинству всё пох... кроме преобладающей точки зрения, и это никак не связано с тем табуированы ли темы."

А ты тут серьезно не видишь подмены причины и следствия? Может потому и пох, что иные просто не допускаются?

"Этим наше время сильно отличается от советского периода."

вне всякого сомнения. Формально закон соблюдается, кто б спорил. В России меньше, в Европе или Америке - больше, но соблюдается, не КНДР чай. Просто я к тому, что можно и закон соблюдать, и все равно общественным мнением манипулировать. Просто методы другие, рыночные.

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66505)

не понял сейчас, какой член партии? Ты о чем? Я про сми говорю. Государственные если чо. За которые я ежемесячно по 15 евро плачу. В них, в этих СМИ, которые обязаны по логике быть нейтральны позиции 20% населения маргинализуются и вполне открыто объявляются недостойными внимания.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66507)

Ну я по Германии не спец, как я тут буду спорить? Если так как ты говоришь то плохо наверное. Хотя мне непонятно почему бы тем 20% которые за них голосуют не читать их прессу? Ясное дело что пресса правящих партий не будет активно публиковать оппозиционные, чему тут возмущаться?

Ну это ваши заморочки. Про Америку я что мог тебе рассказал. Могу только сказать ещё раз что большинству всё пох... кроме преобладающей точки зрения, и это никак не связано с тем табуированы ли темы. В принципе везде и всюду вопрос только в том насколько доступны альтернативные точки зрения думающему меньшинству.

В принципе и в России если взять Эхо Москвы к примеру альтернативные темы как бы не табуированы. Да и на Интернете читай хоть украинские сайты. Тем не менее никакого влияния на позицию большинства это не имеет. Вопрос таким образом не в табуировании тем. Этим наше время сильно отличается от советского периода.

Всё, пошёл.

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66502)

во-первых, про майдан я тебе могу просто найти свои записи двухлетней давности. Лениво, конечно, фейсбук, сцуко, крайне неудобен для этих целей, но если оооочень надо - могу. Там я восторженным майдаунам числа эдак 20го рассказал, что они выскакали. Еще до Крыма даже. Ладно, не суть..

По последнему абзацу, я чего-то не понимаю.. Ты сейчас всерьез сравниваешь ситуацию в 38м даже году, когда войну еще мало кто предвидел, но она, теперь понятно, была неизбежна с вполне волютаристким решением Буша свергнуть Саддама? Или с продавливанием бесполетной зоны в Ливии? Ты серьезно сейчас? Ты серьезно думаешь, что если бы Буш не влез в Ирак, Саддам сам бы упал рано или поздно, причем не передав аккуратно власть, найдя новое равновесие, а ввергнув страну в хаос? Сильно.. Толстова перечитал?

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66503)

блин, в том-то и дело, что с одной стороны 20-25%, а с другой стороны, их точка зрения на телевидении или в десятке основных газет - просто не пристуствует. Хотя те же зеленые (8%) и свпг (4-5%) - за милую душу. Я ж тебе это и талдычу. А их пресса, ну это как всерьез считать эхо мацы опозиционным влиятельным сми. Не, понятно, что думающий человек до всего дойдет, все найдет, на все вопросы ответ получит для себя. Но речь-то не о исчезающем меньшинстве, которое задают вопросы и ищет ответы, речь о большинстве, которое ждет, что ему все разжуют, положат в рот и скажут, за кого голосовать. И вот этому большинству говорят, что вот эти вот - фуфуфу, они плохие, за них только лохи голосуют. Не предметно объясняют, почему лохи, а просто долбят постоянно - вот они пуплисты, вопросы которые они поднимают - лжевопросы, ответы - лжеответы, приличным людям обсуждать западло. Если угодно - я не вижу серьезной разницы между тем как на первом канале говорят об условном Навальном или Кастянове и тем, как на немецком телевидении говорят о очень даже парламентских партиях, за которыми стоит 20% населения.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66504)
Ну мне неинтересно это обсуждать на таком уровне. Это опять примитивизм и субъективизм. Лично мне такой уровень анализа исторических событий это примерно как для тебя позиция креационистов "короткой Земли" по части теории относительности. Возможно что кто то такое пишет и в Америке, я просто этого не читаю. Как ты говорил, мне не надо этого читать чтобы понять уровень автора. Пардон, если ты так и не понял о чём я, мне объяснить дальше уже никак да и некогда. Адью на сегодня.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66501)

И как ты ожидаешь что член партии имеющей определённую позицию будет позволять себе открыто высказывать позицию противоречащкую партийной? Понятно что он этого не делает - для разных позиций есть разные партии. Емутогда надо перейти в другую партию.
А в Америке напротив поскольку позиции партий по многим пунктам очень размыты (хотя и находятся по разные стороны от середины), то в одной партии политики могут высказывать разные позиции что тоже вполне происходит. Вот сейчас к примеру республиканский претендент Трамп обвинил Буша за то что допустил 9-11 и врал про ядерное оружие в Ираке, а другие республиканские политики ополчились против него ...

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66500)

какие нафиг противоположные?
Влезли в Ирак, свергли светского диктатора Саддама, принесли демократию, получили гражданскую войну, мракобесие, и как кульминацию - игил. Влезли в Ливию, свергли светского диктатора Каддафи, принесли демократию, получили фейлд стейт, убитого посла и сплошной джихад. Влезли в Сирию, попытались свергнуть светского диктатора Асада, ну и далее по тексту. Даже на Украине - почти та же хрень, с заменой светского диктатора на коррумпированного бандита и джихад на бандеровщину, но суть не меняется. Ты серьезно не видишь тут сходства? Можно еще Югославию вспомнить, когда в результате их вмешательства развалилась страна и в сердце Европы образовался криминальный гнойник, живущий с торговли наркотиками и органами. Нет, ну ваще ничего общего, да. Вот Афганистан не знаю только куда отнести.. Там в результате их вмешательства вместо мракобесия и рассадника терроризма появился оазис для наркоторговли и та же потенциальная точка напряжения, которая еще может с своему Игилу привести.. Тут не знаю.. тут не они виноваты, они уже на пепелище пришли, которое мы в свое время по дурости, совршив ту же ошибку создали, но с другой стороны, не уверен, что попытки качнуть весы в нужную сторону не было. Типа направить всех этих гавриков в сторону Таджикистана..

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66501)

Ну 20-25% электората это уже не маргиналы. Так что тут у тебя с терминологией тяжело. Если издания читаемые 20-25% электората поднимают названные тобой темы то никаких проблем с этим в Германии нет и ты эти проблемы выдумал. Этого вполне достаточно чтобы думающий человек видел все точки зрения.

В Америке сть власть и оппозиция что в принципе достаточно для демократии. На самом деле совершенно неважно две партии или 10, важно только чтобы была не одна. При этом каждая из американских партий, именно в силу своей размытости, объединяет политиков очень разных политических взглядов, поэтому опять же достаточно таких кто высказывает неортодоксальные точки зрения. Ну а то что они не преобладают это вопрос другой. Надо ведь не забывать что большинство людей в принципе не интересует права Россия или Украина, Асад или ИГИЛ. Их интересует их зарплата, пенсия, безопасность. Скорее всего и в Европе так - ты просто вопросом интересуешься больше в силу своего происхождения вот и всё(хотя при этом у тебя понимание социальных процессов столь же примитивное как и осльных, что кстати даже удивительно для меня).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66499)

Да я ж тебе говорбю, обсуждают до фига. Я не вижу никаких табуированных тем.
Ты говоришь не о табуированных темах, а о том что не находишь в широкой западной прессе каких то конкретных утверждений которые находишь в российской к примеру. Но приведённые тобой утверждения я лично считаю абсурдными, и то что их нет в западной прессе для меня лишь показатель её более высокого профессионального уровня по сравнению с российской, а не наличия табуированных тем.

А утверждения типа "знал чем кончится Майдан", они все пост фактум. И они опять же исходят из принятия на веру что Майдан заварили некие политики которые знали (стратеги!) или не знали (идиоты!) чем он кончится. А в действительности к нему привёли социальные процессы которые политики только ускоряли или замедляли. Поэтому если кто из них и предвидел последствия, он не мог в одиночку их предотвратить.

Из этой же оперы и "обязаны были предвидеть".И Наполеон был обязан предвидеть что война с Россией кончится катастрофой, и Николай Второй с Вильгельмом не только должны были, но даже и пыталсись предотвратить Вторую мировую личным соглашением, и Сталин должен был знать что Гитлер не выполнит пакт, и Гитлеру было известно утверждение Бисмарка о невозможности войны на 2 фронта ... Так идиоты ли они все? "Обязан предвидеть" это уровень тех первобытных людей которые убивали шамана за то что не вызвал дождь. Чтобы понять что реально происходит надо аналзировать процессы а не действия конкретных личностей.

87.142.152.13, 87.142.152.13, 87.142.152.13
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

Ладно, я немного с другой стороны скажу. Вот есть в Германии такая партия как "Левые". 10% на выборах, в отдельных землях - вполть до 28%. Есть алтернатива для Германии. По опросам подбираются к 10% по стране, по землям вариируется от 5 до 15. Первые - левые популисты, вторые - правые. И они задают некоторые из тех вопросов, которые я тут отразил. Это так на секундочку - 20-25% электората. Но они - маргиналы, про них в мейнстримовских сми можно слышать только плохо скрываемую брезгливость. Вопросы, которые они поднимают в другом контексте кроме как "ну мы-т о понимаем, что в приличном обществе такие темы даже обсуждать нельзя, это как обсуждать, почему дождь вниз падает" не появляются. За ними нет серьезных респектабельных СМИ, а СМИ, которые стоят за устоявшимися "рукопожатыми" партиями, просто не могут себе позволить даже открыть серьезную дискуссию по этим темам, ибо это будет значить признать, что эти вопросы задавать могут не только прокаженные, с которыми срать на одной планете западло, а вполне разумные люди. И это мгновенно перенесет маргиналов категорию тех, за кого "приличные люди" и проголосовать ненароком могут. Я вот это вижу, последние 2 года - это стало особенно заметно. Чувствуется просто животный страх, когда об этом упоминается.
Никакой идеологии - просто бизнес.

А в Америке даже партий-то нет, кто мог бы хотя бы в парламенте подобные вопросы поднять. Так что все логично.

 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 1329 1330 1331 Предыдущая | Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision