2Юровский(20637)
Таки да. Тут классовый и интернациональный подход входил в противоречие с имперским и иногда побеждал. Поэтому появлялись такие книги как Буйный Терек Мугуева (кстати неплохо написанная).
Так и в общем то если подойти объективно, почему же не считать того же Шамиля (особенно раннего) и тем более Гази-Магомеда (старшего) борцами за свободу и справедливость? Только потому что они боролись против русских?

всё, ответил, спасибо. почитаю - отпишусь.

2Юровский(20634)

По Гитлеру. Ты путаешь разные вещи, именно образ Гитлера в советской и потом российской печати и СМИ, и его преступления против человечества.

Хотя не очень вероятно по объективным обстоятельствам, но допускаю, в теории, что возможен вариант при котором два преступника, Гитлер и Сталин, примирились бы на определённых условиях. И вполне допускаю что образ Гитлера и фашизма в советской печати был бы тогда другим.

Изменило бы это тот факт что Гитлер являлся преступником против человечества? Разумеется нет. Но изменило бы это его восприятие значительной массой русских людей? Допускаю что да хотя не уверен на 100%. Всё таки много восприятия у меня лично шло не только из печати но из рассказов людей непосредственно переживших войну, и они бы не изменились. Думаю правда вылезла бы наружу как и со сталинскими репрессиями. С опозданием, может быть.

То есть если поставить вопрос в общем виде, зависит ли тот факт что человек является преступником от СМИ и пропаганды? Нет, на мой взгляд. Но зависит ли от СМИ и пропаганды восприятие этого человека (ли режима, группы люей) как преступника(ов)? Бесспорно да. И примеры Гитлера и Сталина это прекрасно демонстрируют. Оба преступники против человечества, но первый так и воспринимается большинством, второй же в россии, далеко не всеми.

Но какой из этого вывод? Надо ли прощать Гитлеров за то что вот им так не повезло и им не удалось скрыть свои преступления. Думаю рецепт строго противоположный - надо разоблачать и Сталиных.

2Moose(20632)ну бойцы Костюшко допускали зверства по отношениям к русским не меньше чем СС, как впрочем и наши к ним, причём так было во все польские компании.
Вот тебе пример. Скажем в 1943 году когда перелом в войне уже практически, но всё же не окончательно свешился а большинство гитлеровских зверств на нашей земл уже было совершено, Германия обращалась через Швецию к СССР с просьбой о сепаратном мире на вполне выгодных для нас условиях (этого кстати даже советская историография не скрывала). Возможен ли был в принципе этот мир?только не надо быть идеалистом, конечно возможен, как и мир немцев с англичанами-французами. И что же бы тогда было?мы бы с Германией именно помирились (пусть и с позиций силы) а не заставили её капитулировать), возобновились бы межгосударственные отношения, преступления б замяли, после смерти Гитлера в Правде напечатали бы небольшой некролог (как в св время на смерть Пилсудского) и сейчас ефрейтор был бы в нашей историографии если и отрицательным персонажем то умеренно, типа того же Пилсудского, Маннергейма, Наполеона. Но ведь преступления-то никто не отменил бы на самом деле.
И насчёт "преступника в общечеловеческом плане" - то есть если б Гилер воевал исключительно с СССР то он бы остался в истории исключительно нашим локальны врагом типа Пилсудского и Шамиля?а следовательно по замкнутому логическому кругу если онш локальный враг то и нас его образ менее ужасен чем если б он был врагом общечеловеческим.

2Юровский(20621)

У тебя подмена понятий. При Костюшке и в последующем столетии русские давили Польшу а не наоборот. С какого ж рожна тебя будет обижать изображение Костюшки? Вот обидит ли поляка изображение скажем Паскевича, это надо спросить его. Вот ежели взять изображение Гонсевского, Сапеги или Сагайдачного, или к примеру Лжедмитрия Второго и Сигизмунда Вазы, полагаю в 17 веке они бы вызвали немало эмоций у русского человека, но только время то прошло, сейчас не то что изображений но и имён этих русский человек не упомнит.

То же и с Ермоловым. Он же давил чеченцев и прочих кавказцев, чего ж тебе не считать его героем России? Нашёл чему удивляться. Если б скажем Самед поместил на свой аватар Ермолова, а ты например Гази-Магомеда или Шамиля, тогда бы это можно было вопринять как адекватное сравнение.

(Но при этом ни одна из названных фигур при том что они герои одного этноса и враги другого не была в общечеловеческом смысле преступником такого масштаба как скажем Гитлер.)

2Dingo(20629)

Речь вообще то шла о Гитлере, а Сталин уничтожал за классовое происхождение (что не лучше - тоже от человека не зависит). При этом оба были широкие люди - Гитлер уничтожал не только за этнос, а Сталин не только за класс. Но остальные критерии хоть сколько то зависели от людей (впрочем Сталин на всякий случай некоторую долю уничтожал и вообще без критериев).

Есть существенная разница между концлагерями и лагерями смерти. Люди пишущие о фашистской Германии часто путают два понятия.

2Юровский(20621)Так о том и речь
Неприятие символов процесс не столь логический, сколь эмоциональный
В моем детстве фашистская свастика была и останется образом врага на эмоциональном уровне и вряд ли уж сотрется

2kuzmich(20600)
Вот чтоб тебе было ясно на примере. Сейчас можно часто встретить такое утверждение: Дескать историк не должен осуждать сталинские репрессии а должен лишь объективно анализировать результаты его деятельности как руководителя государства (индустриализация, победа в войне и т. п.) не расставляя моральных оценок по части того какими средствами это было достигнуто. Заметь сам факт репрессий отнюдь не отрицается, просто идёт призыв не давать ему моральной оценки.

Такая позиция на мой взгляд неприемлема и глубоко аморальна, и именно о ней я говорил утверждая что нельзя отказываться в истории от расстановки моральных оценок под любым предлогом. Именно такой подход и приводит к заключению что цель оправдает средства.

Разумеется это относится не к только к Сталину и Гитлеру но и к более давним временам. Правда мы должны при этом учитывать моральные нормы того времени. Но есть политические деятели, например Иван Грозный, которые явно нарушали и молральные нормы своей эпохи. Историк изучающий эти времена не должен уходить от моральных оценок. (Разумеется когда речь идёт о действиях затронувших других людей, а не о личных пристрастиях и т.п.)

Совсем другое дело, это искажать факты в угоду моральным установкам. Например раз русский народ богоносец и т. п. то он никого не завоёвал, не утеснял, не истреблял, и т. п. Такого рода искажений фактов вагон у наших историкоыв. И они опять же совершенно неприемлемы если даже причины и благородны.

так что советую разобрвааться в логике оппонента перед тем как навешивать ярлыки. Если даже и тебе самому утвверждение показалось витиеватым и следовательно неясным так не грех и перспросить, а не переводить фразу автоматически в её противоположность.

2Moose(20614)

Я никого в один ряд не ставлю, не надо за меня додумывать. Я просто иллюстрирую несовершенность логической цепочки "осуждаю, значит запрещаю изображение".

2Andrew(20620)
Показатель серости, вообще то, не само по себе незнание, а готовность судить о том чего не знаешь, как у тебя в этой мессаге.
Я думаю сложна любая вообще наука. Сравнивать их по сложности реально невозможно потому что для этого человек проводящий сравнение должен досконально знать обе сравниваемые науки чего в реальной жизни практически не бывают.
Математика к слову не наука (не по моему мнению а по общепринятой международной классификации) а аппарта науки, что разумеется не делает её второстепенной или прстой. Но это просто к твоей попытке разграничивать науки и ремёсла.

2Moose(20615)

"Учиться биологии вообще довольно сложно"

не переоценивай своё ремесло (биология - не наука, а именно ремесло), уж точно не сложнее какой-нибудь там химии, например

а насчёт серости - не тебе придурку судить об этом

То есть надо различать мою моральную позицию (2Moose(20613)) и объяснение причин отношения всего мира к тому же вопросу (2Moose(20613)). Для моей моральной позиции масштаб потерь в сущности неважен, для объяснения причин почему моральные позиции группы идеалистов поддерживаются всем миром он играет большую роль.

верости вача = серости врача

2Cloud(20596)
Не ко мне вопрос. Я с самого начала говорил что мне по барабану аватар Мюллера.
(Хотя конечно если говорить о твоих примерах, то на постановку в один ряд в моральном плане Гитлера и Наполеона можно только губами пожевать ...)

(20606) Юровский

у нас тут вообще не урок...

'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно'.

срач/биолог

2Philly...(20583)у нас не урок мира в младших классах, а ты на марьиванну как-то не похож.амплуа хохмача тебе больше идёт.

2D.D.(20602)

"Иначе настроены историки, прежде всего из числа евреев. "Автор книги слишком близко подошел к опасной черте - списать весь Холокост за счет предполагаемой нетрадиционной сексуальности Гитлера", - говорит газете "Вашингтон пост" историк, пожелавший остаться неназванным."

Самая здравая оценка, очень странно, что гомосеки этим не обеспокоились. :)

2kuzmich(20600)
Образ врага сохраняют для создания образа ложного "фашизма". А когда осуждающие и морально клеймящие устанут выпускать пар, они не заметят где оказались. Кстати, страна лохов, в которой закрутят гайки известна. Подготовка пошла с 2003 года.

http://www.izvestia.ru/world/article28826/

2Moose(20592)
То есть я считаю это очень хорошо что Гитлер по прежнему считается исчадием зла. Нет ничего хуже отказа от расстановки моральных оценок в истории под любым предлогом
-----------------------------------------------
Немного витиевато выражаешься, но суть твоего заявления предстает во всей своей грандиозной наготе.

То есть по-твоему, исходя из целесообразности, допустимо и даже желательно искажение фактов. Ради создания более впечатляющего образа "исчадия зла". Потому что, чем сочнее, выпуклее и более людоедски он выглядит, тем больше будут содрогаться. Так сказать, художественный образ для толпы. Иначе говоря, последним абзацем ты утверждаешь себя сторонником старого принципа "цель оправдывает средства". И всю эту конструкцию из переплетения реального и ложного считаешь высокоморальной.

Ну, брат, это и в самом деле крепкая позиция. С нее можно плясать в любую сторону. Надо ли объяснять, что целесообразность всяк понимает по-своему? Тот же Гитлер все свои действия совершал исключительно из целесообразности, высших интересов не только нации, но и цивилизации в целом. Как он их понимал. Благими намерениями вымощена дорога... Моральная же оценка зависит от того, кто и в какой момент оценивает.

Коротко говоря, ты выдал нечто за гранью добра и зла. П.ч. нет ничего хуже расстановки моральных оценок в истории под любым предлогом .
Не путай историю с религией. История не может быть ни моральной, ни аморальной. Это отрасль знания, которая всего лишь запечатлевает произошедшее настолько последовательно и объективно, насколько это возможно путем сопоставления свидетельских показаний и материальных артефактов. Но когда эта четкая линия начинает вилять "из моральных соображений" возникают фальсификации. Мы с тобой именно с них и начали разговор. Тогда ты сожалел о них, однако теперь их оправдываешь.

Кроме того, не только для историка, но и для любого добросовестного исследователа поиск истины самоценен.

Когда в военное время создают образ врага, это не история, а пропаганда.
Война заканчивается, за ненадобностью "образ врага" сдается в архив. Вступают в дело историки: воевавших сторон и невовлеченные, "заряженные" и профессионально добросовестные.
Историку ничто человеческое не чуждо. Но с точки зрения профессиональной этики он обязан отключиться от личных эмоций. Сопоставляя все собранные материалы, когда страсти поостынут возможно составить реальную картину произошедшего.

Так вот, в который раз пытаюсь задать вопрос: что такого экстраординарного произошло во вторую мировую, что образ врага вопреки правилам и через 74 года не сдан в архив? У меня есть предположения, но признаюсь, что они мне самому не кажутся убедительными. Поэтому и спрашиваю. Мус свое мнение высказал, спасибо ему. Однако идея, что образ врага сохраняют по высокоморальным соображениям выглядит несколько фантастично для нашего циничного мира.
______________________________________________________________________________________
______________________________________________________________________________________
2Moose(20592)
конечно было б неплохо и если от моральных оценок не освобождался и Сталин ...
-----------------------
Дали бы товарищи ученые побольше голых фактов, а оценки мы как-нибудь и сами расставим.

2Cloud(20596)
В цирке медведи на велосипедах ездят. Процесс механического повторения, без понимания сути процесса называется дрессировкой. Так вот и ебут мозг "осуждальщикам". Это возможно, если своих мыслей нет, т.е. они подавлены и заменены на навязанные штампы. Можно ли осуждать молоток, что им можно пробить голову? Давайте осудим. Гавно вопрос.

2Moose(20592)

Я осуждаю Гитлера. При этом я осуждаю и Наполеона, например. А уж как я осуждаю пиндосов, бомбивших Хиросиму! И что теперь - запрещать изображения корсиканца и американского флага?

2Moose(20591)Хм понятно:)))
Не очень внимательно вникал в предыдущие твои мессаги на эту тему, поэтому переспросил:)))
НО в общем и целом ясно, что задача не менее простая чем допустим составление библиотеки современных масс-спектров сложных соединений а тем паче белков. Одного характерного пика нет а работать надо с многочисленными комбинациями

По части Гитлера и Ко, мне кажется господа спорящие не учитывают несколько моментов.

1) Вполне вероятно что окружение Адольфа Алоизовича было в моральном плане не лучше некоторых деятелей прошлого, но в силу роста возможностей укокошить им в общей сложности (за войну в целом) удалось гораздо больше людей чем любому Чингисхану. Требование забыть это через 60 лет как то не тоё ... основную ответственность за потери таки несёт начавший войну.

2) Мне кажется также что оценка Гитлера и нацизма это всё таки и показатель возросшего в целом морального уровня человечества и отступится от неё это снизить планку. Это как например Динго считает что раз на Западе была Варфоломеевская ночь то и сталинские репрессии простительны. (Утрирую конечно, это фигура речи.) Нет напротив, то что современники не осуждали Варфоломеевскую ночь нисколько не означает что мы не должны осуждать сталинские репрессии. Если конечно мораль для нас не звук пустой. (Для многих к сожалению звук.)

3) Примеры что де британцы уничтожали целые племена нисколько не катят. А наши предки человеков кушали (что к слову хорошо доказано). И что? Нам тоже кушать?

4) И русофобия Черчилля не катит. У Черчилля же не было продуманной программы физического уничтожения русских как у Гитлера - евреев. И даже будь такая программа у Черчилля, и это не суть важно, потому что оценивают не идею а действия по непосредственному осуществлению её.

То есть я считаю это очень хорошо что Гитлер по прежнему считается исчадием зла. Нет ничего хуже отказа от расстановки моральных оценок в истории под любым предлогом (Другие такие же, С нами так же поступали, и т. п.). Это ведёт к новым Гитлерам. Вот только конечно было б неплохо и если от моральных оценок не освобождался и Сталин ... В 90е это было вроде так, сейчас чувствую пошла реставрация.