2Dingo(40476)

И это уже объяснено с упоминанием чеченской. См. 2Moose(40417)

Если хочешь можешь назвать гражданскую межнациональной или межэтнической. Впрочем не исключаю что и представители русского народа могли бы оказаться на разных сторонах. Прогнозировать в деталях что могло бы быть всегда трудно в истории. Но количество поклонников СССР в нынешнее время, даже и на СК, внушает уверенность что почва была самая что ни на есть.

Интересно, эти поклонники когда нибудь задумались что приписывая Ельцину способность искусственно разделить Союз при отсутствии к тому реальных предпосылок, они тем самым вручают ему лавры великого человека повернувшего ход истории - в которых к слову отказываю ему я?

А если предпосылки были реальными и сильными, то попытка противодействовать им вооружённой силой означала войну с очень большой вероятностью ... Простая логика от которой никуда.

2Dingo(40467)

И что спрашивать если вполне реальная а не риторическая чеченская война не кончилась за 15 лет, и на обеих сторонах достаточно оказалось готовых?

2Dingo(40467)

Знаешь, сейчас удивительно вспомнить ... но когда в 91 пошёл на Мариинской площади с другими морду бить ОМОНУ (который к счастью оказался за нас), то наверное готов был ... и другие тоже.

2Dingo(40461)

Сильно допускаю что ты что то пропустил в 90х, и в 80х тоже ... не только по этой дискуссии.

2Dingo(40458)

Югославия, в определённом смысле, аналог империи, поскольку имела как многонациональную структуру так и господствующую нацию. Я трактую, в данном контексте, империю именно таким образом. Не нравится, можно изменить слово (см. выше - но длиннее). Суть то не изменится.

Насчёт того что укладывается и что нет, ну будем объективны хоть немножко, ты же про слив социализма в Югославии забыл именно потому что в твою концепцию не укладывался. Какое ж право имеешь кого то упрекать? разве уж по аналогии с собой?

""войска в Вильнюс не вводил никто?"
и чо, эт предчувствие гражданской войны?"

Да в общем то у меня именно на тот момент было сильное такое предчувствие ... а если Невзорова посмотреть так вообще.

"неа, не рубали, на хуй кому нужно такую мясню устраивать..одного брюсли кромкой щита по голове, ну, и тамошних баб подавили, когда народ вытесняли.. грузины, они, почему-то, баб своих вперед двинули."

Сапёрные лопатки вообще то из официального заключения комиссии которое никто не опроверг. Ну ты наверное знаешь больше комиссии. Но мне честно говоря пох... лопатки или щит. Мне важно что демонстрацию разгоняла регулярная армия. это - предвестники гражданской войны.

"гораздо лучше, чем пугать войною, которая могла состояться, нО, мы её предотвратили"

МЫ - это кто? Меня разве зовут Борис Николаевич?

"да, кстати, войска в Вильнюсе - эт слабое подобие войск в Маскве в 93-м.."

Ну между ними ещё есть и войска в Москве в 91м. На полноту перечисления предвестников я и не претендовал. Но то что ни один из предвестников не реализовался в войну, как ни крути а заслуга есть. (Ежели чо, не моя.)

2Dingo(40449)

Ага, никто не собирался воевать ... войска в Вильнюс не вводил никто? в Тбилиси на площади сапёрными лопатками не рубали? Хер поймёшь как бы всё повернулось начни удерживать Союз силой. С Чечнёй вон сколько не можем справиться, а сколько было бы такиъх чечней?

Британская империя не катит потому что так колонии и метрополия были территориально разделены. Плюс большая война таки была, Вторая мировая, которая хотя и началась не из за того но как Черчиллю и предрекали, и привела к распаду империи - после напряга в ней, не стало сил удерживать. Чехословакия не то потому что 2 всего нации без явной господствуюшей. А про Югославию ебе не худо бы вспомнить что это ещё пример и слива социализзма с войной - которых как ты утверждал нет.

Это хорошо сейчас утверждать когда без войны обошлись что де её и быть не могло. Ну а кто предотвратил персонально, этот вопрос к роли любого политического деятеля можно задать - понятно что работает всегда команда, а лидер лишь олицетворяет её.

2easy(40422)
2Dingo(40424)

Оба забываете что в России-СССР сливался не только социализм но ещё и империя. А они как раз зачастую распадаются с войной. Ближайший по типажу и времени пример слива неоднородного многонационального государства - Югославия. Посмотрите что творилось там, и всё ещё не кончилось. От этого таки Ельцин и его компания Россию уберегли, найдя всё таки в конечном счёте, как показало время, верный формат распада СССР в Беловежской пуще. Конфликты и малые войны были, но уже в основном внутри республик, а не медлу республиками. За что в первую очередь несёт уже ответственность руководство этих республик, а не российское (с которого ыпвпрочем нельзя снять ответственности за свою довольно большую малую войну, чеченскую). Но при всём том могло быть гораздо хуже ...

Собственно историческая заслуга Ельцина в том и состоит что он понял неизбежность распада империи и вместо безнадёжных (но обязательно кровавых) потугов остановить процесс силой, озаботился поиском подходящей формулы развода. Горбачёв именно на том и слился что понять этого не смог, при том что у него была гораздо более здравая оценка и более глубокое понимание экономической подоплёки происходящих процессов чем у Ельцина. Разумеется мотив руководивший Ельциным был в первую очередь шкурный, потому что именно придуманная им формула разделения выводила лично его на первый план. Но мотивы политиков и как правило шкурные, а судят их по результату.

2Dingo(40406)
2kuzmich(40415)
2easy(40409)

Я думаю что попытки простых сравнений это передержки. Страна уже катилась в тартарары в 91, поэтому остановить и повернуть процесс мгновенно не было возможно. Примеры о том что скажем Центральная Европа или Китай прошли с меньшими потерями не катят, потому что в Центральной Европе так никогда сельское хозяйство и мелкое производство и не перешли на полностью социалистические рельсы, а в Китае не происходило полного демонтажасоциалистической системы, и преобразования осуществлялись на фоне общего гоаздо более низкого уровня жизгни который продолжался очень долго (но поскольку народ ничего другого и не видел никогда, то терпел).

Возможно что процесс регулируемого перехода был возможен и в России, но упущена эта воможность была до реального прихода Ельцина к власти. Во второй половине 91го система уже не работала, полки магазинов были пусты, талоны не отоваривались, и без отпуска цен, повернуть процесс было никак.

Роль самого Ельцина надо оценивать двояко. Полагаю как разрушитель прежней системы, он принёс несомненную пользу, решившись отказаться от священных коров которые уже отжили своё, в частности от сохранения империи под названием СССР которое уже было на тот момент нереально. Ему принадлежит заслуга что СССР который распался бы всё равно, в итоге расзошёлся организованным путём и без всеобщей гражданской войны. Отстранение компартии от власти тоже является заслугой Ельцина - раз уж партия показала свою принципиальную нереформируемость в отличие от китайской, то должна была уйти. но ничто не делается само. Запретить не удалось (может это и хорошо) но с другой стороны, на время от реальных событий коммунистов оставшихся идейными отстранили, эи это в конечном счёте избавило от экстримов. (А не-идейные быстро переделались или в демократов, или в оппозицию.)
Рельзя и забывать о том что какой бы ни была ельцинская демократия, со всеми её подкупами и махинациями, это всё же был единственный период сопадения Ногорода который Россия таки жила при демократии (не считая нескольких месяцев в 17 году.) Когда ещё президенту приходилось танцевать на сцене чтобы быть избранным? И как ни крути, российский народ получил возможность сам выбрать дальнейший путь - и сам выбрал его, тот который имеет теперь. Не на кого, по крайней мере, пенять.

С другой стороны, как созидатель Борис Николаевич оказался не на месте. Собсвенно он толком не имел представления что он хочет создать, а потому тем более не мог направить других. Соответственно созидание нового общества было отдано на откуп камарилье, в большой части состоявшей из той же перекрасившейся партийной номенклатуры (не идейной). Эта камарилья больше воровала чем созидала. (Да и само окружение Б. Н. преуспело в этом.) Плюс избегнув большой войны, Б. Н. несёт полную ответственность за развязывание малой (чеченской) которая тоже унесла много жизней и будет сидеть занозой ещё долго. В этом смысле, есть много такого за что можно было б с него спросить по всей строгости.

И всё таки классифицировать Ельцина олько как хапугу и номенклатурщика - неверно. Да в принципе, хапал (хотя не столько он сколько окружение). Да был на всю жизнь ушиблен своим пребыванием в номенклатуре. Но всё-таки, были способы хапать проще и бить себя в грудь без риска. То что пошёл на открытый разрыв со своим партийным прошлом, решился отмежеваться от жупела СССР - дорогого стоит. история его не забудет. И никогда не даст однозначной оценки. Как и многим другим деятелям русской истории ...

2Gustavio(40381)

Я квартирный вопрос изучил экспериментально, на собственном опыте. Можно сказать из за него и Родину продал (С) "Гараж". Меня математикой не проймёшь.

2easy(40375)

Есть ряд тонких моментов.

Например Сталин состоял в большевистской партии действительно с самого образования (во всяком случае когда меньшевики и большевики окончательно разошлись он остался с большевиками, и собственно выбора не имел, поскольку меньшевики уже запустили процесс его исключения из формально единой РСДРП за экспроприации, проще говоря, грабежи).
Но вот Троцкий с большой группой сторонников только с лета 1917 года вступил в (или учитывая размеры сторонников, правильнее сказать объединился с) РСДРП(б).
То есть Сталин как бы старее большевик чем те с кем он боролся.

2easy(40329)

С гражданской Лев Давидович неплохо замутил, так что кто знает ...
Но конечно особенность иосифа была в том что в нём не было ни капельки идеализма. Думаю в этом он превосходил всех соперников и стоял ближе всего к Владимиру Ильичу которого в принципе тоже власть интересовала как самоцель. Плэтому есть всё же некоторая закономерность в том что именно Иосиф выжил. у троцкого с другой стороны идеализм оставался, что отчасти его и сгубило.

Опять же опыт показывает что в конечном счёте в послереволюционном междусобойчике выживают те кто наименее идологизирован. Идейных убирают первыми.

2LokoSnork(40266)

"1) Предания и летописи сообщают."

Вообще то они сообщают что там где сейчас твой дом 1000 или чуть больше лет назад как раз был дом финнов в который твои предки вломились. (Если конечно считать предков не по генам а по этнокультурной линии как ты, осознанно или неосознанно, и делаешь.)

"3) Моя доктрина: прирост населения в условиях неосвоенности ресурсов и территорий - это объективный показатель того, что нация развивается. Достаточным условием это не является, необходимым - безусловно."

Прирост за счёт чего? Может ведь происходить за счёт иммиграции. И очень часто так и развиваются нации.

2LokoSnork(40229)

Не стоит забывать что Сталин - член Военно-революционного центра ЦК партии большевиков (осуществлявшего партийный контроль над восстанием), редактор газеты Рабочий путь (закамуфлированная Правда) с "нападения" на редакцию которой началосб восстание. один из только 3х членов Совнаркома пользовавшихся правом прямого входа к Ленину без доклада секрктарю после Октября, непосредственный организатор массовых казней заложников (в виде потопления барж) во время гражданской, и руководитель аппарата партии (генсек) с 22 года. То есть к тому где были 90 процентов и где 5, и куда делись 7 миллионов сгинувших до сталинских репрессий, Иосиф Виссарионович не то что приложил руку, а его рука была одной из самых действенных, уступающих только ленинской и троцкой. Не надо верить учебникам полсесталинского периода вымаравших Сталина откуда только можно. Он один из тех кто стоял во главе революции. Поэтому концепция что большевики уничтожали народ а Сталин большевиков критики не выдерживает. Сталин один из главнейших большевиков которые сперва уничтожали народ, а потом без отрыва от уничтожения народа - друг друга. То что делавшие революцию потом бьются за власть и уничтожают друг друга вообще говоря не ново и характерно для всех революций.

2joff(40183)

Не сомневаюсь что жЫрный. Но я не о бабле.

2Volodya(40154)

Не, ну всё таки только добрались до Адриатики. Итальянок поимели слегка на границе, и немок в Силезии по полной, но чтобы француженок, это только если тех что за мужьями попёрлись в Палестину (да и то навряд, потому что там крестоносцы вроде как союзниками монголов были, хотя и предавшими в итоге).

2Dingo(40149)

А что тебя так возмутило в этой фразе? Если говорить именно о попытке а не о фактическом осуществлении, то в общем близко к истине. Действительно ж Бату и Субудай собирались дойти до "Последнего моря" на Западе. Только они не оценили до конца сколько туда идти - ошибка кстати многих как завоевателей так и мореплавателей. (Но в данном случае, к слову, по расстоянию идти уже оставалось существенно меньше чем было пройдено.) А на Востоке в общем и дошли ... только на Японию китайского флота не хватило.

Или ты в том смысле что сам Чингиз ещё не создал, а значение слова несколько в "несколько лет" достаточно расширенное? Но такого рода вольности допустимы если человек не пишет непосредственно о Чингизе и его империи а только вспоминает их походя..

2Мюллер(40142)

Вообще старые версии балалайки от 14 века прослеживаются ... считается что пришла к слову от татаро-монгол. Как оркестровый инструмент правда введена только Андреевым в 19м.
Гусли ещё древнее правда, были уже и в 10-11м.

И вы напрасно так несерьёзно воспринимаете, на этих инструментах много чего играют, и здорово. В Атланте отличный оркестр русских народных инструментов, и на гастроли к ним приехжают, так я наслущался. Больше чем наверное бы в России.

Высоцкий, это явление своей эпохи. По совокупности эффекта на современников, одно из крупнейших в ней (в масштабах, разумеется, СССР). Вместе с тем можно согласиться что его трудно вырвать из эпохи. Кое что несомненно останется. Но в полной мере воспринять его творчество не живши в той эпохе наверное будет нельзя. Следующие поколения будут воспринимать только небольшую часть его творчества, и он неизбежно превратится в их понимании в одного из, а не во властителя дум. В этом смысле обе стороны как бы в чём то правы. Но только вот конформизма и кастовости на которые пытается свернуть Снорк, этого точно не было в нём.

Это не в упрёк кстати его таланту. Быть в резонансе с эпохой (причём не с её официальной идеологией а с реальным восприятием её людьми) не легче чем писать о вечном.

2Dingo(40044)

У Высоцкого мало киноработ потому что прижимали его. Всё же он был как бы признан а как бы и в опале.
Говорят что как театральный актёр был великолепен, но мне увидеть не довелось.

2LokoSnork(39980)

Мне не совсем понятно что ты понимаешь под кастовой системой? Новой кастовой системы именно после ВОВ в СССР не сформировалось, хотя конечно весьма сильные элементы кастовости (но правильнее наверное сословности) существовали как до, так и после. Но Высоцкий меньше всего входит в кастовую систему. И офицерство, во всяком случае, не составляло касты (это то я могу с полной уверенностью сказать как сын офицера, провёдший детство в военных городках). Песню о жирафе можно читать по разному, но точно она не в защиту кастовых или сословных элементов в советском обществе. Скорее можно в ней найти протест против проповедовавшегося тогда процесса образования единого советского народа без границ.

2LokoSnork(39957)

Ну это в близкой форме достаточно давно было и есть в Китае и на Тайване, и довольно успешно. То есть в этом смысле, тут пробовать нечего, а надо делать. Что в общем и пытаются, и это отрадно. Но только делать надо правильно. А то по выражению покойного Черномырдина получится как всегда. то есть всё украдут. У нас, пока, вижу как правильные так и несколько настораживающие сигналы. Впрочем этот блин пока первый, в сущности. Посмотрим дальше ...

2LokoSnork(39935)

Как я уже говорил, зарубежные участники получившие гранты по этой программе действительно выбраны неплохо. Про Виноградова ничего сказать не могу, но биологи в списке - действительно серьёзные люди.

Но есть пара нюансов, которые можно продемонстрировать и на этом примере.

1) "Упомянутый проект был разработан буквально за месяц."

Чистая правда. Они дали только месяц на всё, от объявления программы до подачи гранта. То есть фактически то это значит что проект был разработан за несколько дней, потому что ведь на заполнение всяческих бумаг (а их было много) ушла значительная часть этого самого месяца. Не самый лучший показатель серьёзного подхода, особенно при сумвсшедших деньгах. надежда на то что сильные люди знают что делать и без разработки проекта ...

2) Второй момент который волнует это Тольятти, вяд ли имеющий базу для серьёзной науки. Это ведь не совсем возвращение, и "иностранец" будет проводить в россии только 4 месяца в год. Сможет ли он за это время и создать базу, и научить людей в месте такой базы и обученных людей заранее не имеющем (и притом в российской глубинке куда сильные, даже россияне, не очень поедут? Я надеюсь что Москва, Питер, Новосиб, Пущино смогут всерьёз использовать деньги по этой программе. Но Тольятти? Есть опасения что грант и возвращенец им могли быть нужны просто для получения денег, которые теперь будут элементарно украдены. Мне тоже предлагал один периферийный российский вуз. я не решился ...

Посмотрим в общем как оно будет.

2easy(39882)

Хочу Mooselope.

2easy(39832)

Кстати говоря, с биологической точки зрения, очень грамотный анализ ...

2мордехай петрович(39836)

Ага ... как на Инессу Арманд посмотришь, так сразу ясно ...
Хотя конечно когда она помёрла, тут уже не знаю ... после Инессы в постель к Крупской как то не тоё ... с такого и к мужику побежишь.

2Сара Джессика Паркер(39801)

Это в смысле после менопаузы что ли?