Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 132 133 134 Предыдущая | Следующая 
130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2blackdog(66593)
Там не просто претензии были выставлены. Почитай выписку из решения, там речь о доказательствах - показаниях свидетелей, аффидавитов и пр. Опять же я не о том правильно ли суд оценил доказательства или нет, это вопрос другой - но никто не обвинял Иран виновным заранее или просто по причине "неявки" что как я понимаю Сергей пытался утверждать.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66596)

В страховках оно примерно так (и мне не совсем ясно почему это дико? если ты побил мою машину и не являешься на разбирательство то что ж, я тебя должен искать по всей стране?). Но в в случае с Ираном это применимо лишь отчасти, и поэтому термин не совсем подходит (и собственно в решении его нет). Как я понимаю суд разбирал аргументы и доказательства истцов по существу, а не просто автоматически посчитал Иран виновным в связи с его "отсутствием". Имеенно поэтому Саудовская Аравия которой тоже были выдвинуты обвинения была исключена из процесса - то есть здесь суд не посчитал обвинения обоснованными. (Хотя адвокаты истцов заявили что будут на это подавать апелляцию.) Правда я не знаю защищала ли себя Саудовская Аравия - об этом не сказано. Но во всяком случае ясно что решение в отношении Ирана не было автоматическим. как в случае страховок.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66592)

Серёжа, Блэкдог тебе ответил про defend claims (2blackdog(66593)), учи английский (или точнееЮ англоязычную казуистику).

Но на самом деле никакого даже и не имеет значения что такое defend claims потому что как я тебе показал в оригинальном постановлении суда и этой фразы нет. Так что это опять вольность, в данном случае американского журналиста, а не цитата. Оперировать надо точными цитатами, они у меня приведены в 2Moose(66589)

И не надо придуряться будто ты не понял. (Хотя в последнее время конечно ты много не понимаешь, может и не придуряешься?) Суть в том что Ирану были выдвинуты обвинения которые после судебного разбирательства судья признал обоснованными. Нигде нет х...ни о том что Иран признан причастным потому что что "не доказал непричастности" - этот оборот появился только в русском переводе. Иран признан причастным потому что по мнению судьи доказана его причастность (документами и показаниями свидетелей), и Иран в ходе процесса этих доказательств не отвёл и не опроверг. Можно спорить о том правильное это решение или нет, но оно никак не противоречит принципу презумпции невиновности.

К примеру (в общем виде, здесь не об Америке речь), человека обвинили в убийстве, он бежал, отказался явиться на суд и защищать себя, и процесс был проведён в его отсутствие. Суд признал аргументы обвинения убедительными и обвиняемого виновным. Есть ли здесь нарушение презумпции невиновности? Нет конечно. Ведь заранее до разбирательства человека не объявили виновным, это произошло только после анализа судом аргументов обвинения, а что обвиняемый отказался от явки и защиты, это его собственный выбор.

2blackdog(66594)
2blackdog(66593)

Верно, но к данному случаю термин не очень подходит. Впрочем его и нет в решении суда. Это вольный пересказ журналиста который применил термин не соасем по назначению.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66583)
Статистика как бы утверждает что по выборке 2 из 5 вряд ли вообще можно чего заключить (к тому же вопрос можно ли её считать случайной в данном случае?). Но физикам это невдомёк, я понимаю.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

А вот гстатья о деле написанная достаточно грамотным языком - тоже никаких "не доказал непричастность".

http://www.cbsnews.com/news/judge-iran-taliban-al-qaeda-liable-for-9-11/

Daniels signed findings of fact saying the plaintiffs had established that the 2001 attacks were caused by the support the defendants provided to al Qaeda. The findings also said Iran continues to provide material support and resources to al Qaeda by providing a safe haven for al Qaeda leadership and rank-and-file al Qaeda members.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Вот здесь на самом деле оригинальные формулировки суда. Здесь нет не только "не доказал непричастность" но и корявого "defend claims"

http://iran911case.com/

U.S. District Judge George B. Daniels ruled yesterday that Iran and Hezbollah materially and directly supported al Qaeda in the September 11, 2001 attacks and are legally responsible for damages to hundreds of family members of 9/11 victims who are plaintiffs in the case.
...
Judge Daniels held that the Islamic Republic of Iran, its Supreme Leader Ayatollah Ali Hosseini Khamenei, former Iranian president Ali Akbar Hashemi Rafsanjani, and Iran's agencies and instrumentalities, including, among others, the Iranian Revolutionary Guard Corps ("IRGC"), the Iranian Ministry of Intelligence and Security ("MOIS"), and Iran's terrorist proxy Hezbollah, all materially aided and supported al Qaeda before and after 9/11.

Дальше перечисляются доказательства ПРИЧАСТНОСТИ Ирана. Верить им или нет судите сами. Но о том что Иран "не доказал непричастность" нет ни слова, даже близко к этому ничего нет.

В общим, не читайте российских газет ... (с)

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66585)

Надо кстати сказать что фраза defend claims звучит коряво, и скорее всего цитата отчасти испорчена, но общий смысл ясен тем не менее.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66579)

Понятия богоизбранности и априри негативного отношения к людям другого происхождения у подавляющего большинства американцев нет в принципе, хотя бы потому что все они в конечном счёте нация эмигрантов и об этом помнят. Иностранец ставший американцем - такой же американец как все остальные. как раз в этом Америка уникальна по сравнению со многими другими странами. (Президентом или вице-президентом правда стать не может, но это мало кого из иностранцев волнует; остальные должности доступны, в частности натурализованная Олбрайт была госсекретарём.)

В примерах речь о другом - об отношении к другим странам, и их гражданам не живущим (легально) в Америке. В этом да, наивный патриотизм очень развит, как впрочем и во многих других странах.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2blackdog(66576)
2blackdog(66580)
2sergej(66581)
2blackdog(66582)

Как я понимаю, точный перевод делает бессмысленной большую часть того что вы наговорили здесь. По крайней мере в связи с этой конкретной цитатой.
Что касается нераспространения презумпции невиновности на иностранцев тут надо понимать о чём речь. Если иностранца судят в Америке по обвинению в преступлении, никто не сомневается что она на него распространяется как и на американца. Другое дело, внешняя политика по отношению к другим государствам, или индивидам (например выдача виз на въезд и т. п.) Тут многие американцы (и их госорганы) от презумпции невиновности абстрагируются и руководствуются интересами своей страны (как они их понимают). Опять же можно и наверное нужно спорить о правомерности такого подхода - но нельзя не видеть что собственно у судебной системе (о которой речь) он не относится никак.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66574)

Так Серёжа, это то о чём я говорю. Перевод то неправильный. Здесь сказано:

Earlier in the case, Daniels found that Iran had failed to defend claims that it aided the Sept. 11 hijackers and was therefore liable for damages tied to the attacks.

Перевод:

Ранее в этом случае [деле], Дэниэлс заключил что Иран не смог защитить себя от обвинения что он помогал террористам [буквально угонщикам] 11 сентября и поэтому ответственен за потери связанные с атаками [то есть актами террора]/

То есть как я и сказал, - из приведённого русского текста получалось что суд"не доказал непричастности" а на самом деле это вольность перевода, и речь шла о том что Иран не опроверг доказательств причастности. Там уже надо разбираться с материалами дела чтобы заключить правилен этот вывод или нет, но презумпция невиновности тут как раз ни при чём.

Так что как видишь имеет смысл цитировать оригинальный текст а не вольный перевод. А с какого дуба я должен искать оригинальный текст а не ты, если приводишь этот материал ты - мне совсем непонятно.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66571)

И кстати по тому линку что дал ты я никакого линка на оригинальную английскую статью не вижу - а если они что то цитируют в переводе, это отнюдь не означает что они перевод не переврали (впрочем и кавычек прямого цитирования в тексте я не вижу тоже, есть не цитирование а пересказ своими словами которые могут очень отличаться от самой формулировки).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66571)

Так а что написано в оригинальеной то статье? Ты процитируй, тоды обсудим. Пока по твоему линку я вижу перевод.

2sergej(66571)

Я не нашё у тебя, кроме лозунгов, никаких аргументов на которые можно было отвечать. Произгнести набор лозунгов и сказать что соперник слился потому что не ответил на них - тоже конечно способ спора.

По второму пункту, характерно что ты прицепился к фразе которую я заборал назад (до твоих комментариев) и до сих пор её анализируешь - э
то конечно тоже говорит немало о твоих методах дискуссии и почему мне малоинтересно поддерживать такую дискуссию регулярно.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66553)
Много слов без малейшего содержания. Как впрочем и всю предшествующую дискуссию.

2sergej(66554)
Так же как твой выбор на что реагировать и чего не замечать очень хорошо говорит о состоянии твоём.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2vandal(66563)

И существенная разница между человеком и саранчой в том что там где больше людей больше и еды. Ресурсы тоже стекаются в мегаполисы.
То есть если брать в качестве регулятора не количество особей, а соотношение между ними и имеющимися ресурсами, человек поступает точно так же как саранча.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2LokoSnork(66562)

Уважаемый мною за много других грамотных для не-биолога (например про ГМО) высказываний Леонид Каганов в данном (и опять же не единственном в отношении биологии) случае несколько ошибается - как именно саранча определяет перенаселение, не вполне ясно пока что, и с зеркалами он ситуацию несколько приукрасил. Очень вероятно что мозги тут вообще ни при чём а речь о других сигналах. Хотя конечно если не относииться к этому слишком серьёзно, то аналогия красивая.

2vandal(66563)

Вандалу не терпится повоевать ... автомат сам возьмёшь или другим предоставишь? Люблю таких вояк чужими руками. А чо, если самому не гибнуть, так чем война плоха для Вандала?
Но ты не боись, если нынешняя война пойдёт по серьёзному тебе от неё тоже не спрятаться. Кстати ты сам то где обретаешься - в хижине в тайге добываешь на хлеб насущный что ли? Что то непохоже - судя по частоте выходов в Интернет, сам сидишь в большом городе, поближе к кормушке то есть.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66561)

По этому материалу ничего сказать не могу, кроме того что это не суд присяжных, соответственно не очень относится к теме предыдущей дискуссии. В остальном недостаточно данных - например из этого текста нельзя понять действительно ли суд сформулировал "не доказал непричастности" или это вольности перевода, и речь шла о том что не опроверг доказательств причастности, что несколько иное.

Но надо сказать что Америка в целом тоже не идеал и не всегда последовательна когда речь идёт не о американских гражданах. Например иностранцу можно отказать в визе потому что "не доказал что не останется в США" - что конечно вопиющее нарушение презумпции невиновности но тем не менее в порядке вещей. Правда это не относится к судебной системе - в данном случае, решение чисто административное.

Тут надо правильно понимать мои позиции - я никогда не говорил что американская система во всём достигла идеала на который надо равняться. Бывают и такие ситуации в которых даже российские (а тем более европейские) порядки могут подать пример американским. Когда я привожу примеры преимущества американских порядков это относится к конкретным предметам обсуждения - хотя надо признать что таких конкретных примеров немало.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

И ещё исправление.

уже на совсем одной точке чем до революции = уже на совсем ДРУГОЙ точке чем до революции

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66548)
Про родителей я кстати сразу поправился в следующей же мессаге не дожидаясь твоих ответов, когда увидел что неверно прочитал твою фразу - но понятно что тебе выгоднее "не заметить" - приём не нов ...

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

как неконкретно формулировался вопрос = как конкретно формулировался вопрос
откатываются снова к революциям но уже более резким = откатываются снова к революциям но уже МЕНЕЕ резким

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66546)

Дорогой мой, ежу понятно что лента.ру не выдумала всё а ссылается на какой то опрос. Но опросов в США проводят много. Тут важно какой именно выбран и под каким соусом подан. И чтобы их оценить эти опросы надо смотреть какая публика охвачена опросом, какая выборка, и как неконкретно формулировался вопрос, а также и когда именно проводился опрос. В российских же источников выхватывают то что удобно по цифрам и преподносят тебе как мнение американцев.

Хотя надо сказать что и 15% считающих россию врагом угрожающим Америке вообще то немного (полагаю что в россии Америку считает гврагом гораздо больший процент), а то что Россию обходит по этому показателю КНДР - очень показательно. Особенно если учесть что большинство опрошенных о главном враге наверняка не задумывались и называют просто того о ком слышали чаще (примерно как остракизм в Греции). Это показывает что о КНДР они слышали чаще чем о России.

"не любая пертурбация приводит к изменению в социально неизбежном направлении. Подавляющее большинство из них заканчиваются ничем."

Верно. К последствиям приводит та которая соответствует преобладающему вектору социального процесса. Та которая ему не соответствует заканчивается в итоге нечем (даже при вмешательстве извне - которое тоже успешно только если соответствует социальным процессам, иначе быстро нивелируется).

"Сейчас в России есть возможность двигаться в минимум трех различных направлениях, соответсвенно и база для вмешательства есть для всех возможных направлений."

Это кто так определил? Ты? Ну молодец ...
А я вот в этом далеко не уверен. Если смотреть реально на базу а не на то что хочешь видеть. Мне как раз кажется что у России сейчас один наиболее вероятный вектор развития и все остальные маловероятны независимо ни от каких вмешательств. Другое дело что само это развитие пойдёт не по прямой. не в силу опять же разных вариантов, а в силу общих закономерностей всех революций и реставраций.

"Но является ли дрейф в сторону националистического несостоявшегося государства неизбежностью, которая будет развиваться и дальше или случайной пертурбацией, которая через 5-10 лет отыграется назад?"

Думаю что сейчас - да. Правда это не будет крайне националистическое государство ("бандеровцы" всё таки хотя и немалые по количеству и громкие по звучанию но маргиналы), а скорее смесь умеренных националистов с финансовыми олигархами у власти. Другое дело я могу согласиться что в принципе как раз на Украине другая возможность развития существовала. Безусловно не всегда процесс может идти только в одном направлении и точки выбора бывают. Здесь точкой невозвращения стал Крымнаш, который сдвинул внутренний баланс в самой Украине и дал национальную идею (защиту от москалей) которой оказалось возможно объединить плебс. Можно конечно сказать что внешнее вмешателдьство сдвинуло процесс - но произошло всё таки это потому что Украине так и не удалось преодолеьть внутренний раскол своими силами.

Впрочем если б сейчас не было Крымнаша, очень вероятно что раскол и сдвиг большей части страны в сторону "национального" самоопределения всё равно произошли бы позже. Дело в том что баланс не работал - никто не мог получить убедительного перевеса и страну лихорадило, примерное равенство сил не вело к интеграции. Нужен был сдвиг в какую то сторону чтобы процесс пошёл. В этом смысле я думаю действия россии ускорили и облегчили становление украинского национального государства.

"Чем закончится"

Я думаю что в каждом конкретном случае наиболее вероятный ход событий можно предсказать. Только для этого надо пооводить внимательное и детальное изучение ситуации прежде всего внутри страны. Ни ты ни я не располагаем сейчас этими данными поэтому для нас такое предсказание сделать трудно. Но нет сомнения что в каждой из этих стран существуют внутренние векторы развития которые в конечном счёте всё определят, а внешние силы смогут в лучшем случае ускорить или замедлить процеессЮ или сдвинуть баланс на переходных точках.

2sergej(66547)

Это разные вещи. Первый майдан - это как раз то о чём я говорю, то есть существовал равный баланс из за которого невозможно было сдвинуться в одну из сторон. Нужно было чему то отпасть чтобы баланс сдвинулся. Тут дело в том что исходно украинское государство было этнической и химерой, и чтобы оно началось двигаться в одну сторону, нужно либо было добиться внутренней интеграции, либо часть химеры должна была отпасть.

А ельцинское и путинское время развиваются как раз по одному вектору, по всем законам революций за которыми всегда следуют реставрации (но в свою очередь эти реставрации никогда не бывают полными и откатываются снова к революциям но уже более резким - маятник качается туда-сюда пока не остановится но уже на совсем одной точке чем до революции). Путинские ревизии касаются прежде всего внешней стороны - радикальные изменения экономического строя и структуры государства произшедшие в ельцинский период уже необратимы.

Но вот что характерно - ты начал за здравие а кончил заупокой. "И там и там внешнего влияния было будь здоров - а результата - ноль. Потому что не было социальной предопределенности." - Это как раз именно то что я говорю. Без внутренних социальных процессов никакое внешнее влияние ничего не добьётся. Вопрос теперь: кто из нас не понимает очевидных вещей?

2sergej(66548)

Да у тебя по Ираку и пр. не было аргументов. Были как говорится мисконцепции почерпнутые из агиток. Просто твой уровень знания ситуации на Ближнем Востоке слишком рудиментарен чтобы испытывать какой то интерес к дискуссии. То есть тебе просто всё нужно рассказывать а не спорить, мне скучно это. Когда ты перешёл к примеры из бывшего СССР, ими ты понятно владеешь несколько лучше, и на них какие то общие вещщи обсуждать можно, почему и не продолжить. Да только дело в том что предмет дискуссии тут же пропал потому что первыми же примерами ты показал что всё определяют глубинные социальные процессы, а когда явных предпосылок движения в одну из сторон в самом обществе нет, то оно независимо ни от какого внешнего вмешательства и не происходит. Вопрос о чём же тогда спор? Ты в принципе сам доказал мою правоту, и дальше даже непонятно что я тебе должен ещё доказывать.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66543)
При этом второе конечно тоже проявление первого - но вот предсказать что оно произойдёт именно сейчас было при этом довольно трудно. Здесь как раз пример когда вмешательство извне может резко ускорить идущий процесс (хотя при этом основа для возможности этого вмешательства находится всё таки внутри).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66542)
2sergej(66537)
Одно могу только произнести в завершение - "социальные неизбежные процессы" именно выражаются в "краткосрочных и бурных пертурбациях". Имеено так и никак иначе. Если ты когда нибудь поймёшь что второе это проявление первого а не "совсем другое" - тогда может быть с тобой станет возможно на эти темы говорить.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Andrew(2)(66541)

Есть некоторая разница между разделом Украины в принципе (для которого было немало предпосылок с момента её создания) и уходом Крыма к России в конкретный момент.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66540)
Ну это и так понятно что лента.ру это твой главный источник о том что думают американцы. Я в тебе не сомневался ...

2sergej(66537)
Ты я думаю просто не можешь или не имеешь ни малейшего желания понять о чём речь, а поэтому мне дальнейшее переливание из пустого в порожнее не интересно. Подход типа это так потому что я так считаю (или потому что так где то написали) неопровержим аргументами потому что не имеет аргументации. Можно написать ещё одну простыню разобрав по пунктам почему ты в каждом из них не прав, но толку? Могу тебя утешить что таких как ты (не в конкретных позициях а в подходах) больше чем таких как я, так же как тех кто никогда не понимал теории относительности кроме как по популярной литературе больше чем тех которые что то помнят хотя бы о преобразованиях Лоренца. Так что ты легко найдёшь себе более адекватного собеседника по этой теме.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66534)

Война с Ираном кончилась безрезультатно, и угроза новой оставалась. Курдов не усмирили, там продолжались бои. Главный источник нестабильности заключался в том что Саддам хотя и не следовал законам шариата, но опирался на суннитов, тогда как шииты (которых в стране было не меньше если не больше) чувствовали себя притеснёнными и в шиитских регионах постоянно тлело возмущение для удерживания которого в струе требовались репрессии. (Это кстати шиитское возмущениие и поддерживал Иран.) Не будучи исламским фанатиком, Саддам однако же заигрывал с ними за пределами страны, например выплачивая пособия семьям палестинских террористов погибших в борьбе с Израилем. Вполне возможно что мог сместиться и в эту сторону если б оказалось выгодно. А вторжение в Кувейт - показатель не внутренней нестабильности а того что режим Саддама не способствовал стабильности в регионе.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66533)

Я честно говоря даже не знаю как с тобой и разговаривать. Может всё таки чтобы спорить надо ознакомиться с материалом, а не говорить что ты конечно не владеешь но при этом что то доказывать?

"а чем это объясняется по-твоему?"

Прежде всего, всегда и везде это объясняется внутренними причинами. Те люди которые разорвали Каддафи выросли в его стране и при его режиме. При таком размахе ненависти страна не могла быть стабильной и держалась на насилии (как и всякая диктатура). Внешние события только ускорили идущие внутри процессы (и что очень сильно ускорили - не более чем гипотеза не подтверждённая фактами). Если б не было кого поддержать внутри страны, внешние силы не вмешались бы. То есть стабильного режима Каддафи не создал, вопреки твоим словам.

А справиться с повстанцами, залить кровью, загнать в подполье и пустыни - допускаю что мог хотя мы не знаем наверняка. Но где тут показатель стабильности режима? Любой держащийся на силе режим по определению нестабилен, иначе зачем ему на силе держаться? И чуть ослабевает режим, умирает пусть и своей смертью диктатор (а каддафи был не молод) и начинается неизбежная борьба за власть в верхушке - события принимают взрывной характер.

Так же важно не то повесили бы Саддама или нет. Важно то что и без американского вторжения Ирак оставался очагом напряжённости с несколькими врадждующими группировками. Полыхнуть мог позже и не так, но очень вероятно что всё равно бы полыхнул.

"но вроде после 91го года, когда Саддам таки зарвался конкретно, никаких особых проблем из Ирака слышно не было."

Так почему не было то? Потому что Саддам сидел под санкциями, и курды и шииты были фактически отделены и самоуправлялись, страна была расколота на три зоны. И эта "стабильность" держалась силой американского присутствия в соседнем Кувейте, и контролем американской авиации над ноу флай зоной и т. п. То есть она стоила американскому налогоплательщику немало денег. Стоило убрать это давление и страна сразу оказалась бы в состоянии всеобщей гражданской войны - кто бы там ни победил, может и Саддам, но крови было бы много. О внутренней какой-то стабильности и контроле Саддама над всей страной речи не шло.

"Курдов он мочил газом по моим воспоминаниям тоже в 80е."

Это верно. Что опять же показатель стабильности, не так ли? А в 90е ему не давали мочить курдов газом из за угрозы американских бомбёжек. То есть "стабильность" режима поддерживалась "исчадием зла". Ну Буш и решил что хватит. Конечно без большого ума решил, но это вопрос другой.

В общем ты почитай про Ирак подробнее перед тем как дискутировать. Представление что Буш вторгся в цветущую стабильную страну с полным контролем твёрдого гражданского правительства над всей территорией - фантазия и бред.

"Только вот тех, кто попадает под жернова этих процессов врядли это утешит."

Не утешит, это да. Но это никак не меняет того факта что если обвинять в происходящих событиях только исполнителей или ускорителей-замедлителей а не разбираться в том какие закономерности привели к этим событиям, то самой проблемы не решишь и "ошибки" или "заговоры" в твоём понимании будут повторяться.

"Когда одна условная корпорация, чтоб отобрать свой кусок пирога у другой условной корпорации низвергает целый регион в хаос, при этом еще и способствуя появлению шариата"

Это бред опять. Одна корпорация как и человек неспособна низвергнуть регион в хаос или привести к появлению шариата. (К тому же никакое государство неидентично корпорации - они сейчас транснациональны.) Роль людей или корпораций внешних по отношению к региону только в том чтобы усилить или ослабить эти процессы. Нынешний рост исламского фундаментализма - объективная реакция на глобализм в целом (отнюдь не одного только США). Лидеры этого движения хотят свой кусок прирога (разумеется не для своих народов которым не станет лучше - хотя поддержка их столь сильна именно потому что хотят и народы, которые разумеется по любому ничего не получат), что подогревается мощным дем взрывом в мусульманских странах на фоне ослабления и исчезновения прироста населения в "цивилизованных". Это противоречие объективно и представить что само по себе оно возникло от вторжения Буша в Ирак - смешно и несерьёзно, так же как и надеяться что режимы Каддафи, Ассада, Саддама могли бы его предотвратить. Сами эти режимы - остатки прежней ушедшей эпохи, когда водораздел в мире проходил между социализмом и капитализмом, на чём и держались эти режимы, заигрывая с социализмом. Но глобализация капитализма изменила расклад. Это деление прошло и режимы исторически всё равно были обречены (Каддафи кстати это отчасти понимал и потому активно инкорпорировал сильный мусульманский несекулярный элемент в свой режим, отчасти начал дёргаться в этом направлении и Саддам; в принципе и Ассад вместо некапиталического пути развития кончил опорой на шиитов, религиозную группировку - хотя конечно сирийские шииты наименее религиозны из всех).

Это противостояние цивилизаций,принципов развития планеты. Конечно это не значит что его можно и нужно решать только (и даже преимущественно) военным путём, но считать что оно само возникло из за каких то ошибок, и представлять что оно само уйдёт если просто не вмешиваться и не усугублять - это прятать голову в песок.

Про СМИ, что такое "ненормально"? Ты так решил? И про законы очень хорошо выразился один матститый историк (что интересно, марксист) - все зпаконы деляться на те которые фиксируют уже происшедшее в обществе и те которые пытаются затормозить историческое развития. Плюрализм в западной прессе создаётся не законами о невмешательстве партий в прессу, а тем что имеются как правящие так и сильные оппозиционные партии, и соответственно оппозиционная пресса. Считать иначе - наивно. говорить что это ненормально - можно но ни к чему не приведёт. Но так ли уж это плохо? Думаю нет, потому что оппозиция не даст правящей партии ничего скрыть и сооьтветственно главное требование объективности информации выполняется путём сложения субъективных.

А что ты пытаешься сказать, действительно понять нельзя. Не уверен что ты и сам понял.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Philly...(66524)
А чё, эмигрант это ругательство что ли? я тоже эмигрант ... и чё?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

"крепкий светский режим" - а, пардон, я прочитал "советский режим", потому что я даже не понял что крепким светским режимом именуется Саддам ... Ну про СССР и родителей извиняюсь и снимаю, но если "крепкий светский режим" это тот при котором страна была расколота на три части, куча народу сидела в тюрьмах, тысячи если не миллионы погибли в кровоплитной войне с Ираном, и произошло вторжение в соседний вполне мирный (и кстати стабильный) Кувейт (это всё напомню ДО того как Буш начал уничтожать несуществующее ядерное оружие) - то мы с моим собеседником живём в разных Вселенных и тут даже и обсуждать нечего.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66526)

"Та же Ливия или Сирия, да и Ирак - именно те самые примеры."

То есть удобоваримая диктатура - это когда одного диктатора разорвали на куски а страна второго разорвана войноой между сразу несколькими фракциями.
Не ну понятно по твоей логике это объясняется тем что влезло исчадие зла и всё испортило - но именно это по мне наивеное объяснение на уровне даже и не школьника а пониже.

"Я слабо понимаю, что ты под мировыми процессами в виду имеешь."

Это замеино. Я боюсь что ты вообще имеешь слабое понятие о закономерностях общественного развития. Это очень забавно когда человек понимающий что к примеру физике надо учиться полагает что о социальных процессах можно судить на основании газет и телепередач для штрокой публики. Примерно как Эндрьюша судит о биологии.

"на более локальные вещи - типа разбомбить Ирак, уничтожить крепкий светский режим, обеспечивающий большинству населения более-менее достойную жизнь и мирное существование - очень даже."

М-да, случай очень тяжёлый ... Не если ты реально считаешь что советский режим кому то что то обеспечивающий разрушили извне, то я даже не знаю стоит ли с тобой вообще что то обсуждать. Твои родители от обеспечивающего режима уехали в Германию? Или их может погнала проклятая перестройка, и они страшно страдают по этому поводу и мечтают о временах СССР?

В одном я могу отдать должное нынешней российской пропаганде - в Европе она оказалась очень эффективной по крайней мере в отношении одного человека, который ещё несколько лет назад подверженным ей не казался ... или маскировался хорошо?

"что подение Саддама, или его сына, или внука, в ближайшие 100 лет было и так неизбежно, а Буш просто подтолкнул - да, конечно. Только толку с этого абсолютно правильного и абсолютно бесполезного высказывания?"

Нет я говорю несколько иное. Я говорю о том что диктатура Саддама уже создавало очень сильную проблему как для Ирака (преследования шиитов, война с курдами) так и для региона (война с Ираном, вторжение в Кувейт), и поэтому не была ни внутренне стабильным режимом ни режимм способствовавшим стабильности в регионе. То есть действия Буша привели к ещё бОльшей нестабильности и возникновению режима ИСИС с которым ещё труднее бороться чем с Саддамом, это да - но не они создали нестабильность в регионе, а в отношении жителей Ирака их роль прежде всего в том что вместо одних людей погибли или страдают другие.
То есть не обеляя Буша в отношении действительно неправильных действий (впрочем не с его личной точки зрения - он то после этого легко добился переизбрания, чего и хотел), нужно отдавать себе отчёт что эти действия лишь ускорили процессы которые шли и без них и имели значение для нынешнего поколения а не через 100 лет.

"Если "на сравнительно коротких исторических отрезках" материализм рулит, а сотни тысяч и миллионы жизней приносятся в жертву интересам десятка корпораций?"

Не надо однако же при этом забывать что и "десяток" корпораций немало приносит этим тысячам и миллионам. В частности то что ты живёщь в довольно благополучной европейской стране а не охотишься на диких животных в лесах Шварцвальда чтобы добыть себе пропитание связано в том числе и с этим. И все (без исключения) исторические процессы начатые под флаом того чтобы покончить с несправедливостьб немногих в отношении многих заканчиввались всегда только тем что менялись конкретные немногие и менялись формы несправедливости. Материализм состоит именно в этом. Смешно ругать корпорации за то что они всех обижают. Надо смотреть есть ли альтернативы организации жизни. А альтернатив в нынешнем мире две - другие корпорации (что в сущности с научной точки зрения не альтернатива, хотя чень важно для их конкретных членов - но не опять же для большинства) или законы шариата по которым рубят голову за слушанье западной музыки (если это твой идеал, то Бог в помощь - но если нет, то бороться с этим кто то должен, хотя бы и те же корпорации).


У вас же выбора на носу, ты дебаты послушай. Там этих Бушей и прочих Крузов, да и Клинтон, наверняка, не отстает."

Ага. НАВЕРНЯКА это очень важное слово. То есть ты их не слушал, я так понимаю, но при этом заранее знаешь что я "свищу"? Это как с материалами по делу Литвиненко - зачем тебе их читать, всё известно. Дорогой мой, тема России присутствует конечно в дебатах, и большинство кандидатов нынешней политики России не особо симпатизируют, это да. (А некоторые очень резко настроены против неё - например Кристи предлагавший сбивать российские самолёты в Сирии - но кстати его с этим подняли на смех в СМИ, и подобного себе не позволяет ни один из нынешних лидеров гонки - ни Хиллари, ни Трамп). Но тема это по важности десятая если не двадцатая, и уж совершенно точно никто не пытается представить Россию главным злом мира и причиной всех его бед. Масштаб и уровень антироссийских высказываний в Америке не идут ни в какое сравнение с антиамериканской пропагандой в России. Я имею хорошую возможность слушать обе и могу сравнить.

"Во-первых, если бы ты читал внимательно, ты бы увидел, что я не отстаивал эту концепцию, по крайней мере буквально в таком виде, а приводил ее в качестве примера табуированной темы. Во-вторых, если не бросаться в крайности и не делать абсолютных утверждений типа "все беды от США" - вполне очевидно, что США последние 20 лет много куда лезли и много где стало хуже."

Второй фразой ты отстаиваешь, в слегка смягчённом варианте, концепцию от которой отказался в первой. И если бы ты действительно её не отставивал, вообще то непонятно почему тебя так волнует что её мало обсуждают в прессе?

К примеру меня нисколько не волнует что в преессе кроме маргинальной мало обсуждают концепцию того что земля не стоит на трёх китах, и поскольку я её не поддерживаю, я не вижу ни малейшего смысла в её обсуждении. На мой взгляд концепция утверждающая что все беды мира от того что там и здесь влезли и напортили США - примерно того же уровня научного содержания и обоснованности. Поэтому если её не обсуждают, это на мой взгляд не потому что она табуироана. а потому что она бессмысленна. Хотя конечно люди с тем уровнем понимания географии как ты общественных процессов в своё время обсуждали и китов - их правда можно извинить тем что более научные концепции были тогда просто недоступны.

"По закону не должны. По факту - очень даже."

Естественно. И с чем ты споришь? перечитай себя и меня в этой части и попробуй понять что ты хочешь сказать. я не понимаю потому что по кругу ты пришёл к моему утверждению..

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66518)

Диктатуры бывают разные. Если ты внимательно проследишь динамику развития ближневосточных диктатур то превращения их в удобоваримое почти не увидишь. А может и не почти (вопрос что будет в Египте). Монархии - другое дело. Эти могут быть стабильны поскольку детям или родичам-преемникам надо что то передать. А диктатор не уверенный в будущем своей семьи заботиться о себе а не стране, и поэтому кончают плохо либо сам либо его ближайшие преемники.

Другое дело когда диктатор временно берёт власть в руки с намерением навести порядок в стране и потом уйти, типа Пиночета в Чили. Тут да, переход возможен. (Хотя и там не всё просто.) Но именно потому что в стране былп расшатавшаяся основа которую просто стабилизировала и восстанавливала диктатура. Ни в Ираке ни Ливии такой основы не было.

Я не наивен. Я просто материалист в подходах к историческим процессам. Или точнее сказать. я сторонник объективного идеализма который аппроксимируется материализмом на сравнительно коротких исторических отрезках в развитии природы и общества.

А твои исторические представления объясняющие мировые процессы не то постоянными ошибками политиков не то происками "исчадия зла" - действительно наивны до крайности. Особенно смешно что это говорит человек не чуждый науки ... но видно только твоя собственная наука достойна в твоих гдлазах научного подхода.

"В частности, издание, которое начнет в США рассказывать, что США - вселенское зло обречено быть маргинальным. Плебс не поймет. По крайней мере без долгой предварительной обработки не поймет. И именно это и имею в виду, что есть табуированные темы, причем табуированны они прежде всего по коммерческим соображениям."

Тогда ты не точен в терминологии. Эта тема не табуирована, она просто не популярна. Да, если хочешь, и по коммерческим соображениям тоже.Но это разные вещи. К примеру существует некоммерческое кино. Оно не выходит массовыми тиражами и не собирает миллионы зрителей, но его всё равно смотрят.

Если кто хочет писать что США вселенское зло и причина всех бед мира, он найдёт место где это писать и в США. И читателей найдёт. Его не посадят в тюрьму, не расстреляют, не выгонят из страны. Но особо популярен он конечно не будет. Но не совсем понятно почему это должно удивлять или огорчать? Идея ведь сама по себе полностью глупая и наивная, любому образованному человеку ясно что подобным образом в принципе объяснять происходящие в мире процессы нельзя, и маргинализация этой идеи логична и естественна потому что сама идея по сути маргинальна. (То что она получила широкое распространение в российской прессе и даже среди таких российских эмигрантов как ты, вот это скорее необычный феномен достойный отдельного изучения, хотя объяснить его можно конечно.) Кстати идея что к примеру Россия - всемирное зло и причина всех бед в Америке маргинализована отнюдь не в меньшей степени (хотя к примеру во времена холодной войны в применении к СССР она была как я понимаю отнюдь не маргинальной.)

Но альтернативные версии убийства Литвиненко - отнюдь не эквивалентны утверждению что США (или Англия) всемирное зло, и вполне могут себе найти место и немаргинальной прессе. Это не то же самое - назвать злом страну в общем виде или обвинить в конкретном проступке хотя бы и конкретные спецслужбы. Это уже эквивалентно не обвинению Америки во всемироном зле, а обвинению скажем Буша в подделке доказательств ОМУ предъявленных при вторжении в Ирак. Подобные вещи отнюдь не табуированы, и при наличии оппозиционных партий легко вытаскиваются на свет достаточно широким тиражом, потому что это способ оченить правящую партию (она же, сейчас, через правительство и контролирует эти спецслужбы). Если есть конечно что вытаскивать. Так что сам факт наличия в любом обществе маргинальных (а не "табуированных") тем к данной дискуссии относится мало.

2sergej(66519)

Не должны? и кто из нас наивен?
Не, ну разумеется, никакие главы каналовснимаются и не назначаются прямо прямо партиями, Механизмы намного тоньше и аккуратнее.
Но не знаю как в Германии, опять же, а в Америке я тебе без труда могу сказать кого поддерживает любой из крупных каналдов, и куда я пойду сдушать позицию демократов а куда - республиканцев. Есть конечно и аполитичные каналы где вообщи новости в основном локальны, и такие которые стараются поддерживать равновесие разных позиций. Всё в принципе есть ...

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66510)
Любые СМИ партийны. Государственные следуют воле правящей партии. Это ещё Ленин объяснил. Чему ты удивляешься? Хочешь знать позицию 20%, читай их прессу, всего делов.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66508)
Ну так и что, твои записи на Фэйсбук? Может ты и предсказал что то (хотя насчёт ухода Крыма к России в начале майдана, тут сомневаюсь что ты предсказал). И что? Вон Эндрьюша говорит что победу Греции на ЧЕ 2004 предсказал, тогда как тысячи экспертов не ожидали этого - допустим не врёт (хотя и вряд ли), ну и что? В десятках других случаев он ошибся а они были правы, так делает ли это их идиотами а его знатоком?
Хватит, ты не пытаешься понять что я говорю, так что бессмысленное переливание.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66513)
То есть в данном случае альтернативные позиции печатаются не самым широким тиражом или не на самых посещаемых сайтах ещё и потому что не интересны большинству (а не только в силу того чо кто то что то запрещает журналистам).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2Moose(66512)
Ирана и Ливии = Ирака и Ливии
В Иране не тирания, а теократическое государство, оно может и не рухнуть.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66511)

Не вижу. Потому что базис определяет надстройку, а не наоборот.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66508)

В истории нельзя провести эксперимент, и можно бесконечно долго утверждать одно и другое но никак не докажешь ни того ни другого. Мог Саддам и упасть и ввергнуть страну в хаос, а мог и наоборот задавить всех противников и усилить свою власть. И то и другое было бы очень вероятно связано с кровью, разорением и прочими бедами. Не надо забывать что к моменту вторжения Буша младшего Ирак был разделён на три части из которых две не подчинялись Саддаму (шииты и курды) и война могла вспыхнуть в любой момент. Не надо забывать и то что вторжение Буша старшего (приведшее к этой ситуации) было вызвано предшествующим вторжением самого Саддама в соседний Кувейт, что до этого у Саддама была кровопролитнейшая война с Ираном которую довольно трудно объяснить "ошибками" "исчадия ада" (хотя не сомневаюсь что "эксперты" найдутся).

Есь несколько общих правил в истории, среди них такие что тирании как правило в итоге рушатся и нередко заменяются хаосом, а империи в итоге всегда распадаются, и нередко не мирным путём. Почему ситуации Ирана и Ливии (первый случай) и России с Украиной (второй) должны объясняться не этими общими правилами а произволом индивидов - не приложу ума.

Буш бесспоорно ускорил процессы и толкнул их в сторону способствующую росту исламизма тогда как возможны были другие варианты (возможно менее опасные для окружающих стран хотя очень вероятно столь же губительные для самого Ирака). Но и только. Это не так мало, но это не что видит подобное тебе большинство.

А Толстого кстати перечитывать не вредно, так же как и старика Маркса, который был во многом умнее своих последователей, хотя бы потому что практическим политиком в сущности не был.

Всё, нкогда дальгше, да и всё равно не поймёшь.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66507)

Ну я по Германии не спец, как я тут буду спорить? Если так как ты говоришь то плохо наверное. Хотя мне непонятно почему бы тем 20% которые за них голосуют не читать их прессу? Ясное дело что пресса правящих партий не будет активно публиковать оппозиционные, чему тут возмущаться?

Ну это ваши заморочки. Про Америку я что мог тебе рассказал. Могу только сказать ещё раз что большинству всё пох... кроме преобладающей точки зрения, и это никак не связано с тем табуированы ли темы. В принципе везде и всюду вопрос только в том насколько доступны альтернативные точки зрения думающему меньшинству.

В принципе и в России если взять Эхо Москвы к примеру альтернативные темы как бы не табуированы. Да и на Интернете читай хоть украинские сайты. Тем не менее никакого влияния на позицию большинства это не имеет. Вопрос таким образом не в табуировании тем. Этим наше время сильно отличается от советского периода.

Всё, пошёл.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66504)
Ну мне неинтересно это обсуждать на таком уровне. Это опять примитивизм и субъективизм. Лично мне такой уровень анализа исторических событий это примерно как для тебя позиция креационистов "короткой Земли" по части теории относительности. Возможно что кто то такое пишет и в Америке, я просто этого не читаю. Как ты говорил, мне не надо этого читать чтобы понять уровень автора. Пардон, если ты так и не понял о чём я, мне объяснить дальше уже никак да и некогда. Адью на сегодня.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66501)

И как ты ожидаешь что член партии имеющей определённую позицию будет позволять себе открыто высказывать позицию противоречащкую партийной? Понятно что он этого не делает - для разных позиций есть разные партии. Емутогда надо перейти в другую партию.
А в Америке напротив поскольку позиции партий по многим пунктам очень размыты (хотя и находятся по разные стороны от середины), то в одной партии политики могут высказывать разные позиции что тоже вполне происходит. Вот сейчас к примеру республиканский претендент Трамп обвинил Буша за то что допустил 9-11 и врал про ядерное оружие в Ираке, а другие республиканские политики ополчились против него ...

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66501)

Ну 20-25% электората это уже не маргиналы. Так что тут у тебя с терминологией тяжело. Если издания читаемые 20-25% электората поднимают названные тобой темы то никаких проблем с этим в Германии нет и ты эти проблемы выдумал. Этого вполне достаточно чтобы думающий человек видел все точки зрения.

В Америке сть власть и оппозиция что в принципе достаточно для демократии. На самом деле совершенно неважно две партии или 10, важно только чтобы была не одна. При этом каждая из американских партий, именно в силу своей размытости, объединяет политиков очень разных политических взглядов, поэтому опять же достаточно таких кто высказывает неортодоксальные точки зрения. Ну а то что они не преобладают это вопрос другой. Надо ведь не забывать что большинство людей в принципе не интересует права Россия или Украина, Асад или ИГИЛ. Их интересует их зарплата, пенсия, безопасность. Скорее всего и в Европе так - ты просто вопросом интересуешься больше в силу своего происхождения вот и всё(хотя при этом у тебя понимание социальных процессов столь же примитивное как и осльных, что кстати даже удивительно для меня).

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66499)

Да я ж тебе говорбю, обсуждают до фига. Я не вижу никаких табуированных тем.
Ты говоришь не о табуированных темах, а о том что не находишь в широкой западной прессе каких то конкретных утверждений которые находишь в российской к примеру. Но приведённые тобой утверждения я лично считаю абсурдными, и то что их нет в западной прессе для меня лишь показатель её более высокого профессионального уровня по сравнению с российской, а не наличия табуированных тем.

А утверждения типа "знал чем кончится Майдан", они все пост фактум. И они опять же исходят из принятия на веру что Майдан заварили некие политики которые знали (стратеги!) или не знали (идиоты!) чем он кончится. А в действительности к нему привёли социальные процессы которые политики только ускоряли или замедляли. Поэтому если кто из них и предвидел последствия, он не мог в одиночку их предотвратить.

Из этой же оперы и "обязаны были предвидеть".И Наполеон был обязан предвидеть что война с Россией кончится катастрофой, и Николай Второй с Вильгельмом не только должны были, но даже и пыталсись предотвратить Вторую мировую личным соглашением, и Сталин должен был знать что Гитлер не выполнит пакт, и Гитлеру было известно утверждение Бисмарка о невозможности войны на 2 фронта ... Так идиоты ли они все? "Обязан предвидеть" это уровень тех первобытных людей которые убивали шамана за то что не вызвал дождь. Чтобы понять что реально происходит надо аналзировать процессы а не действия конкретных личностей.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66490)

"Задают вопросы, почему демократы меняют республиканцев, одни матерят других, но все совершают постоянно одни и те же очевидные ошибки. И ошибки ли это?"

Они вообще то совершают разные и во многих случаях даже противоположные ошибки. А вопрос ошибки ли это (или точнее эти ли действия реально направляют происходящие события) задаётся уже не в широкой прессе а в профессиональных исследованиях. Полагаю реальным специалистам ясно что речь не идёт не об "ошибках" в тривиальном понимании, а о социальных процессах идущих независимо от воли политиков, которые только способны замедлять или ускорять их. Но вряд ли можно ожидать чтобы серьёзный профессиональный анализ подобного рода появился бы в широкой прессе где бы то ни было. И дело опять же не в табу а просто в его недоступности для понимания широкой публики. Я думаю это так же несерьёзно как ожидать что математическое обоснование гравитационных волн буде публиковаться в газете известия. Я думаю что ты найдёшь весьма разные и серьёзно аргументированные точки зрения на эти процессы если начнёшь читать специальные труды.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66493)

Видишь мне трудно согласиться с тобой в целом ряде высказываемых тобой пунктов, по причинам которые были объяснены в прежних дискуссиях. Поскольку я сам не считаю Косово прецедентом для Крыма, то мне трудно возмущаться тем что я не вижу статей отстаивающих эту позицию в широкой западной прессе. И поскольку я не считаю сколько нибудь конструктивным и разумным представление одной страны исчадием зла и сведение всех проблем мира или региона к её действиям, то мне трудно возмущаться отсутствием подобных высказываний в западной и в частности американской прессе. Мне кажется что этих утвержденийв немаргинальной прессе нет не потому что они табуированы, а потому что они абсурдны. В российской прессе я их конечно вижу, но меня огорчает то что я их вижу там а не то что не вижу здесь. Российская центральная пресса сейчас кстати нередко стала выглядеть как западная маргинальная.

Но что касается самих тем, то они нисколько не табуированы, разные точки зрения по ним печатаются (в том числе с острой критикой действий собственного правительства, в том числе иногда и с поддержкой действий российского). Есть безусловно преобладающие точки зрения (и по пунктам связанным к примеру с Украиной они не в пользу России), но это не значит что других нет и они не появляются. А то что собственно российская позиция не получает достаточной трибуны в западной прессе связано на мой взгляд ещё и с той формой в какой она подаётся (см. выше). В этой форме едва ли можно ожидать большого внимания к ней в немаргинальной прессе, и отнюдь не по причине табу.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66494)
В Ливии не возникло режима опасного для Европы. А поток беженцев оттуда в какой то степени былдаже выгоден Европе - дешёвая рабсила. Масштабы то гораздо меньшие чем с Сирией. Тут же надо хорошо понимать что все эти проблемы наплыва мусульман в Европе начались не с "исчадия ада" а с демографического кризиса в самой Европе (и в России кстати тоже) в результате чего она стала зависимой от дешёвой импортируемой рабю силы для своего существования. То что происходит в Ливии или Сирии обострило проблему которая возникла отнюдь не из за них.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66491)

Так а что такое "вся американская политика на Ближнем Востоке"? Обсирать "всю политику" это как раз ничего не значащая х...ня. Есть политика правительства Буша, есть политика администрации Обамы, до них Клинтона - они имели совершенно разные вектора и преследовали разные цели. Конкретные цели. А какие то глобальные стратегические цели политики (любой, не только США и не только на Ближнем Востоке) - это миф. Который конечно часто поддерживается самими политиками но от этого не перестаёт быть мифом.

С моей точки зрения, утвержденье "что твоя страна - исчадье зла и несет людям по всему миру смерть и страдание" - это в общем виде и применительно к любой вообще стране брехня, которая и может появиться только в маргинальной прессе (или скажем в российской, к примеру для очернения США). Также как объяснение всего что происходит на Ближнем Востоке политикой США нисколько не ближе к истине чем объяснение всех бед Украины политикой России. Что касается конкретной, конструктивной критики конкретных действий свокего правительства в том числе и на Ближнем Востоке - этого в американской прессе хватает более чем.

2sergej(66490)

Нисколько не путаю - Эль-Каида или точнее предшествующая ей организация (насчёт имени не уверен) была создана Бин-Ладеном именно для борьбы с советскими интервентами и их сторонниками в Афганистане, причём в её создании США немало поспособствовали, это да. Отсюда и дружба с талибами, ну а уж потом Бин-ладен переключился на борьбу с американцами. Так что СССР косвенно руку тут тоже приложил.

А про политиков, мне ничего не надо выбирать - я повторяю тебе что миф об их предвидениях и далеко идущих стратегических целях - это миф и не более того. То что в действительносьти они как правило не предвидят результатов сволих действий, и что сами эти действия во многих случаях определяются не доброй или злой волей политиков а текущими независимо от них социальными процессами (что в полной мере относится к ситуации на Ближнем Востоке, как впрочем и на Украине) - это правило а отнюдь не исключение. В лучшем случае полиитик оказавшись в точке перехода может выбрать между двумя возможными вариантами и тем затормозить или ускорить независимо от него идущий процесс. Так Буш, выбрав вторжение в Ирак, толкнул чашу весов в сторону роста исламистской (а не светской) деспотии (что кстати не обязательно увеличило количество обездоленных и погибших, но безусловно увеличило опасность для окружающих стран), а Путин, выбрав Крымнаш, исправил историческую ошибку Хрущёва вернув Крым и перечеркнул Переяславскую раду, теперь уже навеки потеряв Украину. Это много, не оне больше этого. Приписывать и Путину и Бушу что они предвидели все последствия своих действий не стоит.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66484)

"Сказать, что это мы сами, поддержкой "демократической оппозиции", поставкой туда оружия, заигрывания со всей этой арабской весной, создали себе проблему беженцев, причем опять же, это было предсказуемо и ожидаемо, так что сложно не заподозрить европейских политиков либо в идиотизме, либо в полном отсутствии субъектности, либо в злом умысле - этого нет и близко в медийной сфере."

Вообще надо сказать что если б Россия не поддержала Асада то он скорее всего рухнул бы и к власти в Сирии пришли бы силы которые никаких беженцев оттуда бы не выпустили. То есть проблему беженцев европейские политики (во всяком случае многие из них) едва ли создавали с умыслом. Другое дело что приход к власти ИГИЛа (более вероятныйв случае падения Асада чем победа умеренной оппозиции) едва ли был им желателен по другим причинам и в этом смысле, упрекнуть их в недальновидности можно. Но ведь срослось в Ливии, в конечном счёте в Египте ... чего бы было не сростись в Сирии?.

Мы совершенно напрасно считаем политиков умными людьми предвидящими результаты своих действий. Они умны но в другом - как достигнуть власти и удержать её. Чтобы понять мотивы их действий, надо пытаться понять как подобные акции помогают их сиюминутным целям, а не стараться разглядеть в них какой то дальний стратегический умысел - которого обычно в них вовсе нет.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66484)

"Кстати, а что, по поводу Крымнаша есть разные мнения в немаргинальных источниках?"

Вот как раз по поводу Крымнаша (как части общей оценки отношения США к Украине и России в постсоветском пространстве) - и Киссинджер, и Мэтлок во вполне немаргинальных источниках. Их идея конечно не в том чтобы доказать правомерность перехода Крыма к России а в том чтобы призвать США к другой структуре отношений с Россией, в которой Крым мегнее важен чем сохранение добрых отношений для решения общих проблем и соответственно признание за Россией определённой сферы влияния; но при этом по крайней мере один из них точно упоминает и о том что истоирчески вхождение Крыма в Украину было неправомерноым, и реальная его интеграция в украинское общество так и не состоялась.

При этом надо сказать что даже вполне ортодоксальные источники осуждающие Россию за Крымнаш и Донбасс делают это с обязательными оговорками. Про Донбасс например всегда пишется об оккупации помнению, Украины, НАТО и т. п., с обязательной оговоркой "которую Россия отрицает", и часто с линком на российский источник или американскую статью содержащую цитирование этого источника где объясняется такое отрицание. Понятно что 90% статьи будет содержать основную позицию ША и НАТО и критику России, но позиция россии практически всегда в немаргинальном издании будет представлена.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66485)

Кстати и статья Путина касающаяся сирийского вопроса и роли в нём России и США (когда Россия выступила посредником при обсуждении вопроса о применении хим оружия) была опубликована в одном из ведущих американских изданий (кажется в Нью-Йорк Таймс) и имела весьма позитивный резонанс ) мне например один вполне американский человек сказал что "впервые я уважаю Вашего президента больше чем своего"). Понятно это было ещё до Крыма, но если следовать логике что весь ИГИЛ и очернение России были задуманы проклятым Западом заранее, зачем бы её публиковать?

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66485)

Вообще, в серьёзных изданиях в США были статьи весьма уважаемых людей (в их числе к примеру Киссинджера и бывшего посла в СССР Мэтлока) которые писали в том числе что ведущие СМИ искажают позицию России и историческую подоплёку событий в Крыму и на Украине (так же как кстати и роль США и НАТО в этих событиях). Точки зрения конечно сами по себе дискуссионные и безусловно не преобладающие, но опять же нельзя сказать что они как то табуировались.

130.207.54.22, 130.207.54.22, 130.207.54.22
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

2sergej(66484)

"Много кто открыто говорит, что ИГИЛ и аль-Каеда - прямое следствие многолетней американской политики на ближнем востоке. Причем следствие настолько очевидное и предсказуемое, что не заподозрить там умысел сложно?"

Насчёт Эль-Каиды ты слегка загнул, поскольку она родилась из афганской войны а не из политики на Ближнем Востоке, и первоначально как противодействие советскому вторжению (хотя о том что в её росте виноваты и США, после 2001 писали здесь немало), а вот насчёт ИГИЛа, демократы только и делают сейчас что винят в этом Буша и его вторжение в Ирак. Республиканцы в свою очередь понятно винят Обаму что стал выводить войска из Ирака и не поддержал вовремя умеренных оппозиционеров в Сирии - в другой форме но тоже критикуют американскую политику. Не знаю какую прессу ты читаешь.

При этом правда умысла создать ИГИЛ никто (в широко читаемой прессе) вроде не заподозрил, это да, но в этом я их не виню - чтобы заподозрить что Буш влез в Ирак с сознательной целью создать ИГИЛ, надо быть гораздо большим идиотом чем сам Буш, а таких немного; по-моему до этого даже и российская пресса не договорилась ещё, так что ты уже становишься святее своего нового Папы (впрочем что то я мог и пропустить).

Во всяком случае ничего табуированного в теме критике американской политики на Ближнем Востоке здесь нет.

 Страницы:1 2 3 4 5 6 7 8 9 132 133 134 Предыдущая | Следующая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision