Авторизация

Логин:
Пароль:
 Страницы:1 2 3 4 126 127 128 129 130 131 132 133 134 Предыдущая 
128.61.132.107
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

easy / 4919

"Кстати, многих отрезвляет доступная услуга определения своих корней по тесту ДНК. Кажись 300 бачков стоит."

То есть Эндрью не выдумал а на самом деле кто то таким образом людей морочит? Ну-ка расскажи пожалуйста, очень интересно ...

128.61.132.107
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Володя

Фенотип, это совокупность всех признаков которые можно детектировать. В нём есть наследственный компонент определяемый генотипом, и ненаследчственный определяемый средой.

То есть к примеру ты зашёл в баню. Твоему организму стало жарко и он срочно стал вырабатывать защитные белки. Это фенотип. Он определён генотипом (то есть тем что такие белки в геноме закодированы, и тем что есть регуляторные участки перед соответствующими генами отвечающие на повышение температуры их включением) и средой (самим повышением температуры). Не в бване защитные белки не вырабвтываются. То есть генотип тот же но фенотип другой.

так что регуляторный участок тоже часть генотип. У негра и эскимоса он может быть устроен по разному. Негр может нарабатывать больше защитных белков в ответ на жару и меньше на холод, а эскимос наоборот потому что их регуляторные участки устроены немножко по разномк и поэтому по разному отвечают на сигналы. Но при этом сами белки закодированы в геноме и негра и эскимоса.

Упрощение конечно, но просто чтобы объяснить.

128.61.132.107
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Володя (на твоё в СК)

Нет генотип конечно всё равно определяющий раз речь о наследовании.

Тут о другом речь - об уровне изменений генотипа. Они с одной стороны мизерны, и затрагивают в основном то как гены работают, а не саму структуру гена (хотя это всё равно изменения в генотипе, потому что как ген работает зависит от того что в регуляторном, некодирующем участке ДНК что то поменялось, например). С другой стороны есть много столь же мизерных изменений в генотипе которые вообще не имеют никакого эффекта на фенотип. Вычленить те которые имеют из этой массы очень трудно. и третье, это что я говорил - есть очень высокая вариация по этим мизерным изменениям внутри рас, не уступающая вариации между расами, и пока не удаётся успешено вычленить такие по которым можно к примеру уверенно диагнозировать вклад рас в смешанное потомство.

А этносы вообще как правило не составляют генетически однородных и изолированных групп (см. выне на этой странице). Хотя это не значит что генетика не влияет на особенности этносов, но эти влияния сложнее, это законы популяционной динамики. Грубо говоря, этнос самому себе не равен в разные периоды его истории.

128.61.132.107
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

при том что культура этноса меняется. = Имею в виду, зачастую начинает преобладать культура пришлого этноса на фоне преобладания генетических вариаций автохтонного населения. Яркий пример - Турция.

Говорить лучше о генетических вариациях или полиморфизмах чем о генах, потому что гены у всех людей в общем одни, но с некоторыми вариациями.

128.61.132.107
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Динго

Загон же ... чего так волнуешься? Вдруг Эндрью осознает что-то? Ты ж представляешь какая обществу пользу если хоть одного наци превратить в нормального человека ... хотя конечно идеализм.

128.61.132.107
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Andrew

Не в этом дело. Для твоей модели дисперсия могла бы быть как раз позитивным фактором потому что отбор неэффективен в отсутствии вариации (нечего отбирать).

Штука в том что генетический разброс в разных этносах перекрывается, и этносы не представляют собой групп генетически изолированных друг от друга. Они практически все имеют смешанное происхождение. Периоды относительной изоляции сменялись периодами бурного перемешивания. Это и к еврейскому этносу тоже относится и на его истории легко прослеживается поскольку она документирована. А периоды изоляции слишком коротки чтобы половой отбор (это термин в который входит твоя с позволения сказать концепция, он существует в науке) был эффективен.

Более того, анализ показывает что генетические вариации которые можно ловить более привязаны к местности чем к этносу. Перемещения этноса на новую территорию приводят к смешиванию с автохтонным населением, гены которого начинают преобладать, при том что культура этноса меняется. Исключение составляют массовые перемещения больших масс людей на сравнительно малонаселённые территории (например вторичная колонизация Америки или Австралии). Но таких примеров немного. Поэтому и евреи как они не пытались сохранять свою изоляцию в действительности тоже впитывали генетические вариации того населения на территорию которого они переселились. И говорить о нынешнем еврейском народе как и о большинстве других как о некой генетической сущности неверно.

Это не значит что биологический элемент не играет роли в этнических процессах. Играет, и ещё какую. Но только он не оперирует так примитивно как у тебя, где ты пытаешься приравнять этнос к роду или клану. Речь о сложной популяционной динамике, которую ещё изучать и изучать.

Пишу в надежде что ты поймёшь что сплеча пытаешься судить о процессах в которых ничего не смыслишь. Надежды впрочем мало ... если не сказать вообще нет.

128.61.132.107
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Andrew

В той мере насколько возможен серьёзный анализ х...ни, попробую ответить.

Ошибка твоя в том что ты рассматриваешь этнос как генетически однородную группу. Реально, генетически однородных этносов практически нет, за исключением изолированных популяций на удалённых островах. Евреи тоже очень генетически разнородный этнос.

Проблемы этнической дифференцировки на биологическом уровне намного сложнее чем это представляется таким теоретикам как ты. Вы остались на уровне биологии примерно столетней давности. Что впрочем неудивительно - ведь как я понимаю ты современной биологии никогда не учил.

Более подробно сейчас не могу. Нет времени. Это надо тебе как бы курс небольшой прочитаь. Если на самом деле интересно ПОНЯТЬ а не произнести лозунги, могу позже. Дай знать.

128.61.132.136
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Слонни

Ты будешь смеяться ... но аланов действительно занесло и в Португалию (или точнее в Испанию). Дело в том что в 5 веке часть аланов была захвачена Великим переселением народов и с вандалами вместе дошла до испании. Вот переправллись ли они потом с вандалами и в африку, это мне неизвестно.

А ещё по последним сведениям из аланов были ... Рыцари Круглого Стола включая Ланселота. Ну или точнее из сарматов, но поскольку аланы - самоё большое из сарматских племён, то аланы уж наверняка там затесались. Правда король Артур был таки из то ли римлян, то ли романизованных кельтов. Но вот гвардия его это была сарматская конница служившая римлянам и оставшаяся в Британии после ухода основных римских сил. На эту тему кстати вроде уже и художественный фильм снят.

(Впрочем поскольку эти самые сарматы включая и часть аланов жили тогда на территории Украины можно повернуть это и по другому - что Рыцари Круглого Стола были из хохлов. ну а что Ахилл из древних хохлов, это кажется уже и в истрические украинские учебники проникло ...)

Это всё очень забавно, но по уровню достоверности совсем из другой оперы чем ранее приведённые мной факты недавней истории.

Кстати Константина Багрянородного я в первоисточники записал пожалуй зря - проверил, про самих алан в основном тексте очень мало, а инфа в основном в примечаниях Литаврина (впрочем, серьёзного учёного).

128.61.132.136
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Их меняли каждые 25-30 лет.

Не совсем точно выразился, поэтому может быть непонятно. Не меняли, а прежний слой покрывался землё, грязью и пр., и потом поверх его настилали следующий. То есть все слои сохранились.

128.61.132.136
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Джеронимо

В том то и штука что происхождение осетин от алан такой же факт как и происхождение русских от славян. Известны языки, историческая преемственность прослеживается без перерывов, то есть это вообще никак не связано с абсолютными датировками. Это не мнгольское иго которое может иметь разные инткрпретации в плане его пользы или вреда. Ты ж не станешь утверждать что русский язык не славянский? Столь же абсурдно и утверждение что осетины не аланы. Это строго говоря вопрос вообще не истории, а антропологии и лдингвистики, наук рперирующих достаточно точной информацией.

А пользы к сожалению сейчас Фоменко не приносит никакой потому что специалисты его просто не читают. Я то не специалист в истории всё же, поэтому могу себе позволить; а специалисту читать Фоменко это всё равно что биологу трактат о самозарождении жизни в студнях - ну просто бред которого не осилить.

Другое дело что если б Фоменко ограничился анализом абсолютной хронологии то мог бы принести и пользу. Но ему захотелось переписать историю и на этом его польза кончилась. Уверяю тебя что за пределами России ни один историк не знает кто такой Фрменко, даже хотя некоторые из его книг и изданы по английски. В России историки вынуждены его знать, потому что лженаука в России это факт общественного сознания, но слов для него они не имеют кроме ругательных. Чтоб оказать какое то влияние надо чтоб кто то принимал тебя всерьёз.

Глядя на Фоменок, а точнее на их восприятие публикой, я понимаю откуда брались Лысенки и Лепешинские, и почему народ так сразу им верил - ведь легче поверить в то что можно понять без труда, не тратя время на изучение предмета. достаточно сказать: все морганисты мудаки, я не во что не верю - и всего делов ... Только время было другое, и там итог для нормальных учёных оказался трагичнее.

128.61.132.136
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Джужджани = Джузджани

128.61.132.136
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Джеронимо

Один конкретный момент в котором Фоменко неправ - это несогласие большинства астрономов (не историков) с его расчётом позиций звёзд в каталоге Птолемея. Второй опровергающий его момент - это дендрохронология Новгорода. Дело в том что в Новгороде настилались мостовые из брёвен. Их меняли каждые 25-30 лет. Там всего 28 тслоёв. У деревьев как известно есть годичные кольца, и дерево в новгордской земле не гниёт, то есь отталкиваясь от последнего слоя дальше можно вести АБСОЛЮТНУЮ хронологию. Причём вещи оказавшиеся между слоями мостовых элементарно датируются. А там в том числе и берестяные грамоты, то есть письменные источники, печати с именами посадников и князей, и пр. Крупные пожары отмеченные в летописях датируются по дендрохронологии тоже (и даты в основном совпадают). Этот метод абсолютно независим, ни от радиоуглеродного распада, ни от чего. И вот по нему от 15 века хронология Новгорода выверяеться вниз вплоть до 10го, и расхождений с летописями нет. А от конца 15го до 16-17 (когда жил Скалигер создавший нынешнюю официальную хронологию порицаемую Фоменкой) уже совсем немного.

Есть кстати и другие независимые камни по которым выверяется средневековая хронология - солнечные затмения, появления крупных комет цикличность которых известна уже по последним, хорошо документированным векам, и т. п.

Что касательно официальной концепции монголо-татарского ига, то с ней несогласны многие серьёзные историки включая Гумилёва и отчасти Вернадского, а не только дилкетанты вроде Фоменко и Бушкова. Последние берут одну из существующих в науке (но малоизвестную широкой публике) концепций, и затем скандализируют её и доводят до абсурда чтоб привлечь внимание.

Но в чём несогласие скажем Гумилёва с официальной концепцией? В интерпретации а не в фактах. Он отнюдь не отрицает господства монголов над Русью - но считает его благом для Руси. Об этом можно разумеется спорить, как и о том какие факторы привели к господству. Но отрицать самого факта господства нельзя (хотя разумеется не над всей русью, чего никогда не утверждала и официальная концепция).

Если тебя интересуют источники по аланам, то очень хорош Вернадский, а из первоисточников рекомендую Константина Багрянородного Об управлении Империей (издан в переводе Литаврина) по 10 веку, и Рубрука и Джужджани (в переводе включены в разные хрестоматии) по 13 веку. По борьбе аланов с монголами есть понемножку у Карташева, Льва Гумилёва, и Бартольда. Ссылки на первоисточники и археологические памятники там приведены.

128.61.132.136
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Сер

То что передатировка Костёнок ставит всё с ног на голову это тебе кажется от того что ты не следил за развитием ситуации в этой области науки. Этот результат уже назревал по массе других косвенных указаний.

Фоменко делает грубейшую ошибку смешивая абсолютную и относительную хронологию. Он начал красиво и верно указав на то что существует только одна система АБСОЛЮТНОЙ хронологии в истории, других систем нет, и поэтому АБСОЛЮТНАЯ датировка глубже чем 16-17 века действительно является гипотезой. Но помимо абсолютной хронологии, существует ОТНОСИТЕЛЬНАЯ. И вот тут у историков очень много способов утверждать что одно событие произошло раньше другого. Поэтому ты скажем вправе не верить что Риму именно 2800 лет (и кто знает может это когда и пересмотрят) но при этом тыне можешь не верить что рим древнее Москвы - это доказано весьма убедительно. И т. д.

Этих способов Фоменко не знает и не учитывает, и поэтому дальше у него начался бред человека пришедшего в незнакомую науку и начавшего всех учить на основании неоднозначности найденной им только в одном из её разделов. (Причём строго говоря наиболее убедительно показанная им неоднозначность - несоответствие времени позиций светил в звёздном каталоге Птолемея - может, если и подмечена верно, легко объясняться подложностью каталога, который сам по себе не для каких датировок никем не использовался.) Это всё равно как человек хорошо знающий законы Ньютона стал бы пересматривать теорию относительности на их основе.

Применительно к нашей дискуссии, ты можешь сомневаться в том что аланы приняли христианство в 9 веке и выдвигать гипотезу что это произошло скажем в 11 - это ради Бога (если ты конечно можешь привести подтверждающие твою гипотезу факты -гипотезы ведь тоже не на пустом месте возникают). Но невозможно сомневаться что аланы были давно уже христианами к моменту прихода татар через которых затем в эти края пришло мусульманство - с этим единогласно сходятся все (независимые) источники.

(Утверждение Фоменко что независимых источников нет - опять же бред построенный на незнании. Массовая согласованная подделка источников на разных языках в таких масштабах даже и сейчас не под силу никому, а тогда и подавно.)

128.61.132.136
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Сер

Пёсьи головы, вообще говоря, не от Плутарха а от Геродота, который жил гораздо раньше. И Геродот очень чётко разделял то что видел сам (и что у него описано очень точно), и то что слышал от других но сам проверить не мог (там и люди с песьими головами). То есть разделить чему верить и чему нет эздесь и вовсе элементарно, если конечно читать самого Геродота а не Фоменок. И это притом что Геродот жил почти за 2 тысячи лет до Золотой Олрды которая вообще можно сказать была вчера.

Возраст Костёнок устанавливался отнюдь не только по анализу вулканического пепла, там использовались разные методы датировки. И суть там не только в том что это поселение самое древнее в Европе (это, с находками других поселений, может в будущем в принципе и измениться), а в том что люди из Африки пришли туда НЕ ЧЕРЕЗ ЗАПАДНУЮ ЕВРОПУ (как считали ранее). Это хорошо показано не только датировками но и внимательным сравнением технологий производства орудий которые использовались в Африке, Западной и Восточной Европе. Скоро впрочем эти вопросы уже будут подвластны и прямому биологическому анализу, потому что ДНК из трупов того периода уже научились извлекать.

Так что здесь ты, размахивая как слон в посудной лавке своим гордым незнанием, вторгаешься уже в сферу совершенно другой науки, не истории в узком смысле а антропологии (которая кстати в такой же мере раздел биологических, как и социальных наук, и тут мне как профессионалу уже тебя слушать и вовсе смешно).

Сопоставлять уровень и принципы доказательств в случае Костёнок и Золотой Орды может человек только не имеющий ни малейшего понятия о методологии обеих наук, изучающих эти совершенно разные периоды.

Ничего удивительного - ведь и терория относительности, и высшая маттематика такая же х...ня для тех кто недостаточно образован чтоб что то о них знать. А гордиться своей необразованностью гораздо приятнее чем стыдиться её.

128.61.132.136
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Сер

К тому же знать ВСЮ правду абсолютно не обязательно. Я например никогда не узнаю сколько баб поимел Иван Грозный и верил ли он в вину своего двоюродного брата. Мне это по правде сказать абсолютно пох... Но это несомненный факт что при Иване Грозном татары сперва сожгли Москву (кроме Кремля), а на следующий год были разбиты. Ме это достаточно знать чтобы оценить исход борьбы Руси с Крымским ханством в 16 веке, вне зависимости от того был ли Иван грозный обманутый мятущийся человек или садист и психопат.

То же самое и про борьбу аланов с Золотой Ордой.

128.61.132.136
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Сер

А не надо ни во что верить. Надо просто читать разные источники. И отделять факты от интерпретаций. Всего и делов.
Средние века - история не такая давняя, это не Египет времён пирамид. Источников масса. Археология тоже кучу вещей находит, с этой эпохи всё хорошо сохранилось и легко датируется. Да конечно каждый историк любит искажать картину по-своему, но если ты читаешь людей находящихся на разных идеологических позициях, то они искажают по-разному. И из пересечения понять что реально происходило довольно легко. Было бы желание.

Конечно тот кому на это времени потратить лень будет уверять что узнать нечего нельзя. Или нести всякую х...ню как Фоменко и Ко. (Хотя и из прочтения его кнгиг тоже кой какое зерно выдавить можно, только уж больно много дерьма приходится раскапывать для выдавливания этого зерна.) Гордость своим незнанием и нежеланием знать как в твоём случае умиляет но не более.

А гордится тем что не читаешь источников на другом языке тоже кстати довольно смешно. Русская интеллигенция в прошлом находила строго противоположный предмет для гордости.

128.61.132.136
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Ставр

В принципе ведь аланы занимали значительно большую территорию чем нынешняя Осетия. Это уже потом их оттеснили в горы, в частности татары (которые сами были мусульмане с 14 века). Так что не удивлюсь если эти храмы в Карачае тоже аланские. Хотя какая то часть адыгов думаю в тот период тоже были христианами (неслучайно ведь и сейчас, как говорил Самед, среди кабардинцев например христиане остались).

А вообще скорее всего это нынешнее распределение религий отражает отношения с Ордой. Как известно аланы наиболее последовательно боролись с татарами, и в полной мере так и не покорились. Тогда как остальные кавказские народы власть Орды всё таки признали, хотя иные из них и тоже не без борьбы. Соответственно вошедшие в прямую сферу Орды с принятием Ордой мусульманства в 14 веке должны были тоже стать мусульманами. А аланы сохранившие обособленность сохранили (в большинстве) и прежнюю религию. Думаю так, хотя в деталях в историю адыгов этого периода не вникал.

Сер

Может быть удивишься, но вот я читаю американские книги (как российских эмигрантов вроде вернадского, так и собственно американских учёных) по русской истории и нахожу что они много объективнее российских. Оно и понятно - у них нет необходимости постоянно подчёркивать свой патриотизм и робъяснять что русские завоеватели к примеру были лучше всех остальных завоевателей, потому что не грабили, не притесняли, и вообще не завоёвывали, а освобождали.

Так что со стороны зачастую виднее ...

128.61.132.136
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Кстати некоторые историки евразийской школы считают что слово "Русь" произошло от другой группы алан (рухс-аланы), которые жили севернее и потом смешались со славянами (и естественно язык утратили). Тогда осетино-русские получается имеет больше прав на существование чем чечено-осетины. Но вот уже это действительно если не легенда то малоподтверждённая гипотеза (лично я в неё во всяком случае не верю).

128.61.132.136
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Интересный вопрос про письменный источник самих алан. Вот тут с уверенностью не знаю (хотя язык их известен, но слова могли сохраниться в записи соседей.) Однако мне кажется что от периода средневековья собственные письменные памятники аланов должны быть. Ведь церковь существовала, а в православных церквях служба ведётся на родном языке. То есть должны быть по крайней мере богослужебные книги. Но это логическое рассуждение, а наверняка не знаю, поскольку уже настолько глубоко в осетинскую историю не вникал.

128.61.132.136
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Джеронимо

1. Вообще то аланы не особо мифический народ. Их история прослеживается с последних веков до нашей эры вплоть до настоящего времени практически без всяких перерывов. Так же как и самоназвания осы или асы (в русские летописи оно попало как ясы) той части алан которые жили на Северном Кавказе очень хорошо известно ещё от средних веков. (От осов и пошло Ос-ети, то есть страна осов, а отсюда и осетины.) То есть происхождение осетин от аланов не есть никакая легенда, а вполне известный науке факт. Попросту осетины и есть одна из групп аланов. Не говоря о том что и языки известны (и язык тот же.) Это вам не происхождение скажем литовской правящей династии от римлян что действительно байка. (Что касается происхождения французов от спартанцев, то тут я даже и байки такой не знаю.)

2. Ну разумеется поначалу всегда крестится верхушка, так и на Руси было. Но ведь прошло несколько веков и христианство распространилось на весь народ. Так же и с аланами. Источники 13-14 веков, периода борьбы с монголо-татарами, вполне убедительно представляют их христианами уже в массе, причём тут источники уже не только византийские, а в том числе и русские. Ну а что в хрисианстве алан было много языческих пережитков, так это ведь справедливо и для русского христианства (к некоторым из этих пережитков, например масленице, культу языческих богов отождествлённых с христианскими святыми, и пр. мы настолько привыкли что сейчас считаем их христианскими обрядами).

128.61.132.136
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Джеронимо

Не понял: а почему это так смешно?

128.61.132.184
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Динго

Для меня это тоже было удивительно но McCullough утверждает что первыми специальностями были фракийцы и галлы, а все остальные появились позднее. Потому Спартак фракиец а Крикс и Эномай галлы, а вовсе не по национальности. Впрочем, этому бы не противоречило если б самниты уже и были ...

McCullough вообще тётка поразительно въедливая и аккуратная так что думаю не врёт. Хотя сам именно эту часть про специальности не проверял. Но некоторой логики не отнимешь. С 4 века (когда гладиаторов не было ещё) и до 91 года самниты находились в статусе союзников Рима, резать союзников на арене вроде как ни к лицу. Потом правда была трёхлетняя война, но зато после те из самнитов которых не прибили и не взяли в плен вообще стали гражданами. Так что скорее они возникли как гладиаторы позже когда уже память об их союзничестве и независимости стёрлась.

128.61.132.184
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

выглядит у Суллы = имею в виду, в книге Джованьоли

128.61.132.184
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Динго

Флор то Флор. Но сомнительно что из фракийских наёмников. Флор тоже не современник. Дезертира из наёмников не в гладиаторы бы отдали а скорее всего кокнули бы без проблем. К тому же кажется у Спартака был дубовый венок, а его вроде как давали только латинянам и союзникам (то есть италийцам). Фракийскому наёмнику как будто дать не могли.

Да и все эти попытки вывода из Италии, в которых историки и романисты видят попытку освобождения рабов ... Ну скажи на милость если он хотел их вывести и освободить то почему не пошёл через Альпы когда дорога была открыта? Ну конечно переходить Альпы труднее было, тем более при наличии римских дорог, чем переправляться через море на ненадёжных пиратах или самодельных плотах ... А штука то в том что никуда он их не освобождать в родные страны выводил, а шёл в испанию на соединение с Серториусом и перперной. А дойдя до Альп узнал о гибели Серториуса и разгроме Перперны. И идти стало некуда ...

Фракийское же происхождение выдумали римляне потому что война против сограждан всё же вызывала у них некое неприятное чувство ... тогда ещё вызывала. Ведь даже 40 лет спустя Октавиан праздновал триумф не над Антонием, а над Египтом и Клеопатрой. К тому же поскольку гладиаторы скрывали свои настоящие имена, о настоящем происхождении Спартака немногие видимо и знали ... и по каким то причинам не спешили афишировать. Из всего написанного Джованьоли идея связей Спартака и Катилины пожалуй самая умная, хотя судя по его стремлению к Серториусу, скорее всего водил его руку как раз кто то из марианцев а не сулланец Катилина. Но принцип угадан верно ...

А Эвтибида конечно женщина впечатляющая. Но беда в том что её наверное никогда не существовало. Вот Валерия, которая как то бледновато и уж очень правильно выглядит у Суллы, в реальной жизни несколько иное была создание, если верить МcCullough.

128.61.132.184
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Володя

Едят, едят ... шимпанзе например. Так что осталось только научиться его солить. Это можно отбором.

С Гумилёвым, при всём моём уважении, старик в биологии не очень сёк ... ну да и в защиту ему, меньше знали тогда. Не могут мутационными взрывами объясняться его пассионарные толчки, слишком низки частоты мутаций для таких всё таки относительно массовых и по гелогоической шкале частых явлений. Ну а что он пытался искать биологические механизмы в этнических процессах, это ему честь и хвала. Но найти эти механизмы не так просто.

128.61.132.184
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Джеронимо

Дык ОИР то конечно примат, как и мы все ... некоторые учёные сейчас вообще стали сомневаться что человек и шимпанзе разные виды.

Если уж шимпанзе может смешивать коктейли (скажу тебе, занятие непростое), то со сборной России по футболу наверное бы справился не хуже ОИРа. Переводчика только нанять с языка жестов, и всего делов ...

128.61.132.184
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Володя

То есть чтоб тебе было понятно это как если б большая группа учёных написала письмо с отрицанием классической механики и предложением прекратить её изучение в школах до того как релятивистская механика была создана. Это бы в конечном счёте создало вакуум знания. Мы ведь хорошо понимаем что по сути ньютоновская механика неверна. Но невозможно создать релятивисчтскую механику перепрыгнув через ньбтоновскую, и в реальной жизни ньютоновская механика является приближением без которого не обойтись. Так и теория Дарвина. Надо только помнить что в действительности аналогом ньютоновской механики является не в чистом виде теория самого Дарвина, а о её дальнейшее развитие которое включило такие важные пункты как генетическая динамика популяций, мутационная теория и нейтральная эволюция; это точнее называть не дарвинизмом, а синтетической теорией эволюции).

128.61.132.184
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Володя

Вот кстати как раз этот Discovery Institute в твоей цитате упомянут. Это по репутации весьма одиозная организация, более политизированная чем научная.

Но повторяю, есть реальноые очень сложные и нерешённые проблемы в эволюционной теории. Я лично считаю что принципиальные вопросы не решены, и естественный отбор может в итоге оказаться лишть одним из а не вседовлеющим механизмом. Только вот к сожалению политизация вопроса приводит к тому что вместо изучения проблем стороны бьются за символ веры, что бессмысленно.

128.61.132.184
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

И вообще мне нравится = И вообще мне НЕ нравится

128.61.132.184
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Володя

Много их таких учёных. Я тебе сайт могу нетовский надыбать который посвящён критике дарвинизма, а также и институт (частный) имеется который этим занимается.

С другой стороны кроме всех этих писем существует сотни писем подписанных в общей сложностями тысячами учёных в защиту дарвинизма.

Я могу сказать что мне не нравятся позиции обеих сторон. С одной стороны, то что естественный отбор имеет место быть это факт от которого куда либо деться трудно. И он может (ну вместе с нейтральной эволюцией) легко объяснить возникновение именно разнообразия. Если копнуть глубже получается что с этим обычно не спорят и сами критики.

С другой стороны, естественный отбор пока не может объяснить усложнения организации (потому что немедленно адаптивным является скорее упрощение или изменение на одном уровне сложности чем усложнение). Поэтому когда защитники дарвинизма пишут что мол с усложнением тоже всё ясно, они попросту экстраполируют проверенный механизм изменений в одной плоскости на другое явление, для чего в действительности экспериментальных оснований пока нет.

И вообще мне нравится решение научного вопроса путём написания писем апеллирующих к общественности. Это связано прежде всего с усилением консервативно-религиозных кругов в США и некоторых других странах, и их желанием исключить эволюцию из преподавания в школах. (А если её исключить, при всех несовершенствах теории, это всё равно что исключить преподавание биологии, потому что исчезнет система.)

Самое интересное что наиболее волнующим пунктом для врагов дарвинизма является вопрос о происхождении человека. Но именно этот вопрос не представляет ни малейшего труда объяснить за счёт естественного отбора (плюс нейтральной эволюции), поскольку биологические различия между человеком и наиболее близкородственными обезьянами мизерные, и как раз на этом этапе с биологической точки зрения никакого усложнения организации не произошло. Другое дело что между человеком и приматами есть другие серьёзные различия которые скорее всего не лежат в области биологии ...

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Макс-Днепр

Не, Бентона я в реале не видывал ... к тому же шибко подоозреваю что он такой же Доктор как я академик ...

Ну, адью.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Володя

Понятно что в эксперименте воздействие было внешнее. Я говорю о том что идея этого эксперимента базировалась на существовании коммуникации между клетками посредством излучений и пр. Что само по себе факт спорный и малоизученный, но в принципе базовым законам биологии не противоречащий.

И как я понимаю облучал не изолированные хромосомы (судя по статье в АиФ) а клетки содержащие эти хромосомы. Ну конечно лазером можно сфокусировать на конкретной хромосоме, даже на её участке. Но ведь и сама хромосома это комплекс ДНК и белков, плюс повреждение или изменение её запускает определённые клеточные процессы направленные на восстановление повреждения, и пр. То есть ответ вполне мог быть опорсредованным.

Ну а что в принципе возможно внешнее воздействие на гены и-или их проявление в этом нет ничего удивительного. Возьми самый грубый пример, радиацию. Она же воздействует, повреждает ДНК, вызывает ответную реакцию направленную на восстановление повреждений - которое в свою очередь может идти с шибками, могут возникать новые вариант, вырубаться или активироваться гены, развиваться рак и т. п. Можно той же радиацией наоборот и лечить рак, селективно убивая раковые клетки (но при этом и на другие воздействия присходит, так что можно вылечить рак но помереть от side эффектов).

То есть я к тому что сам по себе факт внешнего воздействия на генетический аппарат и ответной реакции никаких ключевых постулатов мол биологии в общем не опровергает, необходимости принципиально новых теорий не создаёт. Вопрос в том насколько обоснована собственно техническая сторона именно этих конкретных опытов, поставлены ли необходимые контроли, проверены ли альтернативные объяснения, и т. п. разумеется этого я не могу по прочитанному оценить.

Но сама по себе докторская степень ничего не значит, видывал я и докторов ... Тем более этот Гаряев член какой то очень левой Академии, опять же это само по себе ничего может и не значить (когда эти академии поначалу расплодились в них разные люди вступали, в том числе и умные), но опять же указывает не в лучшую сторону ...

Вообще мне кажется что все эти ауральные поля и сходные явления отражают некие реально существующие феномены которые мы пока не умеем толком изучать. Но противопоставлять их молекулярной биологии не вполне правильно, они лежат в другой плоскости. Пересечение между плоскостями примео=рно такое как в случае скажем биологии и радиации. Воздействие в точке пересечения есть, но оно базируется на законах соответствующей системы.

128.61.132.200
Atlanta, USA
Все сообщения

 
Moose

Володя

Я вот что понял из АиФ в смысле какие его основные пункты если коротко.

1) Клетки излучают и получают определённые сигналы которые направляют проявление генов, влияют на процессы индивидуального развития, могут вызывать или лечить болезни и т. д.

В общем виде это не вызывает никаких сомнений, более того целые разделы молекулярной биологии именно занимаются анализом таких сигналов.

2) Эти сигналы или по крайней мере некоторые из них волновой природы, связаны с определёнными полями, энергетическими слепками структур, пр.

Более спорное утверждение, поскольку на сегодня фокус большинства биологов в этой области сконцентрирован на химических а не физических сигналах. Тем не менее некоторые разрозненные данные в пользу физических сигналов есть (например митогенетические лучи Гурвича, которые упоминаются в статье). Существует большая литература по эффекту Кирлиан, ауральным полям и т. п. В этой области много халтуры и шарлатанства но оно безусловно не всё халтура и шарлатанство.

3) За приём и подачу этих сигналов могут отвечать так называемые некодирующие (то есть не кодирующие белки) участки хромосом, которые и высших организмов составляют бОльшую часть хромосом.

В части приёма, в общем виде, с химическими сигналами так оно и есть. Правда эти эффекты опосредованы белками которые собственно принимают химические сигналы и взаимодействуют потом с регуляторными участками хромосом. Ну а те в свою очередь меняют конфигурацию и укладку хромосом, и тем самым запускают или выключают определённые гены. (Заметь однако что речь идёт об обратимых измениях, то есть о регуляции а не эволюции.)

Допускаю что есть аналогичные системы рецепторов и для полей и волн. Правда представить что ВЕСЬ некодирующий геном или даже его бОльшая часть именно для этого и нужны, мне лично трудно. Дело в том что не наблюдается особой корреляции между размером некодирующего генома и сложностью организации организма. Самые большие геномы отнюдь не у человека а у некоторых одноклеточных. Поэтому я склоняюсь к тому что мусора в геноме таки много. Почему - это предмет отдельного разговора. Если коротко, мне кажется что человек просто не успел усовершенствовать геном до такой степени как бактерия, потому что эволюция меряется числом поколений, и человека отделяет от общего предка гораздо меньше поколений чем бактерию.

Сложнее с подачей сигнала. Как некодирующие и стало быть неактивные участки хромосом могут производить волны и поля, мне представить себе намного труднее. Для этого ведь нужно определённая активность. Мне всё таки легче представить что такие поля производят белки производимые кодирующими участками.

4) Через воздействия на эти волны и поля можно менять регуляцию генов, лечить болезни, изменять ход развития и т. п. чем автор и пытается заниматься.

Вполне допускаю хоть специалистом в области полей и не являюсь. Но постулатам генетики сие вроде бы не противоречит. правда нужно иметь в виду что всё таки окажутся и болезни, особенно из категории наследственных - хоть может и не все - которые лечить таким способом не удастся.

 Страницы:1 2 3 4 126 127 128 129 130 131 132 133 134 Предыдущая 

  © 2007 Sport-Clubs.org. NekoVision