Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 1330 1331 1332 Предыдущая | Следующая 
68.144.188.88, 68.144.188.88, 68.144.188.88
Canada
Все сообщения

blackdog

defend claims - отвечать на обвинения, претензии... достаточно стандартный оборот речи

defend against claims - хз что значит, догадываюсь, конечно, но так не говорят

Т.е. как я понимаю Ирану были выдвинуты претензии в финансировании, подготовке и укрывательстве террористов, атака которых повлекла за собой материальные издержки на всякие там компенсации, расчистки завалов, больничные счета и т.п. Иран скорее всего не предоставил в достаточном объеме информации, которая бы удовлетворила судью в том, что он не причастен. Так же он, скорее всего, не смог поставить под сомнение обоснованность выдвинутых претензий... Ну и судья вынес решение, которое должен был вынести...

Каким боком тут презумпция невиновности, когда разговор идет о споре двух хозяйствующих субъектов о том кто должен раскошелиться, я, бля буду, нихера не понимаю....

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66588)

Вообще defend a claim это приводить доказательства утверждения. Т.е. буквально там написано, что Ирану не удалось доказать, что он причастен к атакам. Там должно быть либо defend against claims, либо that it didn't aid. Уж не знаю, как такая опечатка у них вылезла, но в любом случае, там точно говорится о том, что Иран не предоставил доказательств, что есть крайне странная формулировка когда речь об обвиняемом.

2Moose(66591)

Так я ж, вроде, нигде и не писал, что чего-то заключил :) Я о смысле жизни задумался после этого.

2Moose(66590)
2Moose(66589)

Да блин, понятно, что не до такой степени все запущено, чтоб доказательств вины вообще не было. При любом раскладе видимость законности соблюсти надо. Но формулировка Блумберга опять же, о смысле жизни заставляет подумать.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66583)
Статистика как бы утверждает что по выборке 2 из 5 вряд ли вообще можно чего заключить (к тому же вопрос можно ли её считать случайной в данном случае?). Но физикам это невдомёк, я понимаю.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

А вот гстатья о деле написанная достаточно грамотным языком - тоже никаких "не доказал непричастность".

http://www.cbsnews.com/news/judge-iran-taliban-al-qaeda-liable-for-9-11/

Daniels signed findings of fact saying the plaintiffs had established that the 2001 attacks were caused by the support the defendants provided to al Qaeda. The findings also said Iran continues to provide material support and resources to al Qaeda by providing a safe haven for al Qaeda leadership and rank-and-file al Qaeda members.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Вот здесь на самом деле оригинальные формулировки суда. Здесь нет не только "не доказал непричастность" но и корявого "defend claims"

http://iran911case.com/

U.S. District Judge George B. Daniels ruled yesterday that Iran and Hezbollah materially and directly supported al Qaeda in the September 11, 2001 attacks and are legally responsible for damages to hundreds of family members of 9/11 victims who are plaintiffs in the case.
...
Judge Daniels held that the Islamic Republic of Iran, its Supreme Leader Ayatollah Ali Hosseini Khamenei, former Iranian president Ali Akbar Hashemi Rafsanjani, and Iran's agencies and instrumentalities, including, among others, the Iranian Revolutionary Guard Corps ("IRGC"), the Iranian Ministry of Intelligence and Security ("MOIS"), and Iran's terrorist proxy Hezbollah, all materially aided and supported al Qaeda before and after 9/11.

Дальше перечисляются доказательства ПРИЧАСТНОСТИ Ирана. Верить им или нет судите сами. Но о том что Иран "не доказал непричастность" нет ни слова, даже близко к этому ничего нет.

В общим, не читайте российских газет ... (с)

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66585)

Надо кстати сказать что фраза defend claims звучит коряво, и скорее всего цитата отчасти испорчена, но общий смысл ясен тем не менее.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66579)

Понятия богоизбранности и априри негативного отношения к людям другого происхождения у подавляющего большинства американцев нет в принципе, хотя бы потому что все они в конечном счёте нация эмигрантов и об этом помнят. Иностранец ставший американцем - такой же американец как все остальные. как раз в этом Америка уникальна по сравнению со многими другими странами. (Президентом или вице-президентом правда стать не может, но это мало кого из иностранцев волнует; остальные должности доступны, в частности натурализованная Олбрайт была госсекретарём.)

В примерах речь о другом - об отношении к другим странам, и их гражданам не живущим (легально) в Америке. В этом да, наивный патриотизм очень развит, как впрочем и во многих других странах.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2blackdog(66576)
2blackdog(66580)
2sergej(66581)
2blackdog(66582)

Как я понимаю, точный перевод делает бессмысленной большую часть того что вы наговорили здесь. По крайней мере в связи с этой конкретной цитатой.
Что касается нераспространения презумпции невиновности на иностранцев тут надо понимать о чём речь. Если иностранца судят в Америке по обвинению в преступлении, никто не сомневается что она на него распространяется как и на американца. Другое дело, внешняя политика по отношению к другим государствам, или индивидам (например выдача виз на въезд и т. п.) Тут многие американцы (и их госорганы) от презумпции невиновности абстрагируются и руководствуются интересами своей страны (как они их понимают). Опять же можно и наверное нужно спорить о правомерности такого подхода - но нельзя не видеть что собственно у судебной системе (о которой речь) он не относится никак.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66574)

Так Серёжа, это то о чём я говорю. Перевод то неправильный. Здесь сказано:

Earlier in the case, Daniels found that Iran had failed to defend claims that it aided the Sept. 11 hijackers and was therefore liable for damages tied to the attacks.

Перевод:

Ранее в этом случае [деле], Дэниэлс заключил что Иран не смог защитить себя от обвинения что он помогал террористам [буквально угонщикам] 11 сентября и поэтому ответственен за потери связанные с атаками [то есть актами террора]/

То есть как я и сказал, - из приведённого русского текста получалось что суд"не доказал непричастности" а на самом деле это вольность перевода, и речь шла о том что Иран не опроверг доказательств причастности. Там уже надо разбираться с материалами дела чтобы заключить правилен этот вывод или нет, но презумпция невиновности тут как раз ни при чём.

Так что как видишь имеет смысл цитировать оригинальный текст а не вольный перевод. А с какого дуба я должен искать оригинальный текст а не ты, если приводишь этот материал ты - мне совсем непонятно.

178.66.147.14, 178.66.147.14, 178.66.147.14
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

2sergej(66583)

А как тебе тема, когда машину преследуют какую-нибудь, блокируют, а потом 20 рыл начинают фаршировать её свинцом. Сверху при этом висит пяток вертолётов и с истеричным комментом крутят это по ТВ. Вот синкопа (зачеркнуто) презумпция.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(66582)

не.. ну когда два человека из вполне себе случайной выборки в человек 5 тебе такое говорят - это заставляет задуматься, что это не совсем экстремальный вариант. Я, конечно, надеюсь, что судьи-то хотя бы в курсе, но размышлять о смысле жизни это мне не мешает :)

174.90.223.87, 174.90.223.87, 174.90.223.87
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(66579)
Я не знаю.. По поводу этого решения с Ираном у меня есть мысль одна, но как-то проверить ее даже в первом приближении у меня нет ни желания, ни времени... А про презумпцию невиновности, наверное, не надо судить по экстремальным вариантам. Их все же полагается отбрасывать... Вот у меня тоже случай был с одним американцем в конце 90х. Он сказал, что его ЛЮБИМЫМ лакомством в детстве были конфеты butterfinger... Могу только представить себе, что было его "не любимым лакомством", если butterfinger это пережженое приторно сладкое арахисовое масло, которое я выплюнул сразу, да еще и рот пошел прополоскать...

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(66580)

срач с мусей? :) Смешно щас было, да :) С Мусей может быть только вязкий, мутный и бесперспективный спор о запятых, суть в котором теряется практически мгновенно. Я-то всегда в спорах стремлюсь вычленять зерно, а он - его обычно пытается замылить, завалив какими-то формальными цепляниями к запятым, типа вот как щас - ты сначала процитируй, а вдруг цитата неточная, а вдруг перевод неверный, а кавычки там не поставлены. Ну разве тут может быть срач, ну в самом деле? :)
А так - в том-то и дело, что база есть. И если такая хуйня написана, наверно не просто так. И как же это с презумпцией невиновности совместить, которую мне тут рекламировали, как базовую ценность американского правосудия - я уж и не знаю даже, думал, мож профессор что скажет умное, так как профессор умный и разбирается в тонкостях американской юриспунденции куда лучше меня убогого. Ну чую, судя по началу - хуй че он скажет, ибо сам нихуя не понял :)

174.90.223.87, 174.90.223.87, 174.90.223.87
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(66577)
К Блумбергу претензий нет. Он наверняка следил за развитием хода дела и раз такое резюме опубликовал - значит какая-то база подо всем этим есть. Но ты же не об этом. Ты пытаешься спровоцировать некачественный срач основанный на сухой выжмке в 5 строчек. Типа как обсуждать творчество Достоевского, прочитав feature в Readers Digest. Так победим?.. :)

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2sergej(66578)

Ну т.е. я к тому, что вот эта вот оговорочка в этой статье, она может все-таки не случайна, а очень даже системна? :) Какая такая презумпция невиновности, когда речь идет об Иране? Все нормально, чо, нас так с детства учили, что для богоизбранных американцев права одни, для убогих иноземцев, никаких прав, только обязанности :)

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(66576)

я не помню, рассказывал ли, но повторюсь если чо, ибо впечатление было сильное. В начале нулевых я как-то, осваивая просторы интернета, забрел на американский политический чат, и обсуждал там со случайными американцами, не охуели ли они мол Ирак бомбить. Те из них, которые считали, что не охуели, добивали меня аргументами, мол у него там ОМП и ваще он, сцуко, террорист, а значит должен быть наказан. На мое робкое замечание, что мол, наказывать по презумпции невиновности можно все-таки только после доказательства вины, мне на голубом глазу выдали, причем два разных человека с интервалом в пару часов, что какая нах презумпция невиновности, если Саддам не гражданин США. Я тогда очень крепко задумался о смысле жизни вообще и об американской "демократии" в частности.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2blackdog(66576)

не, ну как бэ, если блумберг не стесняется такую формулировку захуярить, наверно что-то где-то пошло не так :) не?

174.90.223.87, 174.90.223.87, 174.90.223.87
Canada
Все сообщения

blackdog

2sergej(66561)
Вот опять, двадцатьблятьпять, кому это нужно комментировать какую-то недоделанную статью из которой толком нихрена не понятно... Если уж страдать хуйней - так по полной, качественно и по-голландски: скачать материалы дела с сайта того окружного суда и вкуривать до просветления. А потом показать тут класс и махать наотмашь не глядя, что б не плодить унылостей :)))

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66572)

Т.е. если бы - предположим - я бы реально там написал "советский", то ты продолжаешь настаивать, что тон твоего ответа был допустимым и адекватным? Т.е. ты забрал фразу назад не потому, что она была откровенно некорретной, даже для крайне лояльных рамок СК, а потому, что пропала фактическая основа для этой фразы? Если да, то я именно на этом свои выводы и делаю, если нет - тогда выражайся яснее.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66572)

Бля, Мусь, ну месяц прошел.. не то, чтоб я против обсудить, но это ж надо все заново читать, вспоминать..
Вот ссылка http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-03-10/iran-told-to-pay-10-5-billion-to-sept-11-kin-insurers (надеюсь книгу не поломает)
Вот конкретная цитата оттуда
"Earlier in the case, Daniels found that Iran had failed to defend claims that it aided the Sept. 11 hijackers and was therefore liable for damages tied to the attacks. "
Ну я даже не знаю.. реально мне надо это все самому тебе на блюдечке приносить? Если тебе это интересно - взял бы сам ссылку открыл, а неинтересно и ты просто меня гоняешь по приколу - ну хз тогда, ты извращенец что ли? Не то, чтоб напрягало, но как-то удивительно чуток..

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66571)

И кстати по тому линку что дал ты я никакого линка на оригинальную английскую статью не вижу - а если они что то цитируют в переводе, это отнюдь не означает что они перевод не переврали (впрочем и кавычек прямого цитирования в тексте я не вижу тоже, есть не цитирование а пересказ своими словами которые могут очень отличаться от самой формулировки).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66571)

Так а что написано в оригинальеной то статье? Ты процитируй, тоды обсудим. Пока по твоему линку я вижу перевод.

2sergej(66571)

Я не нашё у тебя, кроме лозунгов, никаких аргументов на которые можно было отвечать. Произгнести набор лозунгов и сказать что соперник слился потому что не ответил на них - тоже конечно способ спора.

По второму пункту, характерно что ты прицепился к фразе которую я заборал назад (до твоих комментариев) и до сих пор её анализируешь - э
то конечно тоже говорит немало о твоих методах дискуссии и почему мне малоинтересно поддерживать такую дискуссию регулярно.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66567)

какой первод? там ссылка на оригинальную статью английскую есть.

2Moose(66570)

спор с интервалом между ответами в месяц все равно малоразумен, так что просто зафиксируем, что ты считаешь, что я ничего осмысленного написать не могу, так как нихера в теме не смыслю, а я считаю, что ты слился, так и не ответив по сути ни на один из аргументов.

А вот по-второму, не, все верно, конечно, но я-то особо не выбираю, я просто комментирую, практически сплошняком. И в данном конкретном случае я отметил, скажем мягко, истеричные нотки с переходом на крайне несвойственные для тебя личностные оскорбления, причем базирующиеся не на том, что я пишу на СК, это-то обычное дело, а на реал, более того, даже не на мой реал, а на моих родителей. И сделал соответсвующие выводы. С которыми ты, естественно, не обязан соглашаться :)

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66553)
Много слов без малейшего содержания. Как впрочем и всю предшествующую дискуссию.

2sergej(66554)
Так же как твой выбор на что реагировать и чего не замечать очень хорошо говорит о состоянии твоём.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2vandal(66563)

И существенная разница между человеком и саранчой в том что там где больше людей больше и еды. Ресурсы тоже стекаются в мегаполисы.
То есть если брать в качестве регулятора не количество особей, а соотношение между ними и имеющимися ресурсами, человек поступает точно так же как саранча.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2LokoSnork(66562)

Уважаемый мною за много других грамотных для не-биолога (например про ГМО) высказываний Леонид Каганов в данном (и опять же не единственном в отношении биологии) случае несколько ошибается - как именно саранча определяет перенаселение, не вполне ясно пока что, и с зеркалами он ситуацию несколько приукрасил. Очень вероятно что мозги тут вообще ни при чём а речь о других сигналах. Хотя конечно если не относииться к этому слишком серьёзно, то аналогия красивая.

2vandal(66563)

Вандалу не терпится повоевать ... автомат сам возьмёшь или другим предоставишь? Люблю таких вояк чужими руками. А чо, если самому не гибнуть, так чем война плоха для Вандала?
Но ты не боись, если нынешняя война пойдёт по серьёзному тебе от неё тоже не спрятаться. Кстати ты сам то где обретаешься - в хижине в тайге добываешь на хлеб насущный что ли? Что то непохоже - судя по частоте выходов в Интернет, сам сидишь в большом городе, поближе к кормушке то есть.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66561)

По этому материалу ничего сказать не могу, кроме того что это не суд присяжных, соответственно не очень относится к теме предыдущей дискуссии. В остальном недостаточно данных - например из этого текста нельзя понять действительно ли суд сформулировал "не доказал непричастности" или это вольности перевода, и речь шла о том что не опроверг доказательств причастности, что несколько иное.

Но надо сказать что Америка в целом тоже не идеал и не всегда последовательна когда речь идёт не о американских гражданах. Например иностранцу можно отказать в визе потому что "не доказал что не останется в США" - что конечно вопиющее нарушение презумпции невиновности но тем не менее в порядке вещей. Правда это не относится к судебной системе - в данном случае, решение чисто административное.

Тут надо правильно понимать мои позиции - я никогда не говорил что американская система во всём достигла идеала на который надо равняться. Бывают и такие ситуации в которых даже российские (а тем более европейские) порядки могут подать пример американским. Когда я привожу примеры преимущества американских порядков это относится к конкретным предметам обсуждения - хотя надо признать что таких конкретных примеров немало.

37.230.226.2, 37.230.226.2, 37.230.226.2
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

Шансончик
https://www.facebook.com/100000900986952/videos/476440559062639/?pnref=story

37.230.226.2, 37.230.226.2, 37.230.226.2
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

РусофренИя - это болезненное состояние, в котором больной одновременно уверен и в том, что Россия вот-вот развалится, и в том, что она вот-вот захватит весь мир.

109.252.69.93, 109.252.69.93, 109.252.69.93
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

2vandal(66563)
Thanks, Cap!

104.238.169.19, 104.238.169.19, 104.238.169.19
Подвижник
Все сообщения

vandal

2LokoSnork(66562)

один дурак написал, а другие повторяют.
саранча реагирует не на качество (мудачье), а на количество....в этом мудрость природы и глупость человека --саранча с микроскопическим мозгом видит перенаселение и валит на новые угодья, а чел наоборот видит перенаселенные мегаполисы и устремляецца туда.....почему?...потому што современное общество утратило прагматические ориентиры и направлено не на зарабатывание, а на перераспределение пищи, и людям выгоднее быть поближе к кормушке.....средством встряски и обновления всегда были воины, войны давно не было, цивилизация приходит в упадок.

37.230.226.2, 37.230.226.2, 37.230.226.2
Содомиты окрестъ, аз...
Все сообщения

LokoSnork

В мире животных:
Патриотизм и саранча
В процессе работы над книгой читал про саранчу, много думал. Саранча имеет две формы: оседлая и перелетная. Обычная саранча «кобылка» живет себе на своем поле, но в каком-то поколении ей вдруг кажется, что пора валить. Тогда у нее рождается потомство для дальних перелетов — и оно рождается уже другое: с другими крыльями и формой тела.
А сигналом рожать перелетное потомство является количество саранчи на поле. И определяет его саранча на глаз — по числу саранчиных рыл. Поэтому достаточно расставить вокруг саранчи кучку зеркал, как она решит, что пора сваливать. Научно доказанный факт.
Вы понимаете, да? Саранча оглядывается и думает: «Бл...ь, какое ужасное мудачье! Пора валить из этой страны!» А вокруг — зеркала, зеркала, зеркала...

http://lleo.me/dnevnik/2011/03/06.html

2003:76:f2a:c176:fc7a:ec91:c8ca:2ce9, 2003:76:f2a:c176:fc7a:ec91
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

Мусь, а про это http://lenta.ru/news/2016/03/10/are_you_serious/ что скажешь? К вопросу о презумпции невиновности и американской судебной системе? Если чо, ссылка на блумберг там есть, сразу говорю )

85.142.9.174, 195.19.206.36, 195.19.206.36, 195.19.206.36
СПб, Россия
Все сообщения

 
Andrew(2)

2joff(66559)

не без этого

91.76.133.147, 91.76.133.147, 91.76.133.147
только дзюба и спартак,
Все сообщения

joff

2Andrew(2)(66557)
жыды?

89.110.54.30, 89.110.54.30, 89.110.54.30
SPb, RU
Все сообщения

D.D.

2sergej(66555)

Всё так.

https://www.youtube.com/watch?v=oRiTNnamTNE

85.142.9.174, 195.19.206.36, 195.19.206.36, 195.19.206.36
СПб, Россия
Все сообщения

 
Andrew(2)

2Moose(66543)

мне на работе до сих пор некоторые вспоминают, что я сказал ещё в начале декабря 2013: "Пока в Киеве бардак, нам нам надо под шумок Крым забрать"

85.142.9.174, 195.19.206.36, 195.19.206.36, 195.19.206.36
СПб, Россия
Все сообщения

 
Andrew(2)

2Moose(66543)
В декабре 2013 как раз писалось о том, что этот момент [раздела] наступил. Ну а то, что Крым - первый и главный кандидат на отделение (если раздел состоится) - было очевидно для всех

2003:76:f2a:c186:94dc:46b2:3a04:c8e7, 2003:76:f2a:c186:94dc:46b2
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

Да, насчет путинской реставрации.. имхо, откат назад хоть и не полный, но довольно глубинный. И политически и экономически (в меньшей степени) попытки вернуться к советской модели, подрихтованной под новые реалии, вполне себе яственны. Другое дело, что это нереально в полной мере достичь, конечно и во многом держится на конкретной фигуре лидера, что советскому строю несвойственно. Но тем не менее..
Так что тут можно двояко смотреть. С одной стороны можно 91й год считать революцией (условно говоря олигархической или буржуазной, или бандитской), развивающейся по законам революций. А можно считать непрямой интервенцией с попыткой навязать социально несвойственный строй западной демократии обществу, для которого этот строй чужд. И тогда мы имеем другое объяснение происходящему - хаос после разрушения государства в результате интервенции, после которого восстанавливается по сути тот же строй с минимальными необходимыми правками. Какая именно из интерпретаций верна мы еще не знаем, это два возможных для России пути, какой реализуется, увидим через лет 5-10.

2003:76:f2a:c186:94dc:46b2:3a04:c8e7, 2003:76:f2a:c186:94dc:46b2
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66551)

Муся, я-то в отличие от тебя все заметил :) Важна же не суть, а форма в данном контексте :) Даже если бы я там действительно написал советская - возражать можно по-разному, ты выбрал такой способ. Это многое говорит о твоем состоянии :)

2003:76:f2a:c186:94dc:46b2:3a04:c8e7, 2003:76:f2a:c186:94dc:46b2
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66549)

"В российских же источников выхватывают то что удобно по цифрам и преподносят тебе как мнение американцев."

так смотри, ссылка есть, там тебе и время, и охват, и анализ, и сравнение по годам, все что душе угодно. Ладно, тут запишем слив, просто не заметил (точнее вообще не смотрел, увидев что ссылку на ленту дал), теперь отмазываешься.

"Хотя надо сказать что и 15% считающих россию врагом угрожающим Америке вообще то немного"

Так и не прочитал оргинал? 15% - это врагом номер один. А угрозой США (существенной 47% или критической 39%) военную мощь России считают 86% опрошенных. Но даже 15% - это уже не маргиналия.

"и называют просто того о ком слышали чаще"

Ха! Так о том и речь :)) Раз слышат - значит говорят об угрозе.

"К последствиям приводит та которая соответствует преобладающему вектору социального процесса. Та которая ему не соответствует заканчивается в итоге нечем (даже при вмешательстве извне - которое тоже успешно только если соответствует социальным процессам, иначе быстро нивелируется). "

Верно. Но лет на 5-10 устроить бардак очень даже может.

"А я вот в этом далеко не уверен. Если смотреть реально на базу а не на то что хочешь видеть. Мне как раз кажется что у России сейчас один наиболее вероятный вектор развития и все остальные маловероятны независимо ни от каких вмешательств. Другое дело что само это развитие пойдёт не по прямой. не в силу опять же разных вариантов, а в силу общих закономерностей всех революций и реставраций. "

Это все сколько угодно, дело десятое. Но база есть для нескольких векторов. Если потянуть за один из них, даже если необусловлен социально - то шатнуть может очень капитально. Потом откатит, конечно, да. Так и Ирак с Ливией откатит, думаешь там в итоге закончится все строительством демократии? Щаз. Объявится новый диктатор.

"Думаю что сейчас - да. Правда это не будет крайне националистическое государство ("бандеровцы" всё таки хотя и немалые по количеству и громкие по звучанию но маргиналы), а скорее смесь умеренных националистов с финансовыми олигархами у власти. "

Ну т.е. останутся там, где и были все эти 20 лет? :) Несмотря на постоянные аццкие пертурбации и шатания из крайности в крайность? Что и требовалось доказать.

"Но нет сомнения что в каждой из этих стран существуют внутренние векторы развития которые в конечном счёте всё определят, а внешние силы смогут в лучшем случае ускорить или замедлить процеессЮ или сдвинуть баланс на переходных точках. "

С этим никто не спорит. Вопрос только в том, как именно процесс будет протекать и через какие закоулки пойдет. И кого задавит по дороге. Т.е. с тем же Ираком, никто не спорит, что рано или поздно Саддам бы слетел, но это не значит, что слететь он должен был именно так, чтобы попутно создалась прекрасная почва для роста ИГИЛ.

"Это разные вещи. Первый майдан - это как раз то о чём я говорю, то есть существовал равный баланс из за которого невозможно было сдвинуться в одну из сторон. Нужно было чему то отпасть чтобы баланс сдвинулся. Тут дело в том что исходно украинское государство было этнической и химерой, и чтобы оно началось двигаться в одну сторону, нужно либо было добиться внутренней интеграции, либо часть химеры должна была отпасть."

Ага. Внешнее воздействие попыталось сдвинуть химеру в одну сторону, но не смогло по объективным причинам. В Ираке - по сути то же самое. Сменилась диктатура с умерено исламско-суннитской на шиитскую-формально демократическую, что закономерно привело к социальному взрыву. Т.е. просто американцы растрясли дерьмо, ничего по сути не изменив. Как и на Украине :)

"Вопрос теперь: кто из нас не понимает очевидных вещей?"

Кто чего не понимает - я не знаю. Знаю, что ты как водится споришь не не со мной, а с тем, что тебе кажется, что я говорю, а меня не читаешь. Я разве где-то вообще говорил о том, что под внешним воздействием можно добиться чего-то, к чему общество не готово? И для чего нет внутренних предпосылок? Я вообще про это не говорил, я говорил, что американцы в Ираке или в Ливии своим вмешательством спровоцировали хаос. А когда хаос рассеется - все вернется на исторически-закономерные рельсы, но в процесс многих позашибает. Вот и спрашивается, нафига лезут, если все равно понятно, что ничего не добьются, а вреда принесут дофига?

"Да у тебя по Ираку и пр. не было аргументов."

да-да :) И поэтому их надо просто игнорировать :) Ты так обычно и поступаешь, особенно на основной книге, когда со Ставром или тити споришь :) Верю :) Хотя...

"Вопрос о чём же тогда спор? Ты в принципе сам доказал мою правоту, и дальше даже непонятно что я тебе должен ещё доказывать."

так вот, хотя... ты ж тупо не читаешь, что пишут, поэтому так и не понял, о чем я говорил, что сейчас очередной раз продемонстрировал :) Или ты покажешь, где я спорил с тем, что глубинные социальные процессы определяют развитие общества? Неужели тогда, когда усомнился, что Саддам свалился бы сам в ближайшее время без интервенции? :) Т.е. ты всерьез что ли не понимал разницы между социальной и политической формой существования государства и власти и личностью правителя? Не верю! Тогда что? Или может я тогда усомнился в этой истине, когда провел причинно-следственную связь между насильственным разрушением государства и появлением хаоса на его руинах? Так я тебе секрет открою, это вполне себе социальный закон, с завидной регулярностью повторяющийся, причем даже неважно, как именно государство рушится - само по себе, в результате внешней интервенции, в результате внутренней революции или еще как. Результат всегда один - хаос, радикализация, гражданская война, террор. При этом, если социальных причин для смены строя не было (интервенция), то после изгнания интервентов строй восстанавливается. А если социальные причины были (революция) - то работают законы революции, классически продемонстрированные во время великой французской с ее термидорами и брюмерами, и строй меняется. Тут спорить не с чем. А вот как ты натянул эти закономерности, свойственные революциям на интервенцию - это тебя надо спросить.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

И ещё исправление.

уже на совсем одной точке чем до революции = уже на совсем ДРУГОЙ точке чем до революции

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66548)
Про родителей я кстати сразу поправился в следующей же мессаге не дожидаясь твоих ответов, когда увидел что неверно прочитал твою фразу - но понятно что тебе выгоднее "не заметить" - приём не нов ...

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

как неконкретно формулировался вопрос = как конкретно формулировался вопрос
откатываются снова к революциям но уже более резким = откатываются снова к революциям но уже МЕНЕЕ резким

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66546)

Дорогой мой, ежу понятно что лента.ру не выдумала всё а ссылается на какой то опрос. Но опросов в США проводят много. Тут важно какой именно выбран и под каким соусом подан. И чтобы их оценить эти опросы надо смотреть какая публика охвачена опросом, какая выборка, и как неконкретно формулировался вопрос, а также и когда именно проводился опрос. В российских же источников выхватывают то что удобно по цифрам и преподносят тебе как мнение американцев.

Хотя надо сказать что и 15% считающих россию врагом угрожающим Америке вообще то немного (полагаю что в россии Америку считает гврагом гораздо больший процент), а то что Россию обходит по этому показателю КНДР - очень показательно. Особенно если учесть что большинство опрошенных о главном враге наверняка не задумывались и называют просто того о ком слышали чаще (примерно как остракизм в Греции). Это показывает что о КНДР они слышали чаще чем о России.

"не любая пертурбация приводит к изменению в социально неизбежном направлении. Подавляющее большинство из них заканчиваются ничем."

Верно. К последствиям приводит та которая соответствует преобладающему вектору социального процесса. Та которая ему не соответствует заканчивается в итоге нечем (даже при вмешательстве извне - которое тоже успешно только если соответствует социальным процессам, иначе быстро нивелируется).

"Сейчас в России есть возможность двигаться в минимум трех различных направлениях, соответсвенно и база для вмешательства есть для всех возможных направлений."

Это кто так определил? Ты? Ну молодец ...
А я вот в этом далеко не уверен. Если смотреть реально на базу а не на то что хочешь видеть. Мне как раз кажется что у России сейчас один наиболее вероятный вектор развития и все остальные маловероятны независимо ни от каких вмешательств. Другое дело что само это развитие пойдёт не по прямой. не в силу опять же разных вариантов, а в силу общих закономерностей всех революций и реставраций.

"Но является ли дрейф в сторону националистического несостоявшегося государства неизбежностью, которая будет развиваться и дальше или случайной пертурбацией, которая через 5-10 лет отыграется назад?"

Думаю что сейчас - да. Правда это не будет крайне националистическое государство ("бандеровцы" всё таки хотя и немалые по количеству и громкие по звучанию но маргиналы), а скорее смесь умеренных националистов с финансовыми олигархами у власти. Другое дело я могу согласиться что в принципе как раз на Украине другая возможность развития существовала. Безусловно не всегда процесс может идти только в одном направлении и точки выбора бывают. Здесь точкой невозвращения стал Крымнаш, который сдвинул внутренний баланс в самой Украине и дал национальную идею (защиту от москалей) которой оказалось возможно объединить плебс. Можно конечно сказать что внешнее вмешателдьство сдвинуло процесс - но произошло всё таки это потому что Украине так и не удалось преодолеьть внутренний раскол своими силами.

Впрочем если б сейчас не было Крымнаша, очень вероятно что раскол и сдвиг большей части страны в сторону "национального" самоопределения всё равно произошли бы позже. Дело в том что баланс не работал - никто не мог получить убедительного перевеса и страну лихорадило, примерное равенство сил не вело к интеграции. Нужен был сдвиг в какую то сторону чтобы процесс пошёл. В этом смысле я думаю действия россии ускорили и облегчили становление украинского национального государства.

"Чем закончится"

Я думаю что в каждом конкретном случае наиболее вероятный ход событий можно предсказать. Только для этого надо пооводить внимательное и детальное изучение ситуации прежде всего внутри страны. Ни ты ни я не располагаем сейчас этими данными поэтому для нас такое предсказание сделать трудно. Но нет сомнения что в каждой из этих стран существуют внутренние векторы развития которые в конечном счёте всё определят, а внешние силы смогут в лучшем случае ускорить или замедлить процеессЮ или сдвинуть баланс на переходных точках.

2sergej(66547)

Это разные вещи. Первый майдан - это как раз то о чём я говорю, то есть существовал равный баланс из за которого невозможно было сдвинуться в одну из сторон. Нужно было чему то отпасть чтобы баланс сдвинулся. Тут дело в том что исходно украинское государство было этнической и химерой, и чтобы оно началось двигаться в одну сторону, нужно либо было добиться внутренней интеграции, либо часть химеры должна была отпасть.

А ельцинское и путинское время развиваются как раз по одному вектору, по всем законам революций за которыми всегда следуют реставрации (но в свою очередь эти реставрации никогда не бывают полными и откатываются снова к революциям но уже более резким - маятник качается туда-сюда пока не остановится но уже на совсем одной точке чем до революции). Путинские ревизии касаются прежде всего внешней стороны - радикальные изменения экономического строя и структуры государства произшедшие в ельцинский период уже необратимы.

Но вот что характерно - ты начал за здравие а кончил заупокой. "И там и там внешнего влияния было будь здоров - а результата - ноль. Потому что не было социальной предопределенности." - Это как раз именно то что я говорю. Без внутренних социальных процессов никакое внешнее влияние ничего не добьётся. Вопрос теперь: кто из нас не понимает очевидных вещей?

2sergej(66548)

Да у тебя по Ираку и пр. не было аргументов. Были как говорится мисконцепции почерпнутые из агиток. Просто твой уровень знания ситуации на Ближнем Востоке слишком рудиментарен чтобы испытывать какой то интерес к дискуссии. То есть тебе просто всё нужно рассказывать а не спорить, мне скучно это. Когда ты перешёл к примеры из бывшего СССР, ими ты понятно владеешь несколько лучше, и на них какие то общие вещщи обсуждать можно, почему и не продолжить. Да только дело в том что предмет дискуссии тут же пропал потому что первыми же примерами ты показал что всё определяют глубинные социальные процессы, а когда явных предпосылок движения в одну из сторон в самом обществе нет, то оно независимо ни от какого внешнего вмешательства и не происходит. Вопрос о чём же тогда спор? Ты в принципе сам доказал мою правоту, и дальше даже непонятно что я тебе должен ещё доказывать.

2003:76:f2a:c186:94dc:46b2:3a04:c8e7, 2003:76:f2a:c186:94dc:46b2
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

Но ваще ты меня порадовал, конечно сейчас. Обычно ты так быстро не сливаешься, отвечаешь на все существенные аргументы, на личности не переходишь, как минимум первым. А тут - просто праздник какой-то. И слился всего через 3 итерации, и контраргументы практически все существенные без ответа оставил, просто повторяясь из раза в раз, не замечая ответы, да и на мой интеллектуальный уровень с родителями перешел чуть ли не сразу :) Видать чуешь, что взялся защищать крайне сомнительную точку зрения, в которую сам не особо веришь, а признаться - гордость не позволяет. Так что да, хорошо.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66544)

пример пертурбации, которая закончилась пшиком - первый майдан. Или ельцинское время, большинство из подвижек которого отыграны назад при Путине (а то и при позднем Ельцине). И там и там внешнего влияния было будь здоров - а результата - ноль. Потому что не было социальной предопределенности.
Но ты, походу, этих очевидных вещей не понимаешь. Для тебя если что-то случилось, то должно было случиться.. ну да, ну да. :) Кремень.

131.174.22.33, 131.174.22.33, 131.174.22.33
Гамбург, Германия
Все сообщения

sergej

2Moose(66542)
"Ну это и так понятно что лента.ру это твой главный источник о том что думают американцы. Я в тебе не сомневался ..."

Там ссылка есть на галлоп медиа :) Думал сначала оригинальную ссылку дать, потом решил проверить, способен ли ты воспринимать кого-то кроме себя. Ну ты меня не разочаровал, так дердать.

"Подход типа это так потому что я так считаю (или потому что так где то написали) неопровержим аргументами потому что не имеет аргументации. Можно написать ещё одну простыню разобрав по пунктам почему ты в каждом из них не прав, но толку? "

Абсолютно никакого. Тебя ж вот до сих пор ни в чем никому переубедить не удалось :) Но ты прав, таких униковов как ты, действительно, немного, большинство все-таки способны воспринимать аргументы хоть как-то, ты ж просто кремень :)

"Одно могу только произнести в завершение - "социальные неизбежные процессы" именно выражаются в "краткосрочных и бурных пертурбациях". Имеено так и никак иначе. "

Верно. Только далеко не любая пертурбация приводит к изменению в социально неизбежном направлении. Подавляющее большинство из них заканчиваются ничем.

"Здесь как раз пример когда вмешательство извне может резко ускорить идущий процесс (хотя при этом основа для возможности этого вмешательства находится всё таки внутри)."

Возможностей для вмешательство всегда есть вагон и маленькая тележка. Сейчас в России есть возможность двигаться в минимум трех различных направлениях, соответсвенно и база для вмешательства есть для всех возможных направлений. Вот майдан тот же - отличный пример. База была? Конечно. Но является ли дрейф в сторону националистического несостоявшегося государства неизбежностью, которая будет развиваться и дальше или случайной пертурбацией, которая через 5-10 лет отыграется назад? А в Белоруссии сейчас куда дрейф социально предопределен? В сторону аналогичную Украине или в сторону аналогичную Казахстану? Или может в сторону России? База для всего есть, вмешаться пытаются много кто. Чем закончится? И будет ли это временной пертурбацией или долговременным дрейфом?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66543)
При этом второе конечно тоже проявление первого - но вот предсказать что оно произойдёт именно сейчас было при этом довольно трудно. Здесь как раз пример когда вмешательство извне может резко ускорить идущий процесс (хотя при этом основа для возможности этого вмешательства находится всё таки внутри).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66542)
2sergej(66537)
Одно могу только произнести в завершение - "социальные неизбежные процессы" именно выражаются в "краткосрочных и бурных пертурбациях". Имеено так и никак иначе. Если ты когда нибудь поймёшь что второе это проявление первого а не "совсем другое" - тогда может быть с тобой станет возможно на эти темы говорить.

 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 1330 1331 1332 Предыдущая | Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision