2Dingo(9459)

"кстати, кто Ивана трусом считает? я, так, нет, да и в литературе не встречал.. наоборот, всё грамотно сделал."

Ну это ещё с современников началось, с послания Вассиана (сам то он не считал трусом но в летописях подали потом так), ну а потом во многих историков перекочевало, в Костомарова например, отчасти и Соловьёва.

Политик определяется по результату. Результатом деятельности Дмитрия в этот период явились колоссальные потери на Куликовом поле, сожжение Москвы, восстановление дани до прежних высоких уровней - то есть по большому счёту полный провал. А можно было если не удалось уж сохранить союз и собрать на такое войско которое на которое Мамай не решился бы пойти, то в худшем случае на большую дань согласиться без битвы и люди остались бы живы. А Мамая потом порешил бы Тохтамыш.

А Олег, да, тоже ошибся поддержав Дмитрия на Воже, со своих позиций, потому на Куликовом поле поддерживал уже Мамая. (Впрочем и туда не пришёл, якобы не успел.)
он вообще старался в их войны напрямую не лезть и беречь своих. Выходило это правда ему боком - в конечном счёте грабили и те и эти ... но это другой уже вопрос, мы не его обсуждаем. Применительно к теме важно что на Воже он помог Москве (сам ли, вассала ли послал, другой вопрос) а Москва ему не помогла. Соответственно уже никаких рязанских войск (и пронских тоже) не было в русском войске на куликовом поле а шли они на помощь мамаю (что не дошли тоже, опять же другой вопрос).

Сергий видимо благословил потому что видел - уже теперь если не благословить то хуже ещё будет. УЖЕ ТЕПЕРЬ. Но Дмитрий не должен был доводить до этого теперь.

2поляк(9447)

"Киев к примеру, кроме детинца, представлял собой лакомый кусок, огроженный подобием стены в полтора метра высоты."

В большинстве русских городов посад и вообще мог быть не огорожен. Его сжигали при приходе неприятеля и прятались в кремле. Кремль взять было трудно.

В Киеве же было как и во Владимире 3 пояса укреплений. Стены города Ярослава были отнюдь не полтора метра (а это ещё не детинец). Лакомый кусок - разве что Подол ...

Кстати Киев как раз сопротивлялся долго и был взят с большим напряжением сил, хотя в городе практически вообще не было в тот момент ни князя ни дружины.

Козельск очень мощная крепость на мысу между реками. Практически неприступная по тем временам. См. к примеру Чивилихина (притом что ненавижу его за постоянную тенденциозность и передёргивания интерпретация, сами то по себе факты у него приведены верно).
А вот Козельск - мог быть и огорожен нормальной стеной, но это все равно не вписываеттся в историю

2поляк(9447)

Ты удивишься, но Соловьёв специально делает расчёты по летопиям сколько раз брались крепости штурмом ... получается почти никогда. Классический пример когда Мстислав Храбрый с одной своей дружиной (уж там действительно человек 100-200) отстоял Вышгород от войск 20 князей (это вряд ли меньше 5-10 тысяч), причём Вышгород в отличие от Козельска не город а в сущности замок, там и населения то не было почти.

Ведь не было ни пушек, ничего такого ... ну катапульты были у татар, но из них попробуй ещё пробей стену. И сжечь трудно, стены только снаружи бревенчатые, внутри набиты землёй.

А мужики не такие уж лапотники, воевать приходилось чуть не каждый год, и это ведь не из гаубицы по траектории стрелять, а рогатину то втыкать что в медведя, что в татарина, научиться не трудно.

2поляк(9452)

По льду и снегу и русские войска ходили зимой, а лошади монголов и вовсе к этому приучены были. Дороги ну не асфальтированные конечно, но всё же не лес, не бурелом.

2поляк(9449)

Я понимаю конечно что люди называющие себя историками и пищущие то что угодно сиюминутным властям дискрелитировали себя в глазах общественности. Но переносить это на всю историю несправедливо. Есть и объективные расчёты, и серьёзные историки, и немало их. (Заметь, я - не историк.)

2поляк(9419)
Зимой конница двигалась по льду рек. Нормальная в общем дорога ...
Кроме того существовали большие проложенные торговые дороги. То есть так чтобы прямо через лес, необязательно всегда было идти.

Вот простой пример когда анализ источников позволяет установить даже довольно малозначительный факт.

В 971 году русские воевали с Византией на территории Болгарии. Эта война описана в русской летописи и у византийских историков. Независимость источников подтверждается тем что они описывают войну совершенно по разному - русская летопись упирает на тот период войны где побеждали русские, а византийсие истрики естественно на победы византийцев.

При этом в обоих источниках описан один эпизод - речь князя Святослава дружине перед одним из сражений (которое как раз упомянуто обоими, хотя результат его оценивается по разному). Стилистически это две совершенно разные речи, переданные в соответствии с канонами источников. Это исключает прямое заимствование. Но по содержанию речи, Святослав говорит одно и то же. Довольно трудно предполагать что два независимых источника выдумали речь примерно одного содержания произнесённую в один и тот же момент.

То есть я к тому что источники поддаются анализу, и анализ включает оценки вероятий, правдоподобности и т. п. Но разумеется это опускается для простоты в популярной литературе и учебниках. Вот отсюда и неправильная картина у тех кто считает историческим фактом самих по себе 200 спартанцев да ещё в кинематографической версии.

2Ser(9397)

Разница между мной и Фоменко в том что когда я выдумываю или спекулирую я об этом предупреждаю как в предыдущем посте. Ты очень удивишься, но практически всё остальное что я написал по теме кроме самого последнего поста не моё. Это просто пересказ установленных фактов которые очень легко найти в общедоступных источниках. Можно конечно интерпретировать эти факты очень тенденциозно и представлять их выборочно что в ненавидимых тобой учебниках обычно и делается. Но человеку владеющему самими фактами и немножко думающему разглядеть эту генденциозность очень легко.

Ты просто безнадёжно путаешься в том что есть исторический факт а что его подача или интерпретация. Греко-персидские войны и их итог это исторические факты которые подтверждены многими независимыми источниками в том числе и археологическими. Абсолютная датировка этого события построена на определённых допущениях и её можно оспорить. Но при этом пока не предложено дркугой обоснованной датировке удобнее пользоваться общепринятыми датами. При этом относительная датировка подтверждается многими независимыми способами, то есть можно с уверенностью например утверждать что греко-персидские войны были после строительства египетских пирамид, но до появления христианства (я сознательно взял далеко отстоящие события чтоб не влезать в дебри). Далее конкретно битва при Фермопилах, это уже событие освещённое хотя и в нескольких источниках, но в их полной независимости можно сомневаться. Поэтому допустимо в принципе сомневаться в достоверности этой битвы (но не греко-персидских войн вообще). При этом источники доступны анализу и можно оценить что в них более вероятно и что менее. Версия же битвы показанная в фильме 300 спартанцев это просто художественный вымысел и должна рассматриваться как таковой.

Ты же смешиваешь всё в одну кучу и полагаешь что историк считает фактом именно художественную версию. Это просто твоё непонимание того как работает историк.

Что касается Фоменко, если б он представил свои опусы как художественную спекуляцию в стиле толкиена я слова бы не сказал плохого и читал бы с интересом. Он же пытается выдавать их за научный подход к истории. Это либо сумасшествие либо шарлатанство.

Про дендрохронологию извиняй тебе надо объяснять слишком много ... почитай книжки.

2поляк(9415)

Я не сказал что 100 тысяч невозможно в принципе. Я сказал что объективные расчёты которым доверяют наиболее серьёзные историки скорее указывают на 30-50 тысяч, и в такой численности вообще то ничего особенно необычного для эпохи нет, если брать конечно Азию а не Европу. Это можно опять же прочитать у Гумилёва. А так вообще можно и 300 тысяч найти.

Правда 30-50 тысяч это на начало вторжения. К Козельску на обратном пути должна была подойти уже меньшая армия. Всё же были и потери, и отставшие, и часть возможно пошла другими путями.

Представление о Козельске как маленькой крепости со 100 человеками гарнизона не соответствует реалиям. Это был крупный удельный центр стоявший высоко в иерархии Чернигово-Северской земли (Мстислав Козельский в 1223 году, в момент битвы на Калке, занимал стол великого князя Черниговского). К тому же мощнейшая крепость которую по тем временам очень трудно было взять. Профессиональной дружины конечно могло быть в городе и 100 человек, но в случае осады вооружалось всё население, и военные навыки были тогда у многих.

Вообще брать крепости было тогда очень трудно, даже при осадной технике монголов. Для внутренних российских войн того периода вообще почти нет случаев взятия крепостей штурмом - либо обманом и предательством, либо измором (долгой осадой и голодом). Удивительно не то что монголы долго стояли у Козельска или скажем Торжка, а то что они практически за несколько часов (формально 4 дня, но 3 из них они видимо стояли под городом ничего не делая) взяли Владимир имевший 3 пояса укреплений, и за один месяц овладели 14 городами Владимирского княжества (что возможно только если большинство городов сдавалось без боя). Это что требуется объяснить, а не оборону Козельска в которой как раз ничего удивительного нет.

Говоря о численности войск ты путаешь дружины с ополчениями. Дружины это небольшие отряды профессиональных воинов но численность ополчений собираемых при крупных войнах была значительной.

Апрель получается достаточно непротиворечиво по летописному рассказу. Можно конечно это было и выдумать но не совсем понятно зачем. Дата начала вторжения к тому же известна не только по летописям но и по информации восточных историков (например Джузджани), явно независимой, а дальше временные параметры нетрудно рассчитать по маршруту который в общем в некоторых пунктах подтверждается и археологией. Впрочем конечно ошибки в таких расчётах на месяц туда-сюда вполне допустимы.

2Dingo(9411)
"Тверь, силами литовцев, ведет войну с Москвой, война идет с переменным успехом 7 лет, пока Тверь не признала главенство Москвы.. причем, обе стороны бегали к Мамаю за ярлыками и даже не планировали, как-то договориться между собой."

Неверно. В 1374 год Михаил Тверской свёл своих наместников с захваченных великокняжеских городов, отослал в Москву ханский ярлык, и принял участие в княжеском съезде. Война между Москввой и Тверью была завершена. Однако в 1375 году Дмитрий наносит новый удар по Твери.
Последовательность событий приводящих к этому конфликту правда довольно сложная, и Михаил тоже виноват. Но если потянуть цепочку к самому началу то получается что конфликт был индуцирован опрометчивым решением Дмитрия отменить пост московского тысяцкого. Оскорблённый претендент на пост иван Вельяминов отъехал в Тверь и повидимому предоставил Михаилу Тверскому секретную (по нынешней терминологии) информацию скомпрометировавшую Москву в глазах как Твери так и орды.

"ИМХО никакой помощи Олег Рязанский не оказал, соответственно, когда он сам попал под раздачу, помогать ему было, как бы и незачем ( ну, разве, что из чистого альтруизма)."

Неверно по факту. В сражении на Воже участвовала дружина Данилы Пронского, в тот момент вассала олега Рязанского. Само сражение произошло на рязанской территории. Этим и объясняется карательный поход Мамая.

"да, там, как бы и союза – то особого не было, чисто на бумаге..шла борьба за то, кто будет самым главным князем, монгольские предписания особой силы уже не имели."

Союз был заключён на княжеских съездах 1374 и 1375 годов. В 1375 году союзные войска нанесли удар по Твери отпавшей от союза. Размер войска был таким что ни Литва ни Орда не решились вмешаться. В 1380 Дмитрий даже отдалённо не собрал такой армии. (См. Скрынников Святители и Власти где проведён анализ.)

"ну, да.. причем, столкнулся успешно, Мамаю пришел кирдык.. "

А через 2 года примерно кирдык пришёл и Дмитрию. В политическом смысле ...

"стало быть, основная вина – не столкнул татар друг с другом.. а как это было сделать, если Мамай часто и с удовольствием слал войска на княжества и, вообще, вел себя не адекватно?"

Вообще говоря, это очень успешно удавалось митрополиту Алексию и московскому правительству на протяжении почти полутора десятилетий. Мамай в основном водил войска в этот период на соперников в Орде и значительно реже на княжества. Набеги именно из Орды Мамая на русские княжества начинаются примерно с 1373 года и в основном это набеги на приграничные территории Рязани и Нижнего Новгорода. Первая попытка набега на московские территории - 1378 год то есть уже начало описываемых нами событий (причём до собственно московских территорий не дошли).

"Мамай имел возможность выбирать, ну, и выбрал в итоге неправильно.. "

Мамаю то кирдык был и так и так, ему надо было столкнуть Дмитрия с тохтамышем, но это было невозможно потому что падения Мамая тохтамыш с московскими землями не граничил.

"аналогия – было бы, очень неплохо для СССР, если бы Гитлер в 41-м не поперся к нам, а поплыл бы через Ламанш, вроде, всё за это было.. но, он вот тоже выбрал.. "

Верно - и это тоже политическая ошибка советского руководства.

«Далее после смерти Алексия в 1378 Дмитрий не пустил на Русь назначенного константинопольским патриархом митрополита Киприана» - ну, тот, вроде, из Литвы был, которая к тому времени Дмитрия сильно достала.. мож быть и веская причина..."

Вообще говоря Киприан был болгарин и его епархия находилась в Киеве (хотя действительно в пределах Великого княжества Литовского и Русского - официальное название). Но проблема ни в одном Киприане. Можно было не принять Киприана и выдвинуть другого приемлемого кандидата из авторитетных иерархов. Дмитрий выдвинул Митяя, своего личного духовника в прошлом, имевшего всего несколько лет монашеского стажа и не имевшего епискоопского сана. К такому обращению русская церковь ещё не привыкла.

"поскольку, Радонежский благословил, то..."

Это то конечно ... но причём тут Дмитрий?

"самый загадочный поступок.. не припомню аналогов в истории, ну, если не считать случаев, когда уже приходил пипец войску.."

Согласен, поступок уникальный. Но логика очевидна - войско не узнало бы о гибели князя пока хоть один воин остаётся на поле, поскольку он был неотличим от остальных. (А вот что Дмитрий при этом действительно бился в первых рядах допускаю и выдумано - важно что это было объявлено войску.)

»Потеряна была треть армии по самым скромным подсчётам.»
ну, а ты как хотел? до этого, ещё хуже получалось.."

До этого таких потерь в одном сражении с татарами вроде как не было. То есть это опять тот же жуковский принцип - что лучше, выиграть бой (но в данном случае не войну) формально положив огромную и лучшую часть армии, или же формально проиграть бой сохранив людей?
А хотел бы я чтоб было как в 1480 году когда в аналогичной и дажё в чём то более сложной ситуации Иван III начисто переиграл соперников и выиграл войну без генерального сражения и практически не понеся потерь. Но потомки считают Ивана трусом а Дмитрия героем ... вот так.

"это можно расценить, как повод.. Тохтамыш шел, конкретно, на Таганку, и другие князья решили не встревать.. "

Но в любом случае это означает что битва привела к политическому поражению которое затем привело и к военному.

"т.е., основная претензия, не смог устроить татарский междусобойчик? а, кто бы смог? или, даже так, кто в истории смог такое провернуть?"

До Дмитрия как я уже говорил Алексий и боярское правительство Вельяминовых которые успешо лавировали между соперничающими ханами обещая дань то одному то другому. После Дмитрия это успешно делал его сын Василий сталкивавший претендентов в Орде и умудрявшийся в большинстве случаев оставаться в стороне. (Правда один раз всё таки он пролетел и нашествие Едигея в 1409 году состоялось но его итоги были несравнимы с тохтамышевым). Ну и я упомянул уже Ивана Третьего, это вообще классический пример, хотя ты конечно можешь сказать что это другая уже эпоха.

2Ser(9392)
Не шучу. В том то и беда что от справедливой критики абсолютной хронологии и демонстрации того что она в разделе до 16 века сводится в сущности к одной системе Скалигера (правда тут некоторое преувеличение тоже есть) он потом перешёл к анализу того чего не понимает - относительных хронологий, для установления которых существует много не зависимых методов.

Повторения целых серий событий в разновременных описаниях подмечены задолго до Фоменко. Кстати и сам термин удвоение событий существует в источниковедческой литературе очень давно. Фоменко не приходит в голову что для этого явления существуют объяснения, лежащие кк в плоскости источниковедения (в частности использование одних и тех же повторяющихся штампов в описании определённых событий) так и реальных параллелизмов в развитии этносов ицивилизаций (подмеченных в частности Гумилёвым а до него Тойнби и другими). Фоменко к тому же строит свой анализ и концепции на основании очень узкой группы источников, которые почти все происходят из одной или нескольких близких цивилизаций, очень тенденциозно выбраны и к тому же интерпретируются с явным передёргиванием. Для сравнения выбираются события разного порядка и значения, параллелизмы демонстрируются на основании малозначительных эпизодов, и т. п. Уровень его анализа несравним с анализом того же Гумилёва (который в свою очередь тоже может быть предметом серьёзной критики, прежде всего с биологических позиций но тут у Гумилёва есть извинение - из этого много тогла не знали, тогда как Фоменко работ по источниковедению видимо просто не читал).

Один из примеров невежества Фоменко это дендрохронология о которой он повидимому не имеет понятия. То что он пишет о городах Северной Руси это бред сумасшедшего. Причёи чтобы убедиться в этом, не надо ничего особенно и читать по истории. Достаточно съездить разок на раскоп в Великий Новгород или Стару. Ладогу, и почитать элементарные азы ботаники, про годичные кольца например.

Я кстати знаком с Фоменко через одного (причём наш общий знакомый в восторге от его теории). Но я так и не понял для себя, всё таки Фоменко ненормальный или жулик? Хочется верить что первое (всё таки оно учёному извинительно) но боюсь что второе (в России то этот бред продаётся хорошо).

Причём сами по себе сомнения в правильности традиционных хронологий высказывались задолго до Фоменко (Морозовым например) и их вполне можно изучать объективными методами. (Как я говорил и Фоменко с этого вроде начинал.) Но сейчас как мне кажется он стремится совсем не к тому чтоб их изучать ...

2Dingo(9343)

Значит коротенько по пунктам.

"Куликовская битва - памятник политической беспомощности и личной храбрости Дмитрия Донского"

Во второй половине 70х годов Орда была расколота. Основная борьба шла между Тохтамышем на востоке и Мамаем на западе. На Руси наоборот сложились предпосылки к единению, в большой степени благодаря деятельности митрополита Алексия в годы молодости Дмитрия. В 1374 и 1375 годах прошли два княжеских съезда на которых были устранены многие противоречия и выработаны концепции совместного сосуществования.

То есть были все прендпосылки противопоставить Орде согласованные действия русских княжеств и напротив дипломатическими действиями столкнуть Мамая с Тохтамыша. (Подобными трюками и занимался вс. жизнь Алексий.)

Что делает Дмитрий? Развязывает новую войну с Тверью. После успешного похоа на Булгар (1376) не защищает своего тестя, князя Нижегородского от карательной экспедиции Орды. (Московский то отряд был послан на помощь, но перед боем перепился вусмерт что отражает видимо качество посланных; татары разбили русских и сожгли Нижний.) В 1378 с помощью рязанцев наносит татарам поражение на Воже но не защищает Рязанб от карательной экспедиции (помощь даже не была послана). В результате Тверь, Нижний и Рязань - три крупнейшихъ княжества после Москвы - отпали от союза. Плюс в 1379 году Дмитрий ввязался в войну с Литвой и сделал Литовского князя союзником Орды. И вместо того чтоб столкнуть Мамая с Тохтамышем он сам столкнулся с Мамаем (укреплённым союзом с Литвой и Рязанью) предоставив Тохтамышу выждать и потом по частям разбить обоих, Москву и Мамая ослабленных войной (что тот и сделал).

Далее после смерти Алексия в 1378 Дмитрий не пустил на Русь назначенного константинопольским патриархом митрополита Киприана и подверг его унижениям, а вместо этого попытался провести в митрополиты своего ставленника Митяя, не пользовавщегося уважением даже в России. В результате русские князья отправлялись на куликово поле проклятые законным митрополитом. Для человека того времени это значило бы очень много если бы Сергий Радонежский, обладавший колоссальным авторитетом на руси, не решился бы благословить Дмитрия на битву.

Ну а личной храбрости, да у Дмитрия не отнять - вышел сам на бой, причём встал в передние ряды, поменявшись доспехом с боярином Бренко стоявшим у знамени на великокняжеском месте. Не все верят в эту историю но мне она кажется правдопобобной - поскольку войско знало что под знаменем не Дмитрий оно не дрогнуло когда Бренко был убит. как часто бывает, личная храбрость спасла Дмитрию жизнь. Можно впрочем трактовать и иначе ... мотивы поступков такого рода часто неоднозначны.

"и подководческому таланту Дмитрия Боброка"


За Дмитрием не водится другтих полководческих достижений. Боброк имеет успешные походы на Рязань, Булгар, да и давно потеряв своё княжество, он вёл жизнь профессионального воина. Засадный полк возглавили Владимир Храбрый и Боброк - первый конечно потому что в засаду была направлена его удельная серпуховская дружина, но Боброк скорее всего потому что ему и принадлежал замысел. По всем источниками именно Боброк удержал Владимира от преждевременного удара из засады и подобрал точное время. Сам замысел был дерзок и потому сработал - поскольку татары имели численный перевес и так им не пришло в голову что русские выделят значительную часть войска в засаду.

"страшное несчастье для современников"

Потеряна была треть армии по самым скромным подсчётам. Когда через 2 года при нашествии тохтамыша Дмитрий обратмлся к окрестным князьям собирать войска они отказали потому что "люди избиты на Дону".

"полность. бесполезное и даже вредное в плане политических последствий"

Сохранивший благодаря Дмитрию свою армию Тохтамыш приобрёл ещё и остатки армии Мамая перешедшие на его сторону, и через 2 года сжёг Москву. Насчитали 24 тысячи трупов. Дмитрий должен был заплатить колоссальную недоимку по дани, которая явилась ещё и причиной его войны с Новгородом (тоже стоившей жизней). Должен был отправит сына в заложники в Орду. Политической выгоды от битвы не оказалось никакой.

"возведённое потомками на пьедестал."

Ну это понятно, без комментариев. Однако интересно что православная церковь не признавала Дмитрия святым вплотьдо конца 20 века.

2Ser(9380)
Лексикон этот заразен, так что я конечно к нему не иммунен. Я тебе советую ещё опечатки мои посчитать когда сказать нечего по сути.

2easy(9374)
Перепись отдельные люди делали, назывались по русски численники. Их сопровождали и баскаки и князья с вооружённой силой. Но переписей на Владимирской Руси как я говорил было всего две.

2Dingo(9371)
К сожалению это неправильно. я тебе ещё 10 ссылок найду где баскак определяется как чиновник по сбору дани. Но это неправильно. Для точного отображения картины читай например цикл Дмитрия Балашова Государи московские. Хотя художественная вещь, но очень точна и содержит к тому же документальные примечания. У Вернадского Монголы и Русь тоже роль баскаков отражена в основном верно.
Что баскаки занимались сбором дани это заблуждение господствовавшее в исторической литературе долго и попавшее во многие источники.
Баскак - представитель хана при князе. Роль его в сборе дани только такая что он мог написать хану - вот де князь тебе не всю дань отсылает а много оставляет себе. Он надзирал только в этом смысле. не собирал сам.
Преписью баскаки действительно могли заниматься, сопровождая "численников" (как впрочем и князья). Но переписей на Владимирской Руси только две было, в 1257-1258 и 1273.
Даруга действительно ведал сбором дани. Но он сидел в Орде, ему доставляли дань туда.

2Dingo(9372)

Никакого противоречия. Человек выкупивший право на сбор дани является с каганской пайцзой обязывающей всех подчинённых кагана (а значит и местного князя) оказывать ему содействие. В зависимости от уровня пайцзы, она может например позволять ему при отказе князя от содействия обратиться к баскаку или другому кгнязю и потребовать наказать непокорного. Золотая пайцза с головой тигра например давала праву носителю приказывать казнить кого угодно, и все подчинённые империи должны были этот приказ выполнить. Я не знаю реально ли имели бесермены тигровую пайцзу (вряд ли, хватило б и серебряной), но просто как пример тебе как система работали.

Сбор дани непосредственно ордынскими чиновниками = это не баскаки, а откупщики которые именно платили хану сумму а потом выколачивали её из народа. Их называли бесерменами потому что большинство были мусульмане, булгары или хорезмийцы. Были впрочем даже и русские. Их и порешили в 1262 году.

2easy(9349)
Фактически верно. Но я бы решился пойти даже дальше Льва Николаевича, не только в отношении Невского но даже и его папы. Приуготовляйтесь. Об этом тоже позже на неделе. Правда предупреждаю что часть сказанного мной в этом плане (не про куликовскую битву с которой всё ясно, а именно про Батыево нашествие) будет исторической спекуляцией. Но лично я сам в неё верю потому что уж очень много совпадений ...

2Dingo(9343)
Хорошо, на неделе обосную. Готовсь ...

2Dingo(9298)
Посмотрел Цветкова. Точные страны к сожалению не названы. К тому что я сказал можно добавить что Дмитрий установил в россии режим свободной торговли включая иностранцев что говоря современным языком значительно увеличило приток зарубежного капитала, впрочем ненадолго.

А вот Годунов что интересно первый этап программы отсылки аристоккратической молодёжи на Запад даже и успел осуществить. 16 человек поехало. Вернулся из них впоследствии один. Что интересно один из невернувшихся объяснил что не может по религиозным мотивам, поскольку стал англиканским священником.

По поводу католицизма Дмитрия. Вопрос вообще говоря спорный. Несомненно что он общался с иезуитами, прзнавал по крайней мере в разговорах (когда был в Польше) правоту католических догматов, принимал причастие по католическому обряду в Кракове и обменивался аисьмами с папой. Насколько я понимаю католики не требуют (в отличие от православных) отдельного крещения православных в католицизм поскольку считают что православная церковь остаётся христианской (поскольку имеет апостолическую сукцессию) и соответственно принятое от неё крещение остаётся в силе, но просто православная церковь погрязла в заблуждениях от которых её член просто должен отказаться чтобы стать католиком (и главное из них, непризнание верховенства папы). То есть по понятиям католиков, они могли считать Дмитрия таковым, но при этом формального отречения от православия никогда не было. По занятии трона, Дмитрий отказался от какой либо деятельности по объединению церквей чем сильно разочаровал папу и иезуитов. Правда, он сделал ряд послаблений католикам живущим в России и санкционировал стпроительство нового костёла.

Если говорить об убеждениях Дмитрия, то повидимому он считал все направления христианства в каком то смысле равноправными, и не придавал большого значения различаям между ними. Его выскказывания в этом смысле сильно возмущали православное духовенство.

Ещё до Кракова, находясь в Гоще, Дмитрий повидимому принял протестантизм арианского толка (социнианское учение). В дальнейшем однако он ему не следовал, но протестанты Бучинские оставались его ближними сподвижниками до конца.

Вообще поразительная историческая фигура родившаяся лет на 100 раньше чем следовало. Независимо от того был ли он на самом деле сыном Грозного. К слову Грозный вряд ли был сыном Василия III поэтому вопрос легитимности тут всяко вторичен.

2Dingo(9298)

Опять же делаю поправку на память но мне кажется что Англия и какие то из германских государств там фигурировали.

2easy(9295)

К слову по другой дискуссии, о еврейском происхождении Зотова слышу впервые. Есть ли другие источники кроме цитированного? Отчество Моисеевич не доказательство поскольку ветхозаветные имена были в то время распространены и в славянской среде. Имя Никита с другой стороны очень необычно для еврея той эпохи. Также мне казалось что еврей-пьяница, опять же для той эпохи, сочетание почти невозможное. Зотов же основатель и вдохновитель Всепьянейшего и Всешутейщего собора ...

Факт влияния Зотова на Петра несомненен. Поэтому без дураков, интересно.

2Dingo(9291)
Похоже что и не только.

2Andrew(9286)

Чтобы обсуждать за что даются Нобелеские премии надо в этой области что то понимать. Обсуждать Нобелевские премии по физике для меня было б встать на твой уровень дискуссии то есть обсуждать то чего я не понимаю (как например ты обсуждаешь Пригожина). Насколько ты понимаешь фищзику мне судить трудны, во всяком случае области химии смежные с физикой если судить по твоему отзыву о пригожине ты не понимаешь совсем, но тебе в общзем то не внове обсуждать то чего не понимаешь. Так что Бог в помощь но без меня.

2Ser(9255)
Это лексикорн Политбюро, существует де мнение. У меня существует мнение то если человекчего то не знает то легче всего ему сказать что в этом де и не разобраться. Не к тебе лично а к подходу.

вроде Петра = вроде у Петра

Между прочим сегодня весьма актуален тот момент что Сигизмунд Ваза был на самом деле швед и поляки не очень то любили его.

2easy(9236)
В принципе по факту верно но упущен ряд важных моментов.

1) Существует мнение что Лжедмитрий I таки был настоящим сыном Грозного или по крайней мере искренне верил что он является таковым. Наиболее модерновую аргументацию можно найти у Цветкова. Я считаю это мнение очень вероятным. Во всяком случае версия Григория Отрепьева противоречит многим фактам в том числе существованию реального Отрепьева в свите Дмитрия, а другой кандидатуры за 400 лет не нашли.

2) Лжедмитрий I не был католиком, даже тайным. Обещание принять католичество он возможно давал в расчёте на поддержку Сигизмунда, но не выполнил его (тем более что официальной поддержки и не получил). Если он склонялся к какому неправославному вероисповеданию, то скорее к поротестантизму арианского толка.

3) В приведённом материале совершенно упущена фигура Лжедмитрия II (уже несомненного cамозвонца, хотя вероятно вначале поневоле) который вместе со своими предшественниками Болотниковым и Шаховским, и сподвижником Заруцким гораздо больше ответственен за развал России в период смутного времени чем поляки и Сигизмунд. (Впрочем ему помогали и поляки, Сапега, Лисовский и Рожинский со значительными войсками, хотя не с официальной санкции Сигизмунда и в конце даже волпреки ему). Интересно что многие из сподвижников второго самозванца во главе с Трубецким перешли потом в войско Минина и Пожарского. То есть в этом войске было в итоге немало тех кто и разваливал страну.

4) Есть веские основания подозревать что Сигизмунд не собирался отдавать московский трон сыну и использовал разрешение Ватикана (которое непонятно было ли даже и запрошено) как уловку для оттяжки времени чтоб занять его самому. Собственно это подозрение и привело к отходу от Владислава прежде поддерживавших его сторонников восстановления порядка и объединению их с частью прежних сторонников самозванца (убитого к этому времени). Отсюда и сложилось освободительное ополчение.