2Moose(65834)

Твое мнение о русском языке для меня теперь крайне малоценно :) надеюсь, что в истории ты не такой же профан, а то будет обидно, читал тебя с интересом.
Но в качестве информации скажу. "На месте" означает по сути то же самое, что вместо, полную замену одного другим. А что там сказал парашенка я не знаю, нить вашей высокомудрой дискуссии я потерял в самом ее начале.. вникать в словестный понос охуевшего от страха за свою жизнь мудака и выяснять, кто по этому поводу где ляпнул, малоинтересно.

2Moose(65823)

"другой человек" привел единственный пример, который как ему показалось соответсвует твоему пониманию. (Добавив при этом, что судя по гуглю крайне редко употрибимая конструкция, а я, проверив за ним, выяснил, что употребление вообще уникально, гугль выдал ровно один подобный пример.) После того, как я его опроверг он не высказывался :)
Но ты можешь смело продолжать считать, что прецедент может быть аналогией с точностью до наоборот, я ж не против :) Можешь даже ради интереса использовать это выражение не на СК, где твоя главная цель - ни в коем случае не признать, что обосрался, а, скажем, в заявке на российский грант :) Или в общении с людьми, от которых ты зависишь :) Желательно повторить несколько раз что-нибудь типа "прецедент моей диссертации над моей статьей" или "Прецедент закона о высшем образовании перед уставом университета" или еще что-нибудь в этом роде. Или сказать, что процесс ассоциации аналогичен процессу диссоциации, или даже, что ассоциация - прецедент перед диссоциацией, ибо служит ей аналогичным примером. Ну с точностью до наоборот, конечно. О результатах можешь не рассказывать, но попробуй обязательно, блесни образованием :)

2Andrew(2)(65814)
-6 в два раза холоднее чем -3? Прикольные у тебя источники. А так конечно правильно, что Гольфстрим влияет и что чем ближе к Атлантике тем теплее. Только Украина дальше от нее чем Северная Россия.

2Moose(65688)
Так. Все-таки на временную очередность? Или на приоритет в случае противоречия? :) Ну определись уже.) Это все-таки не одно и то же, пусть ты и считаешь, что одно из другого следует.
Ну и, конечно, прецедент - это не просто временная очередность, как тебе кажется, это именно событие из прошлого, служащее основанием для аналогичных действий в настоящем. В этом разница между русским и английским языком, но это так, к слову.

2Moose(65680)

"Ведь если б хотел, то наверное увидел бы что помимо повторения другими словами, у меня также присутствует объяснение в виде фразы не использующей слово прецедент."

Да, пристутствует. Вот это: "Если договор предшествовал Конституции и стал её основой, то тем самым при противоречии между ними выбор делается в пользу договора." Как я тебя изначально и понял, кстати.
Оставляя без оценки юридическую сторону дела (мне абсолютно неочевидно, что более ранний документ имеет в этом случае приоритет), чисто с точки зрения русского языка эта фраза эквивалентна "Договор обладает приматом перед (или даже, наверно, лучше "над") конституцией". Определение примата от блекдога: "Примат (лат. primatus — первое место, старшинство, от лат. primus — первый) — первичность, первенствующая роль, преобладание, главенство, преимущественное значение" вот пример: http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=156233 Найдешь ли ты где-то кроме СК употребление слова "прецедент" в кокнретно этом смысле "при противоречии между ними выбор делается в пользу договора" мне было бы крайне любопытно :)

2Moose(65679)
господя.. тяжело с тобой.
Я разве написал, что все можно повернуть назад шмотом сала? Вообще-то там была еще немаловажная часть, что те, кто сейчас ломанулись к западу, должны в нем сильно разочароваться.
Про интерпретацию истории - речь вообще шла не о людях, не, тем более, о болоте, которое сожрет что угодно, как показывает практика, а о государственной политике государства Украина, начиная с момента его образования. Где ты тут антогонизм с салом видишь я не пойму.
Сало - метод управления болотом. История и язык - красивая тряпка, которой можно поманить, чтоб люди не чувствовали себя уж совсем скотами, приятнее все-таки за права человека выступать, чем за сало. Но при всем при этом эта красивая тряпка очень важна, так как проводит потенциальную линию разлома, дает то самое тонкое место, которое порвется, когда станет нечего жрать. Все-таки одно дело, когда все население в едином порыве свергнет власть, а другое дело, когда половину населения натравят на другую половину. И то, о чем я говорю - это то, что гражданская война началась далеко не на пустом месте, фундамент закладывался задолго до 14го года. Поверить в то, что люди кинулись друг друга убивать только потому, что одни экономически тяготели к России, а другие - к западу - я лично не могу. Это слишком сложные для них материи. А вот если 25 лет понемногу капать на мозги и откладывать в подкорке у одних, что русские - не братья нам, а завоеватели, а у других, что мы вас совков, только терпим на исконно нашей земле, то вот это рвануть может и обязательно рванет.

2Moose(65673)

да, серьезных отличий от позиции снорка у меня нет. главное отличие в том, что я считаю, что построение Украины как украинского национального государства (с единственным государственным языком, однобокой интерпретацией истории, противопоставлением на государственном уровне украинцев русским) заложило под страну бомбу замедленного действия, которая не могла не взорваться. А он, как я понял, сводит все к экономике (вот тут уже я не понял, если все сводится к экономике, зачем говорить о политических русских и украинцах?)

2Moose(65669)
согласен я с его определением, а не с его объяснениями. Так как в своем объяснении он из определения "случай или событие, имевшее место в прошлом, и служащее примером или основанием для аналогичных действий в настоящем" выкинул важную часть, ту, где про "служащее примером или основанием для аналогичных действий в настоящем". И его объяснение: "Если предшествование договора конституции - прецедент. Если конституция была сверстана с использованием положений договора - тоже прецедент." не содержит никакого намека на "аналогичные действия в настоящем".

Ты лучше поясни уж, что ты своей фразой "Я говорю о прецеденте договора об образовании конфедеративного государства перед его Конституцией поскольку без него не были бы возможны Конституции" сказать хотел? А то мне казалось, что единственное разумное значение этой невозможной с точки русского языка фразы - то, что договор имеет приоритет над конституцией в случае каких-то разногласий. Но теперь, судя по всему, выходит, что ты имел в виду, что договор просто был раньше конституции и служил для нее базисом? Или что?

2Moose(65666)
так, ладно, возвращаться и копаться в запятых не собираюсь. Прецедент НЕ то же самое. Блекдог залез в словарь и с его определением я полностью согласен. И это во-первых абсолютно не то же самое, что примат, а во-вторых не подходит по смыслу к твоей фразе. Если ты тоже с ним согласен, то я ума не приложу, как ты это определение хочешь на свою фразу наложить.
И да, грамотно ты пишешь или нет, мне в конечном счете пофиг, но мне приписывать то, что я не говорил не надо.

2Moose(65660)

Блин, не придуривайся. Я не говорил, что твоя единственная ошибка - не тот предлог. Просто неверный предлог делает твою фразу неверной не только по смыслу, но и грамматически. А неграмотной твою фразу делает как неверная грамматика, так и неверное словоупотребление, основанное, скорее всего, на кальке с английского слова (в английском, кстати, моет быть precedent for - если слово употребляется как существительное прецедент или как прилагательное прецедентный, так и precedent to - предшествующий чему-то, т.е. в роли прилагательного, и у тебя в исходной фразе по смыслу как раз второе значение, которого в русском тупо не существует).
Что характерно - в словарь залезть ты так и не удосужился.

2LokoSnork(65645)
2LokoSnork(65646)

Уф. Еще раз. Моноэтничность была декларативная. не было никакого угнетения по этническому или какому-то еще принципу, ты прав.
Но эта самая декларированная моноэтничность была необходима, чтобы обосновать существование этого государства как такового. Иначе, если вообще ввести в политический дискурс саму мысль о том, что украинцы - не монолитная нация, говорящая на украинском языке и самой судьбой предназначенная существовать именно в таких границах - развал был бы неизбежен. Естественно по экономическим причинам в первую очередь, да. Но вот этот самый фейк и политтехнологический конструк, о котором ты говоришь, был необходим для существования государства, опять же, не для каких-то возвышенных целей, а для того, чтоб элиты могли стричь капусту.
Далее. При том, что реального угнетения не было - были вызванные этой самой декларированной моноэтничностью бытовые проблемы типа необходимости учить навязанный язык, который был по сути ненужен и искуственно введен в административное делопроизводство русских областей. Были проблемы когнитивного диссонанса, когда прославляли Бандеру и иже с ним. (Опять же прославляли не потому, что он им так мил, а потому что это было необходимым политтехнологическим ходом, чтоб обосновать историческую закономерность существования Украины в этом виде.) И не надо мне рассказывать, что это никому не мешало. Это последние 15 лет, если не больше, было постоянной темой политических дискуссий. Тема русского, как второго государственного была центральной во всех последних предвыборных кампаниях. Это, конечно, не было какой-то смертельной проблемой, против которой надо было немедленно восставать, но люди чувствовали, что что-то не то. Не было бы этого дискомфорта - не было бы и базы для протестов на Юго-Востоке. Экономические проблемы еще не успели сказаться, а вот бытовые неудобства связанные с ползучей украинизацией, ощущение, что их 15-20 лет водили за нос, кормили обещаниями, а по факту все больше навязывали бандеру и украинский язык - это было. И как только появился повод - полыхнуло.

И да, ты прав, изначально, все согласились на эту украинизацию, надеясь на то, что корыто будет полным. И когда корыто стало пустеть - протест изначально пошел не против украинства, а против Януковича, что логично. Но практически сразу, когда стало ясно, что на смену Януковичу пришло нечто еще худшее, практически мгновенно всплыли до поры до времени скрываемые обиды уже на гораздо более важном уровне, не экономическом, а цивилизационном, на уровне отождествления себя частью "большой России" или частью "анти-России", всплыли все годы навязывания "анти-России" тем, кто себя от Росси никогда всерьез не отделял. И вот тогда рвануло.

2LokoSnork(65641)

чтоб проверить, что ты тогда имел в виду, надо перечитать весь наш тогдашний диалог. По моим воспоминаниям, ты говорил именно о геноциде русских (не о каком-то там силовом активе), который предотвратил крымнаш. Перечитать было бы интересно, независимо от этого, просто посмотреть на свои мысли годичной давности, если соберусь, может прокомментирую то, что ты говоришь сейчас в разрезе того, что говорил год назад.

А если безотносительно к тому, что ты писал тогда - думаю, что в Крыму, если бы не крымнаш, было бы то, что сейчас на Донбассе скорее всего более кроваво. Сценарий, где десятки тысяч человек убивают в течение часов, кажется мне мало реальным, было и оружие, была возможность сопротивляться, завести десятки тысяч арабских отоморозков - чисто логистически крайне непростая задача, российская армия абсолютно точно не осталась бы в стороне, безотносительно к крымнашу, хотя бы исходя из собственной безопасности, должны были вмешаться, ну и так далее.

2Moose(65599)

Был. Прежде всего в том, что изначально Украина строилась как государство украинцев, где русским и русскому языку отводилась роль гостей, а не равноправных хозяев.

2Norder(65592)

не уверен, что все такие же эстеты, как эндрю :)

2Andrew(2)(65587)

так а где ж их хоронить-то :) вонять начали бы, разлагаться, эпидемии там, антисанитария.. Не, зря ты дедушку недооцениваешь, он явно не из немецкой педантичности тормозил с окончательным решением еврейского вопроса ;)

2Norder(65584)

это другой вопрос и это обсуждаемо. Хотя проверить все равно будет нереально, ибо эксперимент поставить невозможно. Важно то, что гнойник был, вне всякого сомнения, часть (немалая) вины за его возникновение лежит на России и что в ситуации февраля прошлого года, в какой-то момент выяснилось, что надо что-то делать. И мне лично кажется, что твоя позиция, что крымнаш произошел, чтобы потрафить имперскому эгу ватников такое же упрощение, как снорковское "спасили русских от бандеровцев". ИМХО - гнойник вскрыли нарочито грубо, чтоб не оставалось никаких иллюзий, что Россия будет дальше играть по навязанным правилам. Т.е. и в конфронтацию с западом вошли, и хохлов в холодную воду бросили. Рассчет в случае с западом на то, что цена противостояния с Россией станет неприемлимой и запад пойдет на закрепление новых правил игры, более соответсвующих сегодняшним реалиям, а в случае Украины на то, что после неизбежного периода обиды, вызванной унижением, придет понимание, что все равно никуда друг от друга не деться, и что лучше трезвое взаимовыгодное сотрудничество, чем возня в песочнице и заигрывание с национальной гордостью.
Получится или нет - остается только ждать.

2blackdog(65560)

есть английское слово precedent, буквально означающее предшествующий. В русском языке, насколько я знаю, оно в этом смысле не употребляется.
Мой опыт и быстрый поиск в гугле дает для слова прецедент только один смысл (в юридическом контексте) - конкретное решение по конкретной ситуации каким-нибудь судом, на которое в прецедентном праве опираются другие суды при последующих вынесениях решений в подобных ситуациях. Т.е. ваще не в кассу.
Примат же означает, что в случае конфликта между законодательными актами какой-то из них имеет приоритет. Например, если было принято какой-то решение каким-то судом, то оно для нижестоящих судов представляет прецедент, обязательный к исполнению, но вышестоящий суд может принять другое решение и тогда это решение создает другой прецедент, противоречащий первому, и второе решение имеет примат перед первым, так как принято судом более высокой инстанции. Или в случае оригинального высказывания - если конституция противоречит союзному договору, то она необязательна для исполнения. (Не уверен, правда, что это верно с юридической точки зрения, но сказать Муся хотел именно это.)
Если же он хотел сказать что-то другое, как здесь 2Moose(65428) , т.е. буквально, что договор был основой для конституции и был принят до нее, то во-первых, я тогда вообще не понимаю, к чему это, а во-вторых, так по-русски не говорят, я по крайней мере не слышал, а тот пример, который он привел про палату лордов - как раз полностью подходит под смысл, который я чуть выше изложил. Там вопрос не в основе и не в предшествии, а в том, что решение высоких судов обязательны для низших в том смысле, что в схожих ситуациях решение должно быть таким же, как в прецеденте.

2vandal(65486)

Да, очень похоже на правду.

2Moose(65463)

Это все хорошо. Только из всего этого многообразия признаков ты выбираешь один - свободный выход и поэтому называешь СССР конфедерацией, противопоставляя опять же по этому признаку СССР другим случаям. Это, как видишь, некоректно. Конфедерация, опять же, как и написано в вики, отличается от федерации степенью суверенитета составных частей. Если угодно, в федерации центр часть полномочий дилегирует субъектам, а в конфедерации - наоборот. Т.е. СССР при образовании был по сути конфедерацией, так как квазинезависимые субъекты объединились в союз. Но уже после принятия конституции союз был переформирован в федерацию с оставшимися атавизмами типа права выхода.
Кстати, не очень в курсе, законы в союзных республиках вообще хоть как-то различались? Т.е. что в СССР от федерации-то было кроме названия?

2Moose(65456)

Швейцарская конфедерация - историческое название. Так это федерация.

2Moose(65455)

Не знаю, о каких множественных определениях ты говоришь. То, что известно мне вовсе не предполагает по определению одностороннего права выхода, зато предполагает заметную долю суверенитета составных частей с делегированием части полномочий центральной власти. Плюс принятие критических решений по принципу консенсуса. Единственное, что, пожалуй да, в СССР напоминало конфедерацию - то, что УССР и БССР были представлены в ООН. Ну и да, право одностороннего выхода скорее характерно для конфедерации, чем для федерации, но это не обязательно. Разница между федерацией и конфедерацией - это все-таки степень суверенитета отдельных частей. Где границу проводить - дело вкуса, конечно.. но называть СССР конфедерацией.. очень натянуто.

2Moose(65428)

ты б определение конфедерации почитал, а то щеголяешь им к месту и не к месту.. В конфедерациях у центрального правительства крайне ограниченные полномочия, практически вся власть у конституирующих государств. По сути реальных конфедераций в данный момент в мире не существует. СССР был типичной федерацией. Конфедерации из обозримого прошлого - Объединенная Арбская Республика (Египет+Сирия), Конфедерация Малайзии и Сингапура, Швеция-Дания, Норвегия-Дания, Сенегамбия. Ну это то, что первое в голову пришло.

2Volodya(65364)
А она этого старикашку как мебель воспринимает и рассказывает при нем по телефону сокровенное :) Такой вот диссонанс. :(

2Moose(65330)

Вот странный ты все-таки.. опять же, вроде все верно, но по мелочам - передергивание, что волосы дыбом. Ты пытаешься говорить о законности. В частности именно по формальным критериям законности пишешь, что так как Украина выходила из состава СССР не по закону о выходе, то механизмы, прописанные про оставление или неоставление в ее составе Крыма, не имеют юридической силы. Ок. Но блин, процедуры расторжения союзного договора тоже нигде не было прописано. О какой законности тут можно говорить и пытаться делать какие-то выводы о границах, правах отдельных республик и прочем? Можно говорить о де-факто случившейся вещи и об установившемся статус-кво, который был на тот момент признан всеми сторонами, это правда, но законность-то тут причем? Я уж не говорю о том, что сам собзный договор, который радостно денонсировали по сути уже не действовал с момента принятия конституции СССР, на основании которой, по закону, должен был проходить возможный выход республик из СССР или роспуск СССР. А раз не было никаких законных процедур, то и говорить о законности глупо. Можно говорить лишь о видимости законности, но никакой юридической безупречностью там и не пахло. Значит ли это, что можно сейчас оспаривать конкретный факт создания унитарного украинского государства вопреки желанию Крымской АССР? Ну хрен знает, я не юрист, как и ты, вполне допускаю, что если бы этот вопрос решался в каком-то абстрактном полностью независимом суде, без ссылок на прошедшие 25 лет и все остальное, то все основания признать распад СССР и все остальное незаконным были бы. Но понятно, что это утопия, поэтому зачем вообще говорить о законности какой-то, которой там не было и не могло быть в принципе?
Вот последущие международные договоры и взаимные признания - это да, это аргумент, причем весомый. Но с другой стороны, ходят слухи, что делимитации границ между Россией и Украиной так и не было сделано, эти границы не зарегистрированы в ООН (что бы это ни значило). Так что непонятно о чем, собственно, договаривались. Я собственно к тому, что в международных отношениях юридической безупречности вообще искать не приходится, и уж точно не в пределах жизни одного поколения после революций. Есть исключительно фактическое состояние дел, взаимные признания или непризнания, территориальные споры и их решение, межгосударственные договоры и их денонсация в любой момент, экономические интересы на спорнх территориях и их фактическая реализация. Об этом всем и надо говорить, а не о какой-то фигне, которая все равно ни на что не повлияет, потому что важно одно - договорится Россия с США или нет. И в этом смысле - Косово те же яйца вид сбоку.

2Moose(65214)

в каком смысле справедливо или нет?

2LokoSnork(65155)

есть такое дело..