2LokoSnork(66679)

ага. особенно учитывая, что непосредственно тебя эта тема ну ваще никак не трогает. Нас-то все-таки затрагивает и зачастую мы тему эмиграции упоминаем просто потому, что говорим о себе, у тебя же это явно какой-то больной вопрос. Еще у поляка проскакивает, но меньше, в общем. Субъективно, конечно, подсчеты не вел.

2LokoSnork(66674)

с таким же - с нулевым ))
Ты, на самом деле, достаточно много об этой теме говоришь, больше всех на ск я бы сказал. И сейчас опять же, увидел именно это там, где это вообще не в тему.

2LokoSnork(66669)
А ты что, монархистом заделался? Ну явно же херню творит баба вместе со своими тараканами.

2Moose(66661)

Ну чисто формально..
Фраза
"Вот по этой причине как я понимаю и отказался - поскольку Иран перед 9-11 на государственном уровне не скрывал свою поддержку Эль-Каиды, тогда как саудиты, опять же на официальном уровне, отвергали её." говорит не о заключении суда, а о причине для заключения, т.е. эта фраза подразумевает (ну чтоб у тебя сразу не бомбануло, оговариваюсь - я, будучи носителем русского языка, причем язык для меня родной понял ее именно так), что то, что Иран не скрывал свою поддержку Аль-Каиды ты выдаешь за факт. Но раз нет, то и вопроса нет.

Ирак не столько суннитский, сколько саддам, будучи суннитом, нагибал шиитское большинство (хотя там дело не столько в религии, которая для относительно светского саддама не играла определяющей роли, как я понимаю, сколько в клановости), что Ирану не нравилось. Но вот чтоб радикальных суннитов поддерживать открыто.. это уж я не знаю даже.. Сомнительно очень.

https://www.youtube.com/watch?v=JemLVnzpmq8

2blackdog(66640)

может юридически не очень точно говорю, но в виду имею под санкциями - ограничения, связанные с деятельностью на своей территории. Ну типа визы, бизнес. Запретить своим компаниям вкладываться. Это логично. А арест активов - без решения суда это беспредел какой-то.

2blackdog(66629)

да понятно это все. правовой казуистикой можно много чего доказать или как минимум обосновать, и логику эту я уже давно понял, после твои ссылок и ключевых слов, но вот лично для меня вот это: "или даже предъявлены финансовые иски" - выглядит дико.
Ну еще раз. Вот это вот твое "criminal negligence" - видимо, что-то типа преступная халатность. Не проверили мол, что переводя бабло какой-то организации, попутно косвенно спонсируют терроризм. Ну абсурд же, блин. Примерно такой же, как с кофе и макдональдсом. Кофе-то я на себя опрокинул, вроде понятно, что сам виноват, но можно найти юридическую лазейку, типа макдональдс преступно горячий кофе наливает, и халатно забыл предупредить, что если облиться - будет ожог. Формально верно - по сути издевательство. С финансированием этим - ну та же байда. Если государство обязано было по закону убедиться, что деньги не пойдут террористам, но не убедилось - доказывай это, в рамках уголовного дела. А если государство это проверять не обязано, то виновато не оно, а этот самы твой мусульманский центр, с него и тряси бабло. Т.е., иными словами, для присуждения ответсвенности за ущерб в гражданском иске достаточно по сути доказать причинно следственную связь, а доказывать конкретные нарушения необязательно. Это хрень какая-то, на мой скромный взгляд. Хотя, наверно, для этого есть причины, чтоб это именно так работало, а не иначе, но как по мне - подобные иски это misuse судебной и правовой системы, когда буква закона напрочь вытесняет его дух.

2Moose(66619)

Вот именно. И это для меня кажется диким. Хотя если кого устраивает такая юридическая казуистика, это его проблемы. Я вот с трудом понимаю, как можно быть финансово ответсвенным за смерть жены и любовника, если не убивать их (ну или там нанять убийцу, не суть). И с Ираном тоже. Как можно вешать финасовую поддержку за поддержку террористической организации, если эта самая поддержка не доказана судом. А доказать ее можно только в уголовном порядке, ибо это - уголовное преступление.

2Moose(66613)

причем тут гражданские дела, если ты говорил о скрывающемся преступнике?

"а теперь оказывается что и вину без них не определить ."

Ну как бэ по американской конституции, до приговора суда - невиновен. Суд - присяжных обычно. То, что я сам инстутут суда присяжных считаю херней, никак не влияет на тот факт, что он существует и рассматривает уголовные дела.

"как я тебе объяснял тогда же, даже и уголовные дела не всегда решаются присяжными, а уж тем более финансовые."

Во-первых, не мешай в кучу гражданские и уголовные. Во-вторых, как ты объяснял, часта все решается во внесудебном порядке, когда стороны соглашаются на сделку. Еще ты объяснял (тут тонкостей не знаю), что в отдельных случаях и уголовный суд может быть без присяжных, а с одним судьей, хотя, насколько я помню, по ссылкам, которые ты тогда давал, все-таки получалось, что это только в случае мелких преступлений возможно, тяжкие преступления всегда рассматриваются судом присяжных (естественно, если до суда дело вообще доходит).

" Вина в собственно осуществлении терракта и не рассматривалась в этом процессе, но ответственность за функционирование организации осуществившей терракт суд признал доказанной, почему и обязал возместить оущерб пострадавшим. "

имхо - ты гонишь. Содействие терроризму - особо тяжкое преступление, вины (именно вины, в уголовном смысле) Ирана и его руководства этот суд не установил, и не имел полномочий устанавливать. Речь шла, как блекдог объяснил, именно о финансовой ответсвенности. Типа они там в Иране террористам условия создали, плохо с ними боролись и прочее. А уж детали судопроизводства, автоматом, или неавтоматом решение принимается, насколько по существу рассматривались доказательства, я не знаю.

2Moose(66611)

так ты определись уже, виновным или ответсвенным :)
По ссылка есть слово "guilty"? Я не заметил.

2blackdog(66604)

так с макдональдсом так же вроде. ты мудак, облил себя кофе, лечился полгода, но это не мешает попытаться содрать бабло с того, кто может быть к этому причастен. Разница только в том, что ответчик не физическое лицо, а юридическое. А так да, верно все, я так это и понял.

2Moose(66597)

"Верно, но к данному случаю термин не очень подходит."

имхо очень даже подходит. В интерпретации блекдога все встало на свои места и по крайней мере звучит последовательно. Единственно что, это не обязательно страховка - это любой гражданский иск может быть. Вот эти все знаменитые процессы, когда миллионы макдональдс выплачивал, потому что кофе горячим было - это вот оно и есть.

2Moose(66598)

дико то, что если я не возражаю, то считаюсь виновным. В уголовном процессе это заведомо не так, ты можешь вообще слова не сказать, оцениваются доказательства вины. Тут же, судя по всему не так. Если тебе предъявили иск и ты его не оспорил, то он автоматом считается удовлетворенным (ну я так понял по крайней мере). ИМХО - это дичь. По логике сначала суд должен установить твою вину, а потом уже на основании этого решения другой суд устанавливать размер компенсации. Вину Ирана никто не устанавливал (этот суд этого не сделал, судя по всему, и в этом смысле пересказ российских СМИ, действительно, неверен), но компенсацию ему все равно типа присудили платить.

2Moose(66588)

Вообще defend a claim это приводить доказательства утверждения. Т.е. буквально там написано, что Ирану не удалось доказать, что он причастен к атакам. Там должно быть либо defend against claims, либо that it didn't aid. Уж не знаю, как такая опечатка у них вылезла, но в любом случае, там точно говорится о том, что Иран не предоставил доказательств, что есть крайне странная формулировка когда речь об обвиняемом.

2Moose(66591)

Так я ж, вроде, нигде и не писал, что чего-то заключил :) Я о смысле жизни задумался после этого.

2Moose(66590)
2Moose(66589)

Да блин, понятно, что не до такой степени все запущено, чтоб доказательств вины вообще не было. При любом раскладе видимость законности соблюсти надо. Но формулировка Блумберга опять же, о смысле жизни заставляет подумать.

2blackdog(66580)

срач с мусей? :) Смешно щас было, да :) С Мусей может быть только вязкий, мутный и бесперспективный спор о запятых, суть в котором теряется практически мгновенно. Я-то всегда в спорах стремлюсь вычленять зерно, а он - его обычно пытается замылить, завалив какими-то формальными цепляниями к запятым, типа вот как щас - ты сначала процитируй, а вдруг цитата неточная, а вдруг перевод неверный, а кавычки там не поставлены. Ну разве тут может быть срач, ну в самом деле? :)
А так - в том-то и дело, что база есть. И если такая хуйня написана, наверно не просто так. И как же это с презумпцией невиновности совместить, которую мне тут рекламировали, как базовую ценность американского правосудия - я уж и не знаю даже, думал, мож профессор что скажет умное, так как профессор умный и разбирается в тонкостях американской юриспунденции куда лучше меня убогого. Ну чую, судя по началу - хуй че он скажет, ибо сам нихуя не понял :)

2blackdog(66576)

я не помню, рассказывал ли, но повторюсь если чо, ибо впечатление было сильное. В начале нулевых я как-то, осваивая просторы интернета, забрел на американский политический чат, и обсуждал там со случайными американцами, не охуели ли они мол Ирак бомбить. Те из них, которые считали, что не охуели, добивали меня аргументами, мол у него там ОМП и ваще он, сцуко, террорист, а значит должен быть наказан. На мое робкое замечание, что мол, наказывать по презумпции невиновности можно все-таки только после доказательства вины, мне на голубом глазу выдали, причем два разных человека с интервалом в пару часов, что какая нах презумпция невиновности, если Саддам не гражданин США. Я тогда очень крепко задумался о смысле жизни вообще и об американской "демократии" в частности.

2Moose(66572)

Т.е. если бы - предположим - я бы реально там написал "советский", то ты продолжаешь настаивать, что тон твоего ответа был допустимым и адекватным? Т.е. ты забрал фразу назад не потому, что она была откровенно некорретной, даже для крайне лояльных рамок СК, а потому, что пропала фактическая основа для этой фразы? Если да, то я именно на этом свои выводы и делаю, если нет - тогда выражайся яснее.

2Moose(66567)

какой первод? там ссылка на оригинальную статью английскую есть.

2Moose(66570)

спор с интервалом между ответами в месяц все равно малоразумен, так что просто зафиксируем, что ты считаешь, что я ничего осмысленного написать не могу, так как нихера в теме не смыслю, а я считаю, что ты слился, так и не ответив по сути ни на один из аргументов.

А вот по-второму, не, все верно, конечно, но я-то особо не выбираю, я просто комментирую, практически сплошняком. И в данном конкретном случае я отметил, скажем мягко, истеричные нотки с переходом на крайне несвойственные для тебя личностные оскорбления, причем базирующиеся не на том, что я пишу на СК, это-то обычное дело, а на реал, более того, даже не на мой реал, а на моих родителей. И сделал соответсвующие выводы. С которыми ты, естественно, не обязан соглашаться :)

Да, насчет путинской реставрации.. имхо, откат назад хоть и не полный, но довольно глубинный. И политически и экономически (в меньшей степени) попытки вернуться к советской модели, подрихтованной под новые реалии, вполне себе яственны. Другое дело, что это нереально в полной мере достичь, конечно и во многом держится на конкретной фигуре лидера, что советскому строю несвойственно. Но тем не менее..
Так что тут можно двояко смотреть. С одной стороны можно 91й год считать революцией (условно говоря олигархической или буржуазной, или бандитской), развивающейся по законам революций. А можно считать непрямой интервенцией с попыткой навязать социально несвойственный строй западной демократии обществу, для которого этот строй чужд. И тогда мы имеем другое объяснение происходящему - хаос после разрушения государства в результате интервенции, после которого восстанавливается по сути тот же строй с минимальными необходимыми правками. Какая именно из интерпретаций верна мы еще не знаем, это два возможных для России пути, какой реализуется, увидим через лет 5-10.

2Moose(66549)

"В российских же источников выхватывают то что удобно по цифрам и преподносят тебе как мнение американцев."

так смотри, ссылка есть, там тебе и время, и охват, и анализ, и сравнение по годам, все что душе угодно. Ладно, тут запишем слив, просто не заметил (точнее вообще не смотрел, увидев что ссылку на ленту дал), теперь отмазываешься.

"Хотя надо сказать что и 15% считающих россию врагом угрожающим Америке вообще то немного"

Так и не прочитал оргинал? 15% - это врагом номер один. А угрозой США (существенной 47% или критической 39%) военную мощь России считают 86% опрошенных. Но даже 15% - это уже не маргиналия.

"и называют просто того о ком слышали чаще"

Ха! Так о том и речь :)) Раз слышат - значит говорят об угрозе.

"К последствиям приводит та которая соответствует преобладающему вектору социального процесса. Та которая ему не соответствует заканчивается в итоге нечем (даже при вмешательстве извне - которое тоже успешно только если соответствует социальным процессам, иначе быстро нивелируется). "

Верно. Но лет на 5-10 устроить бардак очень даже может.

"А я вот в этом далеко не уверен. Если смотреть реально на базу а не на то что хочешь видеть. Мне как раз кажется что у России сейчас один наиболее вероятный вектор развития и все остальные маловероятны независимо ни от каких вмешательств. Другое дело что само это развитие пойдёт не по прямой. не в силу опять же разных вариантов, а в силу общих закономерностей всех революций и реставраций. "

Это все сколько угодно, дело десятое. Но база есть для нескольких векторов. Если потянуть за один из них, даже если необусловлен социально - то шатнуть может очень капитально. Потом откатит, конечно, да. Так и Ирак с Ливией откатит, думаешь там в итоге закончится все строительством демократии? Щаз. Объявится новый диктатор.

"Думаю что сейчас - да. Правда это не будет крайне националистическое государство ("бандеровцы" всё таки хотя и немалые по количеству и громкие по звучанию но маргиналы), а скорее смесь умеренных националистов с финансовыми олигархами у власти. "

Ну т.е. останутся там, где и были все эти 20 лет? :) Несмотря на постоянные аццкие пертурбации и шатания из крайности в крайность? Что и требовалось доказать.

"Но нет сомнения что в каждой из этих стран существуют внутренние векторы развития которые в конечном счёте всё определят, а внешние силы смогут в лучшем случае ускорить или замедлить процеессЮ или сдвинуть баланс на переходных точках. "

С этим никто не спорит. Вопрос только в том, как именно процесс будет протекать и через какие закоулки пойдет. И кого задавит по дороге. Т.е. с тем же Ираком, никто не спорит, что рано или поздно Саддам бы слетел, но это не значит, что слететь он должен был именно так, чтобы попутно создалась прекрасная почва для роста ИГИЛ.

"Это разные вещи. Первый майдан - это как раз то о чём я говорю, то есть существовал равный баланс из за которого невозможно было сдвинуться в одну из сторон. Нужно было чему то отпасть чтобы баланс сдвинулся. Тут дело в том что исходно украинское государство было этнической и химерой, и чтобы оно началось двигаться в одну сторону, нужно либо было добиться внутренней интеграции, либо часть химеры должна была отпасть."

Ага. Внешнее воздействие попыталось сдвинуть химеру в одну сторону, но не смогло по объективным причинам. В Ираке - по сути то же самое. Сменилась диктатура с умерено исламско-суннитской на шиитскую-формально демократическую, что закономерно привело к социальному взрыву. Т.е. просто американцы растрясли дерьмо, ничего по сути не изменив. Как и на Украине :)

"Вопрос теперь: кто из нас не понимает очевидных вещей?"

Кто чего не понимает - я не знаю. Знаю, что ты как водится споришь не не со мной, а с тем, что тебе кажется, что я говорю, а меня не читаешь. Я разве где-то вообще говорил о том, что под внешним воздействием можно добиться чего-то, к чему общество не готово? И для чего нет внутренних предпосылок? Я вообще про это не говорил, я говорил, что американцы в Ираке или в Ливии своим вмешательством спровоцировали хаос. А когда хаос рассеется - все вернется на исторически-закономерные рельсы, но в процесс многих позашибает. Вот и спрашивается, нафига лезут, если все равно понятно, что ничего не добьются, а вреда принесут дофига?

"Да у тебя по Ираку и пр. не было аргументов."

да-да :) И поэтому их надо просто игнорировать :) Ты так обычно и поступаешь, особенно на основной книге, когда со Ставром или тити споришь :) Верю :) Хотя...

"Вопрос о чём же тогда спор? Ты в принципе сам доказал мою правоту, и дальше даже непонятно что я тебе должен ещё доказывать."

так вот, хотя... ты ж тупо не читаешь, что пишут, поэтому так и не понял, о чем я говорил, что сейчас очередной раз продемонстрировал :) Или ты покажешь, где я спорил с тем, что глубинные социальные процессы определяют развитие общества? Неужели тогда, когда усомнился, что Саддам свалился бы сам в ближайшее время без интервенции? :) Т.е. ты всерьез что ли не понимал разницы между социальной и политической формой существования государства и власти и личностью правителя? Не верю! Тогда что? Или может я тогда усомнился в этой истине, когда провел причинно-следственную связь между насильственным разрушением государства и появлением хаоса на его руинах? Так я тебе секрет открою, это вполне себе социальный закон, с завидной регулярностью повторяющийся, причем даже неважно, как именно государство рушится - само по себе, в результате внешней интервенции, в результате внутренней революции или еще как. Результат всегда один - хаос, радикализация, гражданская война, террор. При этом, если социальных причин для смены строя не было (интервенция), то после изгнания интервентов строй восстанавливается. А если социальные причины были (революция) - то работают законы революции, классически продемонстрированные во время великой французской с ее термидорами и брюмерами, и строй меняется. Тут спорить не с чем. А вот как ты натянул эти закономерности, свойственные революциям на интервенцию - это тебя надо спросить.

2Moose(66544)

пример пертурбации, которая закончилась пшиком - первый майдан. Или ельцинское время, большинство из подвижек которого отыграны назад при Путине (а то и при позднем Ельцине). И там и там внешнего влияния было будь здоров - а результата - ноль. Потому что не было социальной предопределенности.
Но ты, походу, этих очевидных вещей не понимаешь. Для тебя если что-то случилось, то должно было случиться.. ну да, ну да. :) Кремень.

О, Мусь, вот тебе к вопросу о том, как американцы относятся к тому, что Россия - главный враг и угроза всему живому.
http://lenta.ru/news/2016/02/23/enemy_list/

2Moose(66530)

а какой режим был в Ираке?? Шариат может? Теократия? И как вторжение в Кувейт противоречит светскости режима? Или его крепости? Войну с Ираном он выстоял, курдов усмирил, шииты тоже особо не вякали, гражданской войны не было, каких-то религиозных фанатиков-самоубийц не было, гонений особых не было, по крайней мере на тех, кто сидел тихо. В чем нестабильность-то ты видел?

2Moose(66523)

"Если ты внимательно проследишь динамику развития ближневосточных диктатур то превращения их в удобоваримое почти не увидишь."

Та же Ливия или Сирия, да и Ирак - именно те самые примеры. Хотя, конечно, смотря что удобоваримым считать. Если демократию - то да, не увидишь.

"А твои исторические представления объясняющие мировые процессы не то постоянными ошибками политиков не то происками "исчадия зла" - действительно наивны до крайности."

Я слабо понимаю, что ты под мировыми процессами в виду имеешь. Что-то уровня эволюции феодализм-капитализм-социолизм, как завещали Маркс с Лениным? Не, на это существенно политики не влияют. А на более локальные вещи - типа разбомбить Ирак, уничтожить крепкий светский режим, обеспечивающий большинству населения более-менее достойную жизнь и мирное существование - очень даже. А уж считать это ошибкой или злым умыслом - это как тебе нравится. Собственно, ты, походу, примерно это вот тут: " я сторонник объективного идеализма который аппроксимируется материализмом на сравнительно коротких исторических отрезках" и сказал.
Так что, если ты говоришь о том, что подение Саддама, или его сына, или внука, в ближайшие 100 лет было и так неизбежно, а Буш просто подтолкнул - да, конечно. Только толку с этого абсолютно правильного и абсолютно бесполезного высказывания? Если "на сравнительно коротких исторических отрезках" материализм рулит, а сотни тысяч и миллионы жизней приносятся в жертву интересам десятка корпораций?

"Но не совсем понятно почему это должно удивлять или огорчать?"

эээ.... а где я говорил, что это должно огорчать? Я сказал это в ответ на утверждение блекдога о том, что если бы были основания раскрутить тему про то, что ми6 спецом Путина подставило, убив Литвиненко - эта тема была бы "непопулярной", если тебе такой термин больше нравится. И не сомневаюсь, что в каких-то маргинальных СМИ она таки проскакивает, только что с того?

"Кстати идея что к примеру Россия - всемирное зло и причина всех бед в Америке маргинализована отнюдь не в меньшей степени (хотя к примеру во времена холодной войны в применении к СССР она была как я понимаю отнюдь не маргинальной.) "

Ну вот зачем ты свистишь, а? У вас же выбора на носу, ты дебаты послушай. Там этих Бушей и прочих Крузов, да и Клинтон, наверняка, не отстает. Только сегодня, кстати, ехал в машине, слушал очередное обсуждение про беженцев - так уже не особо стесняясь говорят, что причина того, что бегут беженцы - Путин. Понятно, что говорит придставительница партии зеленых, но ее никто не обрывает, не возражает, ну сказала и сказала, мало ли.
Твой Обама любимый не говорил что ли, что Россия, Эбола и ИГИЛ - главные угрозы миру? Ну вот кому ты гонишь, а?

"То что она получила широкое распространение в российской прессе и даже среди таких российских эмигрантов как ты, вот это скорее необычный феномен достойный отдельного изучения, хотя объяснить его можно конечно."

Во-первых, если бы ты читал внимательно, ты бы увидел, что я не отстаивал эту концепцию, по крайней мере буквально в таком виде, а приводил ее в качестве примера табуированной темы. Во-вторых, если не бросаться в крайности и не делать абсолютных утверждений типа "все беды от США" - вполне очевидно, что США последние 20 лет много куда лезли и много где стало хуже. Просто тупо потому, что они считают своей сферой интересов весь мир, преследуют во всем мире свои цели, зачастую напрямую расходящиеся с целями аборигенов. И значит, утверждение, что США много чего и много где заварили кашу, которую расхлебывают, зачастую безуспешно, другие - вполне себе самоочевидно и верно. Но нет, если угодно, не все зло в мире от США. Я бы сделал такое утверждение: если бы вдруг внешняя политика США в один прекрасный день перестала существовать и американские политики и бизнесмены стали бы интересоваться исключительно своей страной, а с остальным миром просто торговали бы, не грозя при этом 6ым флотом, то мир стал бы гораздо лучшим местом для жизни.

"Не должны? и кто из нас наивен?
Не, ну разумеется, никакие главы каналовснимаются и не назначаются прямо прямо партиями, Механизмы намного тоньше и аккуратнее."

По закону не должны. По факту - очень даже.

2Moose(66512)

про исторические закономерности, конечно, верно. Только вот диктатуры довольно часто вполне себе эволюционным путем превращаются в нечто удобоваримое. А если влезть и разворошить осиное гнездо - то кровь неизбежна. И, что важнее, в итоге все равно опять будет диктатура, если общество не созрело к тому, чтоб от нее отказаться. Иными словами, революция, которая приводит к смене государственного строя - это внутренние процессы, а вот перевороты, которые строй не меняют, а меняют правителей - вот они могут быть инициированы извне.

2Moose(66513)

ха! щаз :)) Какой ты наивный ) Даже удивительно.


2Moose(66515)

Абсолютно верно, я с этого начал если чо. В частности, издание, которое начнет в США рассказывать, что США - вселенское зло обречено быть маргинальным. Плебс не поймет. По крайней мере без долгой предварительной обработки не поймет.
И именно это и имею в виду, что есть табуированные темы, причем табуированны они прежде всего по коммерческим соображениям.


2Moose(66517)

сколько угодно. я, еще раз повторюсь, как раз про это и говорю, что в немаргинальных сми определенные темы - табу. Т.е. если угодно, я охотно верю, что в какой-нибудь левацкой газетенке версию про убийство Литвиненко Ми6 подробно осветят. Только кто его там прочитает? А мы с блекдогом как раз говорили о том, что если бы было за что зацепиться - сми обязательно зацепились бы. Я как раз и говорю - далеко не факт, Зацепились бы только, если аудитория схввает тему. А чисто ради абстрактной правды и справделивости, в ущерб интересам издания - щаззз. Ап том и речь. С чем споришь - непонятно.