Есть! Всё по сценарию. Жалко отмазался, при этом оставшийся, как всегда правым и тут же съехал с темы, доебавшись до "контекста". Сейчас начнёт замыливать. Какой же этот мудак предсказуемый.

2Pravdorub(67376)
да, это правильно. Это не убеждения, если угодно, это понимание происходящего и оценки. 10 лет назад я, действительно, считал, что победить коррупцию просто. Теперь не считаю. Поумнел. Про тот же Китай узнал, где коррупционеров регулярно расстреливают, все равно не помогает.
Я тебе даже помогу, 10 лет назад я был уверен, что Путин имел возможность что-то по этому поводу делать, а раз не делает, то нахуй с пляжа. Теперь же, во-первых, вижу, что что-то делает, а во-вторых есть вопрос, не имеет возможность делать больше, или не имеет желания. Мне больше далеко не очевидно, что вопрос исключительно в нежелании бороться.

и еще чуток архивов:

Сергей-2015
"я не считаю, что не возьми Вовочка Крым - был бы, как ты говорил, геноцид миллионов русских. Все проще и в каком-то смысле хуже, был бы не геноцид, а усиление политики насильственной украинизации, физически никто никого не уничтожал бы"
Сергей-2018
"я уж молчу про то, что если бы не взяли Крым, там была бы с большой вероятностью кровавая баня, за которую тоже дали бы санкции, просто потому что, ну как же без России"

Сергей-2015
"так а где ж их хоронить-то :) вонять начали бы, разлагаться, эпидемии там, антисанитария.. Не, зря ты дедушку недооцениваешь, он явно не из немецкой педантичности тормозил с окончательным решением еврейского вопроса ;)"
Сергей-2020
"почему ты, гнида, поддерживаешь киевских нациков, которые плюнули на могилу твоих соплеменников в Бабьем Яру, установив там мемориальную табличку в честь мрази, которая призывала сдавать евреев немцам?"

Главное, что "мои слова тогда удивительно соответствуют моим сегодняшним словам. Я даже не ожидал, как мало мое мировоззрение по сути не поменялось".

Да хуйня, выкрутится ... чернота линий, высота шрифта, ешё чего-нибудь. А потом резюмирует "Ах как же я умный был ещё 10 лет назад. Спасибо, что напомнили"

2rm(444453)
тюрьма при том, что уже тогда возникали серьезные вопросы об адекватности его действий обстоятельствам. Сейчас вопросов стало больше.
Изголяться над моими словами ты можешь сколько угодно, но пока нет другого объяснения, это все остается пустым трепом. Но можно, конечно, подождать последнего слова, может там он будет выглядеть поадекватнее.

и я за них даже не голосовал...

Ты голосуешь за партию и тем самым твой голос представлен в парламенте. Если же ты голосуешь за проигравшего в округе, твой голос не представлен вообще никак. Для человека, который не видит проблем, во втором, ты как-то очень придираешься к первому.

Мое решение в твоей статье идет под пунктом 3.

Твое решение? Где решение? Где вот в этом: "Одномандатные округа - черта fpp в основном. В pr при различном размере округов легко может сложиться ситуация, когда партия выиграв в малочисленных округах (и проиграв в крупных) будет вынуждена решать, кого из выигравших имен исключать из списка, потому как общий процент мест партии не будет соответствовать количеству кандидатов-победителей от этой партии. Это полная хуйня, но не такая выдающаяся, как следующая :)" решение?

При этом то, как разруливался вопрос с лишними местами до 2008, было признано неконституционным и правила поменяли.

Дебил ты, потому что ты не понял, видимо, в чем именно была неконституционность. Твою проблему решали четко - ни один из победивших в округе не был исключен из парламента. Но так как это нарушало строгую пропорциональность, то методику подправили. Поправка, которую приняли в 2008м к обозначенной тобой проблеме отношения не имела вообще. https://en.wikipedia.org/wiki/Leveling_seat - это тебе для самообразования, чтоб знать, что гуглить.

Ссылка на твою партию педофилов битая, допустили их до выборов?

Ты не знаешь как копировать ссылку? Да, допустили решением суда. Правда они в них не участвовали насколько я знаю. Суть не в этом, суть в том, что проблема надумана. Пассивное избирательное право регулируется законами, а не системой. Можно с мажоритаркой сделать обязательным сбор подписей 50% населения, а можно с пропорциональной системой сделать регистрацию партий явочным порядком без барьера. Но в любом случае это все танцы с бубнами, так как никто за очень редким исключением не выиграет никакие выборы, если его не поддерживает серьезная партия. А что там происходит на уровне 0.001% голосов не колышит никого.

Все эти сказки про депутатов, которые голосуют, как нужно их округу - это из 18го века все. Этого давно нигде нет, и мы оба это прекрасно знаем, но ты, видимо, чисто ради спора, потому что больше тебе возразить нечего, рисуешь какой-то идеальный мир, в котором избиратели читают и вникают в избирательные программы, а кандидаты эти программы реально исполняют, ставя интересы 20 тысяч пидоросов из нунавута выше интересов партии, которая их поддержала и без поддержки которой они просто пустое место и проиграют следующие выборы без намека на шанс.

2blackdog(67370)
А тут пожалуйста, голосую за партию, доверяй им свой голос, а они там как-нибудь разберутся и кого-нибудь выдвинут... жди...

Че ты несешь? Для тупых еще раз, партийные списки формируются голосованием партии. Не главой партии, не кулуарно ее лидерами, а голосованием на съезде партии. За кого больше голосов - тот выше в списке оказывается.

Это полная хуйня,

Конечно, хуйня. Но тебе же не составит труда найти пример выборной системы, где "партия выиграв в малочисленных округах (и проиграв в крупных) будет вынуждена решать, кого из выигравших имен исключать из списка, потому как общий процент мест партии не будет соответствовать количеству кандидатов-победителей от этой партии"? Или ты пиздобол, как обычно? Я тебе дам наводку https://en.wikipedia.org/wiki/Overhang_seat - можешь изучить вопрос, если интересно. Вообще забавно наблюдать, как какое-то неграмотное чучело считает себя умнее всех и открывает для себя вещи, о которых умные люди подумали уже лет 100 назад.

Там список критериев и по составу, и по организации, и по охвату и даже по финансированию.

Это с одной стороны правда, но с другой стороны, эти критерии можно сделать сколь угодно слабыми. Это же нигде не прописано в божественных неоспоримых скрижалях, что, чтоб зарегистрировать партию, надо потратить сто миллионов денег и собрать сто миллионов соратников. Вот в Голландии печально известная партия педофилов https://en.wikipedia.org/wiki/Party_for_Neighbourly_Love,_Freedom,_and_Diversity состоит всего из трех человек. Думаешь, им было сложно зарегистрироваться? Сложнее, чем 100 подписей собрать какому-нибудь хую с горы? Я так понимаю, что как минимум в Голландии им и подписи собирать не надо, чтоб в выборах участвовать. Т.е. по сути получается, что если для тебя возможность участия в выборах каких-то клоунов - признак демократичности, то в пропорциональной демократии Нидерланды это сделать проще, чем в мажоритарной Канаде.

2blackdog(67367)
кстати есть системы, в которых одновременно с голосованием по спискам идет голосование, определяющее порядок людей в списках. https://en.wikipedia.org/wiki/2020_Hamburg_state_election#Electoral_system вот как пример. Хотя, конечно, тут я сказал бы, что система излишне усложняется ради сомнительного эффекта увеличения демократичности, о котором ты говоришь. Но по факту - если вдруг почему-то вопрос о том, что система выборов становится слишком зависимой от партий, становится критически важным, то и под это систему можно подстроить. В отличие от мажоритарки - пропорциональные системы бесконечно гибкие и тонкая настройка под конкретные нужды не является проблемой.

2sergej(67366)
Ну а как лидер партии распределяет места, если не по знакомству :) Расскажи мне про процедуру настолько же прозрачную и открытую, как регистрация кандидатов в fpp.

Причем здесь количество? Ты же мне пытаешься доказать, что fpp не демократична в принципе и при этом полностью игнорируешь тот факт, что pr в этом отношении в разы хуже.

Про проверку на конституционность я у кого-то из местных читал, ее не было и есть шанс, что именно из-за «списков» она может провалиться. Не зря же все эксперты советуют действующим премьерам воздерживаться от педалирования вопроса смены выборной системы пока у власти.

2sergej(67364)
Сука, ты конченый дебил, какая легитимность в 1 если народ представляют разные уебаны, которых никто не выбирал, а место они получили потому что они какие-то близкие друзья главы партии, или ещё хуже. Я себе просто не могу представить, что решения, принятые таким «парламентом» не будут оспорены, как не конституционные, а сам «парламент» долго просуществует.

Партийная дисциплина - это вообще пиздец как демократично. Нахуя они вообще нужны все эти непонятно по какому принципу назначенные люди, если они даже свое мнение высказать не могут. Смысл дебатов тоже отпадает. Это шоу я бы назвал театром марионеток, в котором единственная легитимная фигура - это глава партии, а все остальные в лучшем случае статисты, а в худшем - деревянные болванчики.

Вот прет же тебя писать всю эту поебень, которая в случаях мультикультурных, географически и социально диверсифицированных стран вообще не имеет смысла. Но ты продолжаешь переливать из пустого в порожнее и тупо игнорируешь простые истины: что каждый человек в демократическом обществе имеет право напрямую выбрать представителя своего округа, а не через какую-то прокладку. Каждый человек в fpp имеет возможность выдвигаться кандидатом, заручившись поддержкой всего нескольких сотен человек и при этом ему нет необходимости состоять в партии и подчиняться их ебучей дисциплине. Избранный таким образом депутат будет голосовать «за», если это окажет положительный эффект на его округ и «против» если нет. И так далее, все перечисленные мною 10 пунктов...

Я, кстати, совсем не собирался с тобой по новой дискутировать, т.к. все аргументы уже были приведены и в меру сил разжеваны. Но ты из всего того, что я написал смог запомнить всего один частный случай. Из этого я делаю только один вывод - у тебя поехала крыша, ты четко настроился на одну волну, кондыбаешь в своей колее и не в состоянии ни улавливать , что тебе отвечают, ни трезво оценивать происходящее вокруг. Мне это надоело, писать в пустоту, получая в ответ либо нонсенс, либо пропаганду из заевшего патифона. Конечно, приятно тебя возить мордой по асфальту, обращая внимание на абсурдность и противоречивость твоих слов, но и это развлечение может в конце концов наскучить :)

2blackdog(67362)
1-2 - верно только для чистой пропорционалки, для любой системы с голосованием по округам отпадает. Ну и, конечно, выдвинуться от партии произвольный человек не может, только независимым кандидатом, которого не избирают практически никогда.
3 чушь собачья. Программы партий разжевываются куда детальней, во всех сми, чем может разжевать конкретный кандидат на своих предвыборных митингах. Да и за программой партии стоит партия, которая будет прилагать усилия к ее выполнению. За программой кандидата (если это не программа партии) не стоит ничего кроме пустых слов. Никаких реальных возможностей выполнить обещания у конкретного человека нет. Он может чисто для отмазки выдвинуть законопроект, который, если он не поддержан круной партией, просто пройдет незамеченным, и он "отчитается" перед избирателями, что, типа, ну не шмогла я. Это все видимость, а не реальные преимущества.
4. Это просто неправда. Даже не говоря уже о том, что есть прямые мандаты, которые ничем не хуже по функционалу, чем прямые мандаты в мажоритарке, есть такой очевидный фактор, что если в данном округе ты голосовал за проигравшего кандидата, то лично тебя и твои интересы не представляет в парламенте никто. При пропорционалке твои интересы представляет та партия, за которую ты голосовал.

5. Можешь назвать устойчивость, можешь назвать костность, вопрос точки зрения.
6-7. Ну в диктатуре это еще более выражено, зачем вообще на выборы отвлекаться? Но так да, если это считать плюсом, то это правда. Я это плюсом не считаю, по крайней мере далеко не однозначным плюсом.
8. Да. Только вот в fpp "маргиналом" по факту становится тот, кого поддерживают 25-30%. В пропорционалке с избирательным барьером тот, кого поддерживают меньше 3-7%. Та же задача решается куда более гибким способом без выплескивания младенца с водой.
9. Строго говоря это не так. Это верно только в полностью двухпартийной системе, где все остальное выжжено. В твоей же Канаде прямо сейчас как мы выяснили абсолютного большинства Трюдо не получил, несмотря на fpp. Вероятность меньше, это правда. Но с другой стороны, почему гридлок это плохо? Во-первых он может быть критичным только при вотуме доверия правительству, если правительство уже выбрано работает, то отсутствия большинства по какому-то вопросу - это именно отсутствия большинства, а не гридлок. Нужен компромисс, чтоб принятый закон в итоге хотя бы в первом приближении удовлетворял большинство населения, это не минус, а плюс. При этом отсутствие компромисса по одному вопросу не означает блокировки работы, по другим вопросам вполне может быть большинства.
Но есть минус, что если до коалиции договориться не получается, то либо приходится назначать перевыборы, либо получается неустойчивое правительства меньшинства. Сказать, чтоб это на моей памяти какую-то страну реально довело до серезных проблем я не скажу, не припомню такого, но что есть, то есть. Декларируется цель, что правительство должно быть поддержано представителями половины населения. Ради этой цели приносятся жертвы. Формально это минус для управления, но плюс для демократичности.
10. Эээ.. Ну если ты не в курсе, что в Европе уровень жизни сильно выше, чем в странах типа Индии, ЮАР или США, да даже в Англии то мне и сказать нечего. Канада тут скорее исключение, но там и fpp какая-то не совсем классическая, двухпартийки чистой не получилось. Не уверен, если тут прямая причинно-следственная связь, но корреляция явно проглядывает.

Нет, про джерримендеринг ты мне после выборов в госдуму распишешь, когда волшебным образом из-за системы выборов из 30% поддержки на выборах вылезет абсолютное большинство в парламенте. А при чистой fpp было бы вообще конституционное большинство. Вот там-то ты начнешь мне объяснять, что система-то хорошая, просто страна плохая. Мы там с тобой и лепестковую нарезку округов обсудим, и много чего еще. Но дай сначала выборам пройти.

Пиздец, сдулся как шарик. А корона, ну та которая на голову, под трон закатилась.

2sergej(67358)
Технически, да, беспорядки, но не такие ж, на которые ты надрачивал :) Даже у белорусов с массовостью побольше вышло.

Дефанд полис, это визитная карточка таких как ты, тупых фантазеров, свято верящих, что если очень захотеть - можно пёрнуть и взлететь. Если полиция работает с косяками иногда, то нужно их разогнать и заменить на что-то абстрактно более лучшее. Причем это последнее никакого реального воплощения пока не имело. Fpp нужно поменять потому, что в среде яйцеголовых принято считать, что выборную систему можно менять просто ради смены, от нечего делать, чтоб не скучно было. И на что?! на хуйню, которая по всем параметрам либо хуже, либо на много хуже. Почему-то я не удивлен.

И что? Если что-то прозвучало в парламенте это значит, что вопрос тут же сам собой разрешится? На самом деле «выпустить пар» это все what democracy is about. С одной стороны давать народу сбросить градус накала путем смены не оправдавшего надежд руководителя, а с другой гарантировать последнему, что если он играет по правилам, то его не ожидает участь Каддафи или Чаушеску. В этой парадигме даже теоретически нет места для нововведений, да и не надо, если честно.

Чего ты так протестов-то боишься? Тем более в штатах, где это часть местной культуры и развлечения. По деньгам, за все время существования blm и т.п. ущерб от вандализма, погромов и беспорядков, примерно в 10-50 раз меньше, чем ущерб от 15 минут града в Калгари этим летом. О чем тут после этого можно говорить... пусть и дальше буянят, нас-рать.

2sergej(67356)
Харе уже мох с болота собирать. Беспорядки никак не коррелируют с выборной системой. Во Франции беспорядки перманентно и по любому поводу. С другой стороны есть 50+ стран, где принята fpp и нет беспорядков.

Про «не достучаться» ты опять бредишь. MP регулярно устраивают встречи, у них есть оффис, телефон, емаил, можно назначить встречу 1 на 1, если вопрос действительно важный. При этом 99% вопросов хорошо известны и разрешаются по мере возможности и наличия ресурсов. Смена системы не другую максимум сможет перераспределить последние, и не факт, что пропорция окажется лучше. Как пример тут же вспоминается акция defund police, которая очень хорошо иллюстрирует как горлопанство вкупе с популизмом на волне неприятных событий могут в момент разрушить систему правопорядка, и превратить нормальную жизнь в хаос. Безусловно, с брутальностью полиции нужно что делать, но и роспускать её пока что не вариант.

И последнее, протест, как форма волеизъявления - это в контексте Канады право любого гражданина закреплённое в конституции. Не вижу ни одного довода, как противопоставление fpp + протест vs. pr. доказывает, что pr лучше.

2sergej(67354)
Т.е. законы меняют и там и там, и твоя претензия по большому счету только в том, с какой скоростью эти изменения происходят, я правильно понял? Ну а про «руководствуются чем придется» - это твои бредовые фантазии, которые на поверку, как обычно, окажутся пустым пиздабольством. Я, в общем то, согласен, что америка далеко не в авангарде всяких общественных инициатив, традиционно правительства разных уровней имеют привычку дистанцироваться от затрагивания этих щекотливых вопросов, отдавая их на откуп всяким НКО и малому бизнесу. Но и здесь вопрос что лучше далеко не простой, нужно ли быть в этом авангарде или лучше подождать? В конечном итоге все те стабильные тенденции, которые прошли проверку временем в Европе, будут приняты и в Америке. Когда там неграм нельзя было пользоваться общественным транспортом? 70 лет назад? а сегодня? И это не незначительный, а очень важный вопрос, и он был решен. В этом контексте твоя позиция лезть в бутылку по любому мало-мальски значимому вопросу, раздувая его до невообразимых пропорций, и в конечном итоге не по детски лажая с подтверждением своих слов, у меня вызывает непонимание.

2sergej(67352)
Это хорошо, что нечего ответить. Хотя, например, тема «лоббизм - узаконенная коррупция», это просто бездонный колодец для незнаек и сумасшедших, чтобы изощряться в искусстве словесной акробатики :)

Не могу не заметить, что когда ты противопоставлял законность и справедливость, я ещё понимал о чем речь. Хотя, я со своей колокольни не вижу, как римская система права менее формализированна и более справедлива, чем английская. Более того, пример юридической системы Квебека показывает на сколько у них легче затянуть, забюрократизировать судебный процесс и виновному избежать наказания, чем в остальных провинциях. Но теперь ты вводишь третье понятие - «честность», после чего я просто потерялся. Получается, что судить нужно не только по закону и справедливости, но и по чесноку?! Ты в конец ебанулся :)

Про Россию мне по большому счету сказать нечего. У них нормой является менять правила по ходу игры, что бы угодить власти, а если это не помогает, то просто тупо фальсифицировать итоги. Что бы что-то начать оценивать, надо для начала избавиться от шулерства, сделать институт госизберкома независимым, неподконтрольным власти и прозрачным. Еще можно ввести мораторий на изменения в избирательном законодательстве, чтобы принятые изменения вступали в силу после следующих выборов, чтобы у действующих депутатов не было соблазна манипулировать избирательным законодательством в свою пользу или по сговору в пользу президента при власти.

2sergej(67350)
Смешно, конечно, но проговорив с тобой все те моменты, которых мы коснулись за последние два месяца, прочитав и взвесив все те горе-аргументы, которые ты смог представить, я ещё более укрепился в своих убеждениях. Не то, что бы я сомневался в устойчивости своей позиции, но опять же, оформив мысли в слова, они стали чётче и контрастнее, а мои ожидания - более ясными и конкретными.

У депутатов работа такая, принимать законы от имени избирателей. Это их выбор и служба. Выбор полицейских - принуждать к исполнению силой, но и это только работа. И даже у судей, они могут уволиться и пойти лекции читать. Разговор не о них, а об обычных людях, которые твой «закон интересов ВСЕХ людей» их конкретно интересы ущемляет. Т.е. получается, что он уже не для всех... Пиздеть, конечно, не мешки ворочить, и ты снова от ответа ушёл.

Лоббизм это даже близко не коррупция. Про обязательное солидарное голосование это просто лютый пиздец. Вот где понятие свободы выхолащивается полностью. Того и гляди как бы за газовые камеры для евреев не стали голосовать. И не отвертишься... А как по другому? «Партия сказала надо - комсомол ответил есть». Про покупку голосов - это ты, конечно, гнусно бредишь. Оно,однако, бывает, что иногда кого-то ловят летавшим на отдых на корпоративном самолете, но это на коррупцию не тянет. Максимум на нарушение деловой этики. Короче, весь абзац, это просто брейн дамп какой-то, бессвязный, бессмысленный и беспощадный.

Понимаешь, бля, твоя тупость и упертость не имеют границ, а мой интерес и терпение вполне конечны и уже на исходе. Если ты имеешь что-то конкретное возразить по поводу различных федеральных программ, которые очень часто начинаются с инициативы с места, с конкретного человека или группы, пожалуйста , возражай. Вооружись фактами, приведи примеры, покажи в чем я не прав.
Я не на том уровне общаюсь, чтобы козырять точными цифрами, поэтому вики не смотрю, как и не штудирую интернет, чтобы подтвердить преподносимую мысль. Пишу по памяти, руководствуясь логикой, здравым смыслом и пространственно временным контекстом, по возможности делая поправку на субъективизм своих суждений. При таком раскладе особая точность значения не имеет. Ну выиграл Трюдо выборы с 38% или 44 - абсолютно без разницы, если борьба была честной, то любой результат - заслуженный. Но ты же мне пытается подсунуть какую-то свою подтасованную интерпретацию чего-то там и для пущей верности при этом ссылаешься на вики. Это манипулятивный подход, атрибут конченого дебила, и он вполне закономерно вызывает вначале непонимание, затем агрессию и в конце - игнор. Хуячь дальше, латентный википедист, с тебя не убудет.

Молчи ты уже, сенат, бля. Один хуй ты не знаешь ни что это, ни для какой цели, ни как избирается.
Представителям округов их электорат делегировал полномочия принимать решения от их имени. И да, они голосуют за законы об образовании, здравоохранении и т.д. с оглядкой и учитывая мнение тех людей в округах, которые их выбрали. В тех редких случаях, когда необходимо получить срез по большей географии, например, как независимость Квебека, тогда проводится референдум.
Получить мандат 50% процентов было бы, конечно, здорово, но в реальности простое большинство, это вполне себе приемлемый компромисс. Справедливость такого подхода ты можешь оспаривать до усрачки, этот твой визг ни на что не повлияет. В конечном итоге, если какое-то решение действительно окажется не справедливым, то оно будет отменено в последствии. Например, НДП во времена своего правления в Альберте ввели налог на СО2, который консерваторы первым же делом отменили. Справедливость восторжествовала?!
У верхней палаты другие задачи, о которых ты не знаешь, а мне рассказывать не интересно. Возьми учебник и почитай.

тут своя жизнь, размеренная

2blackdog(67346)
внутри каждого из округов - никакие. Но для выборов на национальном уровне эта система не дает слепок населения, она дает слепок округов.

С каких пор регионы лишены права выносить наиболее болезненные вопросы на федеральный уровень?

Ну строго говоря, регионы и округа - это разные вещи. Проблемы округов это, обычно, уровня школу там построить или дорогу между деревнями проложить. Мне сложно представить вопрос уровня округа, который реально надо было бы выносить на национальный уровень. Регионы, в случае Канады - провинции, там дело все-таки другое немного.
Выбирают депутатов от округа немного для других целей, чтоб был канал связи от простых людей с парламентом. Там общественные приемные разные, депутатские наказы. Но национальные вопросы решать должны все-таки организации национального уровня, т.е. партии. Собственно так это и происходит по факту, чтоб ты там не пиздел про то, что выбирают людей, эти люди мгновенно объединяются во фракции, потому что прекрасно известно, от каких партий они избираются. Те же, что во фракции не вступают, сильно меньше чего могут сделать.

Если закон не «выгоден» конкретным людям, то принятие его по факту исключает этих людей их твоего «общества», делает их изгоями.

Чушь. Депутаты парламента становятся изгоями? что ты куришь?

на основании нарушения каких принципов ты делаешь такой вывод?

На основании того, что результирующий парламент не представляет население с точки зрения взглядов этого населения на политические вопросы, а представляет его только с точки зрения географии. Я уже объяснял это.

Мажоритарка учитывает главное: что волнует большинство в данном конкретном «случайно нарисованном» округе.

Схуяли это главное на НАЦИОНАЛЬНЫХ выборах?

Хорошо, что ты можешь предложить взамен формализации правил и законов?

Вопрос не в этом. Вопрос в том, чтобы законы эти принимались не как самоценные объекты. Законы должны служить ценностям общества. Если демократичечность и учет интересов ВСЕХ людей - есть ценность, признаваемая общетвом, то это общество примет законы, которые именно эту цель реализуют. Даже если эти законы невыгодны конкретным людям, которые за них голосуют. Это фундаментальная разница между демократической культурой и культурой юридической. В первой закон для людей, во второй - закон самоценен.

2sergej(67340)
Так это это твои аргументы, типа собрать в кучу и левых и правых и объявить их большинством только на том основании, что куча большая получилась. Я к этому всего лишь добавил, что ты мог бы и не голосующих туда добавить. Какая тебе разница, если сам дебилизм такого подхода тебя не смущает. Это стеб такой :) и ты нихуя не понял.

В Канаде сенат не выбирают, иди читай вики :)

Мне пох во что ты веришь. И доказывать тут нечего, с такими размытыми критериями и отсутствием достоверной статистики этот спор ничем не закончится. Но с другой стороны аргумент про голосование за хуй-знает-что под соусом партии один из наиболее проблемных для сторонников pr, и пока они ничего внятного предложить в ответ не могут.

Ок, если выборы по fpp нельзя называть демократичными, то на основании нарушения каких принципов ты делаешь такой вывод? Люди отдают голос за одного из кандидатов; у кандидатов равные условия, ну кроме порядкового номера в бюллетене, у претендентов в кандидаты тоже равные условия. После избрания любая партия, набравшая большинство, может формировать правительство. Как подсчитывается большинство - тоже не зависит от партии. Даже глава ЦИК не может афишировать свою партийную принадлежность, что бы ни у кого не было возможность назвать его предвзятым. Ну и последнее, даже сраные зеленые имеют бюджет на $ млны и могли бы найти юристов, что бы опротестовать законность выборной системы на основании твоей «не демократичности». Но даже у них хватает ума не делать этого, потому как заявлять такое - полный абсурд.

Мажоритарка учитывает главное: что волнует большинство в данном конкретном «случайно нарисованном» округе. PR же выдает среднюю по больнице. И я тебе уже много раз повторял, что в стране с размерами Канады ориентироваться на среднее - это глупость. То, что ты эту глупость всячески педалируешь, говорит только о том, что с головой у тебя все плохо.

Я не говорил, что демократии нет в нашем обществе. Её нет в природе, а для людей она очень важна. Она позволяет подчинить непримиримые силы и заставить их работать на благо, а не на разрушение. До тех пор, пока это условие выполняется, по какой системе pr или fpp проходят выборы - не имеет НИКАКОГО значения. Другое дело, что fpp дополнительно дает возможность стабилизировать процесс на 4 года, в то время, как pr его потенциально расшатывает.

Хорошо, что ты можешь предложить взамен формализации правил и законов? В каких случаях закон можно будет обходить и кому, и как?

Вот именно, закон не поощряет расизм ни в коей мере. Но его исполнение возложено на людей, которые иногда трактуют его по разному, иногда попросту нарушают. Если ты даёшь полицейскому в руки ствол, то он рано или поздно им кого-нибудь застрелит и не факт, что по делу. Но альтернатива - позволить жителям защищаться самим - приведет к еще большему числу бессмысленных жертв. Твое словоблудие на тему выборов в этом контексте никаких аргументов не добавляет

2blackdog(67339)
вот кстати, не помню, упоминал ли я об этом, но в любом случае нелишне будет закрепить. Выборы в UK 14й год выборы в европарламент, пропорциональная система: https://en.wikipedia.org/wiki/2014_European_Parliament_election_in_the_United_Kingdom. Укип выигрывает(!) выборы, получая 26%.
Парламентские выборы в 15м году https://en.wikipedia.org/wiki/2015_United_Kingdom_general_election, мажоритарка - укип 12% (1 депутат в палате).
Понятно, что сравнение не полностью корректное, но тем не менее видно, как система голосования влияет на голоса людей, которые не хотят терять свой голос из-за системы.

А 2sergej(67337)
Дбл, если так считать, как ты, то никакие выборы за, наверное последних лет 30-50 признавать нельзя, потому как в «большинство» можно записать и ту часть, которая не принимала в них участия. Ещё раз, если у тебя есть 3+ партии в сумме получившие 62% голосов, то это не значит, что они большинство. Они всего лишь догоняющие, у них нет единой позиции, а в лучшем случае 3 РАЗНЫХ взгляда / мнения. Что бы этот сброд квалифицировать как большинство, они должны объединиться И придти к финишной ленточке первыми. Я вот тоже сомневаюсь, что после пяти повторений ты не смог понять о чем я, поэтому запишем, что твоя тупая упертость мешает признать полную абсурдность того бреда, который ты здесь пытаешься навешать на уши.

Твои фантазии про 95% засунь туда, откуда вытащил. И, что значит, «когда голосовать будут за программы, а не за человека». - Да никогда! Люди голосуют за людей, нравится человек, умеет завести публику - за него и отдадут голос. При этом, его партийная принадлежность всем пофиг. Более того, условный кандидат на позапрошлых выборах мог идти с Либерами а на прошлых - с НДП, и все равно победить.

Ответа на то, в чем не честность соревнования кандидатов, имена которых внесены в бюллетень, я так и не нашел в твоей размазне.

Ты не можешь сравнивать с парламентами других стран просто потому, что вопрос нуждается во всестороннем рассмотрении и глубоком анализе. Ничего подобного ты в жизни выродить не в состоянии. Поэтому остынь. Просто подумай, к каким последствиям может привести гридлок, если ему дать возможность случиться.

Демократичность - это один из способов управления, и его можно и нужно использовать с умом, что бы не навредить. Если у тебя на работе введут «демократические» методы, факультеты не смогут согласовать бюджет и ты не получишь денег ни за месяц, ни в обозримой перспективе, будешь ли ты после этого утверждать, что приоритет за демократией? Хотя ты может и подохнуть с солоду готов, я не знаю.
Я кстати не уверен, что брекзит настолько плохоя идея. Но интересная логика у тебя, что в один момент времени люди боялись просрать голос, а потом вдруг не забоялись. Что поменялось? А ничего, что бы тебе манипулировать постфактум, подгоняя результат под теория, ничего меняться и не должно. Подгонка фактов под удобную тебе теорию работает и без внешних стимулов. Но это же не значит, здоровые головой люди должны принимать во внимание всю ту ересь, которой у тебя бездонный колодец.

Смешно, что в проблемах социал-демократической партии в Штатах ты винишь людей, которые за нее не голосуют :) Плохие люди попались, вот в Германии бы их научили родину любить :) Я серьезно не могу комментировать твой маразм в прогрессирующей стадии.
Но вопрос про сопоставление рисков опять остался без ответа. Опять какая-то каша. Не факт, что при pr брекзит не случился бы раньше, а накал страстей в штатах уменьшился, скорее наоборот.
Я говорю именно про эффективность управления демократической модели. Про сферическую демократию в вакууме иди в зоопарк зверям объясняй или муравьям в муравейник. Они тебя сразу послушают :) Подсказка, в живой природе демократии не существует, поэтому без объекта применения эта искусственная концепция не имеет смысла. А раз смысла нет, рассуждать об этом в таком ключе я не буду.

Если доказательства собраны незаконно, то их применение ни законно, ни честно ни справедливо. Они могут быть получены путем пыток, фальсификаций, манипуляций, и т.д. и поэтому закон запрещает это. Чем тогда Закон как свод эмпирических наблюдений отличается от любых других законов и правил, которыми ты пользуешься каждый день и которые не вызывают у тебя такого батхерта.

Против чего блм бастуют? Против предвзятости, субъективизма, расизма, и т.п. Причем тут закон? Где в законе написано, что черных, латино и пр цветных нужно избивать, пытать, подбрасывать улики, и т.д. , а для белых есть специальные статьи? Ты и тут умудрился скатиться в какой-то мрачный бред.

2blackdog(67334)
что мнение меньшинства ни на что не влияет, если большинство этого не хочет :)

Ты придуриваешься? То, что мнение меньшинства не влияет - это нормально. Не нормально, когда, как в Канаде, не влияет мнение большинства.

тогда расскажи нам, как кандидат, имя которого в бюллетене для голосования, соревнуется не на равных со своими соперниками.

Я тебе это уже многократно объяснял. 90-95% людей голосуют за партию. Поэтому, что там написано в законах про финансирование никого не ебет. Фактически независимый кандидат или кандидат от мелкой партии а приори шансов имеет крайне мало. Хотя по закону, конечно, там все ровно. Вот когда голосование будет анонимным полностью, голосовать будут строго за программы и выступления, а не за человека, про которого известно, что за ним стоит та или иная партия, тогда поговорим. Пока этого нет, ты да, либо тупой, если веришь в равенство, либо продолжаешь придуриваться.

Если за «оппозицией» (хотя ты путаешься в терминологии) стоит 70%, то она просто голосует за роспуск парламента и перевыборы.

Не, ты реально придуриваешься.. не может человек быть настолько тупым. Людей за ней стоит 70% (ну или 62% как во канадских реалиях), а голосов в парламенте при этом большинсво (абсолютное). Ну не веря я, что все это время, когда я это повторяю по 5 раз в каждом ответе, ты это так и не понял.

В случае, когда «оппозиция» суммарно на столько фрагментирована и разнородна, что абсолютное большинство в fpp получает партия, набравшая 30%, то это даже хорошо: по крайней мере мы имеем работоспособный парламент. Случись такой расклад в pr и тут же наступает гридлок.

О как, все-таки понял. Гридлок засунь себе в жопу. десятки парламентов по всему миру прекрасно это опровергают.

Что ты можешь противопоставить всем этим рискам, что принесет более весомый и осязаемый результат?

Это вопрос, конечно, интересный. Он не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме, так как ты по сути тут утверждаешь, что демократичностью можно и нужно пренебрегать для того, чтоб правительство было функционирующим. Но если хочешь - вот тебе два примера. Про брекзит я уже говорил. Это прямое следствие fpp системы, когда очень популярная среди людей идея тупо не была представлена в парламенте из-за того, что люди за нее не голосовали, боясь просрать свой голос. Как только выборы были по пропорциональной системе ukip получила что-то типа 28% голосов, потому что люди не боялись за нее голосовать, знали, что их голос не пропадет. ПРи этом в парламенте УК голосов было ровно ноль у этой партии. Результат - референдум и идиотское решение, которое легко можно было бы предотвратить, если бы те, кто поддерживали фаранджа были бы представлены в паралменте. Второй пример - США. То, что там сейчас происходит - прямое следствие жутких перекосов и антисоциального государства. Люди не понимают истинных причин этого неравенства, потому что та партия, которая их бы могла представлять, просто не существует, и вынуждена ютиться в качестве левого крыла демократов. Это приводит уже к взрывам и дальше будет только больше. Исправить это нет в рамках существующей системы никаких шансов. Поддержку левого крыла демократов можно примерно оценить по проценту голосов за Сандерса на праймериз. Отдельная социал-демократическая партия легко бы получила 25% голосов на любых пропорциональных выборах. В реальности же от них в конгрессе полтора человека. четверть населения по сути не представлена в парламенте никем. Результат ты видишь. Ну или не видишь, потому что слепой. Не знаю уж.
Про ваши канадские проблемы я точно не скажу. Но так как у вас все-таки хоть какое-то представительство у ндп есть, то вентиль, видимо, пар стравливает. Надолго ли, и в какой момент и в каком месте рванет - я не знаю, но рванет обязательно.
Всех этих проблем в той же Германии просто нет и не может быть. Так как когда 15% поддерживают популистов это выливается в 15% популистов в парламенте. И это вызывает батхерт и осознание необходимости что-то менять. 15% поддержки популистов в Канаде просто никто не заметит. Стоит ли это лишних пары сотен лямов на содержание парламента - по мне так стоит, но это дело вкуса. Но повторюсь, мы говорили не про эффектвность управления и не про то, какая система лучше, а про демократичность.

В английском коммон ло не нужно искать лазейки, достаточно фактами убедить судью, что твоя позиция состоятельна, и это решение само становится законом.

Это не так. Точнее это, конечно, так, но только если раньше уже кто-то не убедил какого-то другого судью в обратном. Но я даже не про прецедентное право (и про тот лютый срач, что тут был, когда муся как-то очень по-своему слово прецедент определял). Я про формальности. Типа того, что если у меня есть 100% доказательства, что А - убийца, но доказательства получены незаконно, то А оказывается свободен. С другой стороны, если доказательства получены незаконно и вообще подброшены, скажем, но адвокат защиты в гробу видал работать на общественных началах, то есть куча лазеек как легализовать эти доказательства. Но и куча аналогичных вещей. Все это можно объединить в одном предложении, у англосаксов прав не тот, кто прав, а тот, кто смог доказать в суде, что он прав (а лучше даже до суда договориться).

Тем не менее факты не на твоей стороне, убийца не сможет избежать наказания наняв дорогого адвоката. И невиновный не будет обвинен в преступлении только потому, что у него нет денег.

Да ты что? Ты живешь в каком-то пузыре, где нет интернета? А против чего по-твоему все эти БЛМ сейчас бастуют? Ровно против того, чего по-твоему не может быть. Ты опять, либо придуриваешься, либо вообще не понимаешь, в каком мире живешь.

тупое следование букве закона несет больше вреда, чем пользы.//Само по себе понятие справедливости, это на столько субъективная концепция,

Тут абсолютно согласен. Вот только ты чего-то сильно не понял из того, что я говорю. Я говорю, что англосаксонсонская юридическая система (и как следствие общественное сознание) имеет дикий перекос в сторону следования букве закона (хотя, конечно, перекос в сторону абстрактной справедливости был бы гораздо хуже). И ты, как ты тут выступаешь в защиту fpp, во многом демонстрируешь то же поклонение закону, а любые аргументы, что закон несправедлив (причем очевидно несправедлив) ты просто не замечаешь, подозреваю, что это ты даже неспециально, просто мозги так перестроились. Раз по закону, то правильно. Ты даже прекрасно понимаешь, почему закон именно таков, понимаешь, кому это выгодно, правильно говоришь про управляемость и предсказуемость, разница только в том, что для тебя это плюсы, а значит вопрос справедливости даже ставиться не должен как несущественный. А я говорю именно про справедливость, про презентативность парламента, про демократию. А для тебя это пустой звук, для тебя демократия давно подменилась законностью. Ты даже не моргнув глазом приводишь независимую судебную систему как характеризующую черту демократии, что, конечно, не так. Это характеризующая черта правового государства, а не демократии. Но для тебя, как для типичного представителя англосаксонского образа мышления, демократия - пустой звук. Это просто метод управления, метод контроля и метод смены власти. Что, конечно, правильно. Только вот основная черта демократии - власть народа при этом напрочь теряется.

2sergej(67333)
Приятно наблюдать, когда дебилов плющит от их собственного дебилизма. Формальности и вольное трактование законов - суть атрибуты романской и далее французской юридической школы. Из-за этого и бюрократия, и коррупция, и адвокаты, ищущие лазейки в системе, которая в случае России, дырява как сыр :) В английском коммон ло не нужно искать лазейки, достаточно фактами убедить судью, что твоя позиция состоятельна, и это решение само становится законом. Ты и в этом вопросе твердый ноль, не различаешь одну систему от другой.

Услуги юриста всегда и везде стоят дорого. Тем не менее факты не на твоей стороне, убийца не сможет избежать наказания наняв дорогого адвоката. И невиновный не будет обвинен в преступлении только потому, что у него нет денег. Градус идиотизма у тебя зашкаливает.

От ошибок не застрахована ни одна система, но тупое (а ты именно за это агитируешь) следование букве закона несет больше вреда, чем пользы. Просто потому, что бумага не позволяет предусмотреть всех вариантов и поворотов. Дальнейший поток сознания оставляю без комментариев, потому как бред сумашедшего.