2sergej(65663)

Это кто придуривается то?
Вот с чего ты начал:
"Примат, приоритет. Но прецедент - это другое."

А теперь оказывается прецедент это как раз самое то но предлог неправильный.
Может хватит дурака то валять? Особенно если для тебя как ты утверждаешь не так важно грамотно ли я говорю?
и на хрена мне лазать в словари? Блэкдог уже сделал это после чего прецедент у тебя и сменился передом. Мне что теперь значение предлога перед в словарях изучать?

2LokoSnork(65645)
Восточная Украина не едина. Не надо её всю воспринимать как прорусскую. Сумы не страдали незнанием мовы и при Советах. Ющенко едва ли пришлось специально её учить.

2sergej(65644)
Думаю что ни знание ни фальсификация истории не имеют к этому вообще никакого отношения и это точно не то где проходит водораздел. И кстати если на то пошло историю фальсифицировали (и фальсифицируют) обе стороны.

2sergej(65638)
Что различия в значениях слова - фигня тебе уже объяснил Блэкдог. Я могу лишь отметить резкое изменение аргументации - сначала речь шла о том что я неправильно использую термин "прецедент", а теперь только о том что неправильно использую "перед". То есть я уже неграмотен не юридически а только в русском языке. Это уже большой сдвиг. Хотя если прецедент состоит в том что он был ранее, то надо быть очень глубоким знатоком русского языка чтобы понять почему нельзя сказать "перед". Поэтому всё таки самое правильное твоё утверждение - "последнее, что я буду делать - настаивать на этом."

2Andrew(2)(65620)
Про Гольфстрим крепко сказано если на карту взглянуть ... жжёшь, давай ишшо. Похоже в географии ты так же силён как в футболе и хоккее.

2LokoSnork(65611)

Первый король Галиции и Лодомирии (Волыни) Даниил - потомок Рюрика и киевской династии (волынской ветви Мономаховичей). Тут нормально всё с преемственностью. Великое княжество Литовское унаследовало Волынь и Правобережье (кроме отнятой Польшей Галиции) через Любарта (сына Гедимина и брата Ольгерда) женатого на то ли праправнучке то ли прапрапавнучке Даниила. Тоже по тем временам нормально с преемственностью. Восток Украины Ольгерд отнял у татар, при этом частью с согласия и поддержки местных Рюриковичей которых в дальнейшем заменил своими потомками (во многих случаях также связанных с Рюриковичами династическими браками). Причём автономия украинских земель в составе ВКЛ была очень велика.

Некоторый разрыв преемствеенности создаёт Люблинская уния, когда Польша отняла Украину у ВКЛ (кстати ВКЛ пошла на это во многом из за угрозы со стороны Москвы, захватившей Полоцк и некоторые другие территории; без более тесного единения с польшей, ВКЛ было не справиться с Москвой). Но малороссийская шляхта по прежнему в значительной части состояла из православных Рюриковичей и Гедиминовичей, некоторые из которых и встали у истоков казаческого движения. Фактическим основателем Сечи явился Байда Вишневецкий (его считали потомком Гедимина, но по ДНК оказалось что Вишневецкие - потомки Рюрика). Отсюда идёт цепь казацких атаманов и затем гетманов завершившаяся образованием государства при Богдане Хмельницком (поскольку принцип наследования сменился в казацкой среде принципом выборности, тут уже кровная связь не прослеживается но преемственность власти налицо).

Так что не так плохо у хохлов с преемственностью ...

2LokoSnork(65610)

Ты удивишься но Сумы, часть времени, входили. Они основаны казацким полковником Георгием Кондратьевым и являлись резиденцией Сумского полка (полки в Войске Запорожском не только военные но и административные единицы). Дело в том что из за малонаселённости Слободской Украины московское правительство разрешило заселение её украинцами (главным образом выселенными с Правобережья) и распространение на неё административной казацкой системы. На таких же правах входила временами значительная часть Харьковщина. Впрочем по ходу эти регионы были у гетманства снова отняты. Что касается других регионов Сумщины, то Миргород и Диканька вообще квинтессенция Малороссии благодаря Гоголю, а Глухов был даже столицей Войска Запорожского (как государства) после измены Мазепы и рагрома Батурина.

Что касается Новороссии то конечно не входила (как и в Россию). Хотя в период конфликтов с Москвой, Запорожская Сечь периодически обосновывалась на турецко-татарскр=ой территории (в Алёшках например). Но как я отмечал в войнах за Новороссию Войско Запорожское (в обоих смыслах) принимала участие наряду с Москвой, причём именно на находившихся на границе запорожцев приходился первый удар. Вклад украинцев в эти войнах очень велик - пока Россия не перешла к наступлению по всему фронту, именно они были первым щитом и несли наибольшие потери.

2Norder(65600)
Точнее Галиция. Что логично поскольку она никогда вообще до 39го года не входила в состав ни российской империи ни СССР. С чего бы им любить оккупировавших их москалей?
Но я о том что гнойник отнюдь не захватывал (и не захватывает) всю Украину.

2LokoSnork(65569)

Ты путаешь Войско Запорожское как официальное название всего автономного образования (обычно именуемого в русских источниках Малороссией или Гетманщиной) с Войском Запорожским как объединением вольных (не включённых в реестр) казаков с центром в Сечи. Второе входило в состав первого но не было идентично ему.

Автономное образование Войско Запорожское существовавшее в 17-18 веках - бесспорно последний (до 20 века) носитель и предшественник украинской государственности. Запорожская Сечь - последний его остаток (после отмены реестра и ликвидации гетманства в 1764-65 гг.) и предшественник Черноморского войска (в дальнейшем переселённого на Кубань и после объединения с линейными казаками Кавказа составившего Кубанское войско). Но при этом не все даже вольные запорожцы перешли в Черноморское войско (недаром оно поначалу называлось Войском верных запорожцев - посколку были и неверные).

2LokoSnork(65568)

??? Государственность Киевской Руси, Королевства Галиции и Лодомерии, Великого княжества Литовского существовала до Московской государственности (и последние два образования - в то время когда предшественник Московской Руси, Великое княжество Владимирское было вассальным образованием в составе Улуса Джучи). В 17 веке Войско Запорожское сначало возникло именно как государственное образование с гетманом во главе и затем вступило в Российскую империю на правах вассального образования с широкой автономией (которая потом постепенно урезалась). Утверждение о том что украинская государственность создавалась Московским царством противоречит фактам.

2sergej(65559)
2LokoSnork(65565)

Есть однако же существенный нюанс. Большинство людей о которых я говорю совершенно не интересуется великой историей укров и если и слышали о битве при Конотопе то с трудом вспомнят кто там с кем воевал.
Поэтому как то ваше определение не очень проходит. Сдаётся мне что всё намного проще и признания истовеликой истории укров не имеет особого отношенния к нынешнему всплеску национального самосознания.

Кстати за свои слова в Чернигове Порошенко был в первую очередь высмеян именно украинской прессой. При том что обе сказанные им фразы были по отдельности верны. В Европе (а особенно Восточной) действительно не так много университетов старше 1700 года (а в России и вовсе нет если конечно не считать Калиниградский продолжением Кенигсбергского). И в то время когда в Чернигове уже стояли (и давно) каменные храмы, на территории Москвы действительно были болота. (Другое дело, первую фразу не имело смысла говорить в Чернигове, потому что Черниговский университет существенно младше 1700 года, а во второй непонятно почему сравниваться с Черниговым должна именно Москва, отнюдь не древнейший город Великороссии.)

Но в данном случае важно что Порошенку выпороли в первую очередь свои СМИ отнюдь не впечатлённые величием укров ...

Сдаётся мне что массовое принятие великого прошлого укров на нынешней Украине - такой же миф как повсеместное принятие бандеровской и фашистской идеологгии (между которыми к слову обычно ставится знак равенства хотя нони не идентичны). Это не отменяет того факта что в истории Украины и без укров есть что вспомнить и чем гордиться.

2Moose(65547)
Сейчас правда человечество вступает в новую эпоху массовых миграций из менее развитых в более развитые страны. У них иные законы. Хотя и тут мигранты поначалу в меньшинстве, но с учётом резких различий в рождаемости у них и коренного населения, они бесспорно окажут сильное влияние на генетическую структуру популяций - но для того чтобы этот эффект стал заметен ещё должно пройти немесколько поколений ...

2LokoSnork(65537)
Надо сказать что роль (а в отношении Польши, даже инициатива) Войска Запорожского в отвоёвывании этой земли была таки весьма значительной ...

2Moose(65553)
С другой стороны поезд уехал конечно. Нравится или нет, но в 2012 год не вернуться никак.

2LokoSnork(65499)
Кошмар. И как же это они там живут?
Вот только что страноно - почкему то нет потока бедных британских детей бегущих в благословенную Россию. Ну ладно сейчас. Но и в советское время не было.
И ведь не то чтоб в Россию совсем не бегут. но почему то не британцы, несмотря на такие ужасающие условия жизни ... с чего бы это?

2LokoSnork(65495)

В СССР, вообще то, личные квартиры мало у кого были. Разве что к концу социализма появились кооперативные. А так, в основном были муниципальные. А их поверь мне до х...я в Нью-Йорке. Личными же российские квартиры стали вслествие перестройки и изменения строя, а не работы.

Но кстати и личные квартиры, а чаще даже дома, в Америке тоже у весьма значительной части населения. Отнюдь нередко (правда чаще не в Нью-Йорке) мололёжь кончившая вуз несколько лет назад может позволить себе купить квартиру или дом. В кредит разумеется - но лучше иметь в молодости в кредит чем в глубокой старости за полную цену.

При этом, должен тебе сказать что мои впечатления об оплате труда в России гораздо ближе к почётной грамоте Нордера чем к твоей квартире. Во всяком случае мне, несмотря на то что к 30 годам доработал до должности которую обычно занимают в 50 и далеко не все, наработать на квартиру в России так и не удалось. Даже муниципальную. При том что система съёма жилья была не развита и унизительна.

Вообще вся моя жизнь в велиом СССР после окончания вуза омрачена кошмарной жилищной проблемой, которая собственно и явилась основной причиной отъезда. И которая после приезда в Америку с двумя чемоданами и небольшой пачкой йен в кармане (длолларов не было) решилась в течение 2х дней и никогда больше не возникала.

2sergej(65484)

Не один. Ещё и принцип образования. Что согласно источнику Вандала вообще основное определение конфедерации. И самостоятельное международное представительство для некоторых субъектов.

Вообще спорить можно очень долго потому что как я уже показал единого общепринятого определения конфедерации не существует. Поэтому каждый выбирает что нравится. Отдельные законодательства у союзных республик существовали. Сильно ли они различались - это опять вопрос содержания а не законной основы. А о содержании я уже сказал. Конституция тоже сама по себе не делает конфедерацию федерациейй - важно что включено в Конституцию, а там осталось право выхода, и в дальнейшем ей не противолречили и самостоятельные международные отношения. Значит конфедеративные элементы сохранились.

Повторяю ещё раз - по закону СССР был смесью федерации и конфедерации, но при этом по пунктам входа и выхода (которые как раз оказались важны при распаде государства) соответствовал последней. В остальном каждый может определять в зависимости от того определения которое нравится. По сути это была унитарная колониальная империя.

2Norder(65479)
Спешу ... работать надо.
Хватит на сегодня, переваривайте.

стпавило = справилось

Но вместо отменённого в деревне внешнеэкономического пробуждения = Но вместо отменённого в деревне внешнеэкономического ПРИНУЖДЕНИЯ

2Norder(65467)

Что интересно, доля истина в такой трактовке есть. Надо только уйти от эмоций и избавиться от представления об изначальном замысле. В основном все действующие лица катились по волне событий стараясь при каждом повороте урвать побольше для себя. Результат сформировался не из изначального замысла а из сложения этих действий.

По сути же логика событий была такова.

Этап 1. Существовала Российская империя. Включавшая метрополию и колонии (только в отличие от других империй той эпохи не отделённые океанами). До середины 19 века в основном централизованная феодальная (в широком смысле - в том плане что построенная на внеэкономических принципах принуждения к труду) держава. Бурное экономическое развитие начавшееся со второй половины 19 века увеличило мощь государства но при этом дестабилизировало политическую систему (логично, потому что капитализация экономики неизбежно вела к плюрализму требовавшему представительства во власти). Возможно государство бы стпавило но то что Россия оказалась втянутой в непосильную для неё мировую войну сбило его с ног. В результате начался распад (преждевременный потому что колонии не готовы были к самостоятельности).

Этап 2. Центр ответил на это консолидацией и централизацией власти.Из двух схватившихся сил (обе централистские - белые и красные) победила самая безжалостная которая пошла до конца, полностью уничтожив прежний господствующий класс (из которого и шли поползновения к либерализации) и воссоздав последовательно "феодальную" (не в смысле западных а в смысле советских историков) систему с единственным феодалом (бюрократическим аппаратом партии и правительства) во главе. В рамках этой системы были воссозданы крепостное право (колхозы) и рабство по приговору (ГУЛАГ) и колониальная империя (в виде "союзных" и некоторых автономных республик). Система была полностью построена на внеэкономиченском принуждении, а управление - суперцентрализованным и тоталитарным). То есть по сути произошла не революция, а контрреволюция, сделавшая шаг назад от капитализма к суперфеодализму.

Этап 3. Но шаг назад, два шага вперёд. Чтобы выжить такой крупной империи надо быть конкурентоспособной в военном отношении, а этого уже в 20 веке не сделать без мощной индустрии. Отсюда построение индустрии (сверху а не снизу) которое в условиях полного контроля власти над обществом оказалось быстрым и эффективным. Дажэе вторая мировая война не разрушила а в чём то и помогла позволи на какое то время сплотить нацию всё таки единственной бесспорной для всех идеей. Ну и с другой стороны ртов стало меньше, а разрушение промышленности трофеями отчасти удалось компенсировать (да и многое было вывезено в Сибирь а там даже интенсифицировано потребностями фронта). Ну и помощь проклятого Запада через всяческие лендлизы таки была не столь маленькой как представляют. В итоге получился даже скачок. Через 10 с небольшим лет уже и в космом полетели.

Этап 4. Но таки индустриализация означает скрытую капитализацию, приказчики хотят превратиться во владельцев, им надоедает жить по приказу из центра и под страхом. Мечты самому вылезти наверх недостаточно - там явно не хватит для всех. А сколько туда всего идёт они видят, идёт же через их руки. Плюс и рабство и крепостное право в 20 веке анахронизм, долго они существовать не могут, не Хрущ так другой отменил бы их. Но вместо отменённого в деревне внешнеэкономического пробуждения и уменьщившихся в численности (и качестве - теперь то там в основном действитешльно урки а они работать не любят) лагерей, никаких материальных стимулов то ведь у простого населения нет. А значит становится нечего кушать ... На какое то время спасают обострения на Ближнем Востоке, поднимающие цену энергоносителей, которые мы таки научились добывать. Отсюда "благословенные" годы застоя. Удаётся даже купить спокойствие населения обеспечив всем некий минимум.

Этап 5. Но это до поры пока нефтегазовые цены не падают. А когда они падают, верхи ужн не могут (бо самим не хватает) а низы не хотят (бо становится нечего жрать) жить по старому, да и гонки вооружений дальше не выдержать (бо дорого), и всё распадается. Колонии отделяются теперь окончательно, а тех которые не хотят отделяться Центр отделяет сам (бо нехер кормить, самим мало), идейные вожди стареют, коснеют в маразме и умирают, а приказчики дружно делят "общественную" собственность превращаясь в капиталистов. (Ну ля проформы немножко делятся и с теневыми дельцами и выходцами из массы через пресловутые вечера - это так для имитации демократичности).

На сём переход от феодализма к капитализму и (по большей части) распад колониальной империи завершён, хотя оставшиеся вкрапления колоний в России (Чечня и пр.) или Росии в колониях (Приднестровье, Донбасс и Крым) так же как и внутренние и междуусобные разборки в отделившихся колониях (Абхазия, Осеиия, Карабах) продолжают создавать почву для военных конфликтов.

Вот, навскидку вам вся история СССР.Вв общем то попросту завершающий этап распада Российской империи и перехода от феодализма (в широком смысле ) к капитализму. 70 лет, миг на часах истории ...

2Moose(65464)

Из того что есть под рукой вот например сходное использование термина прецедент:

Правило прецедента раскрывается доктриной следующими тремя достаточно простыми положениями: 1) решения, вынесенные палатой лордов, составляют обязательные прецеденты для всех судов.

Следует снова подчеркнуть, что обязательные прецеденты создают только решения, исходящие от высоких судов, то есть Верховного суда и палаты лордов. Решения других судов и квазисудебных органов могут служить примером, но не создают обязательного прецедента.

2sergej(65459)

Недосуг долго лазить по серьёзным. источникам. Предвидя вопли вандалов, продемонстрирую на примерах Вики. Для того чтобы понять как диапазон различий во мнениях так и общие стороны достаточно.

Вот чему нас учит англоязычная Вики.

A confederation (also known as confederacy or league) is a union of political units for common action in relation to other units. Usually created by treaty but often later adopting a common constitution, confederations tend to be established for dealing with critical issues (such as defense, foreign affairs, or a common currency), with the central government being required to provide support for all members.

Полностью подходит к СССР. Примеры кстати тоже совсем не экзотичные.

Many scholars have proposed that Belgium has some characteristics of a confederation. For example, C. E. Lagasse declared that Belgium was "near the political system of a Confederation" regarding the agreements between Belgian regions and communities, while Centre de recherche et d'information socio-politiques (CRISP) director Vincent de Coorebyter called Belgium "undoubtedly a federation...[with] some aspects of a confederation" in Le Soir. Also in Le Soir, Professor Michel Quévit of the Catholic University of Leuven wrote that the "Belgian political system is already in dynamics of a Confederation."

К слову и про Швейцарию. Дело там не только в названии а в том что вплоть до середины 19 века Швейцария не только называлась но и была конфедерацией (почему я и сказал что это гораздо более адекватный пример чем твои, тоже относившиеся к прошлому). Сейчас её скорее рассматривают как федерацию хотя с большой автономией компонентов.

Switzerland, officially known as the Swiss Confederation, is an example of a modern country that refers to itself as a confederation. … It had been a confederacy since its inception in 1291 as the Old Swiss Confederacy, originally created as an alliance among the valley communities of the central Alps, and retains the confederal name. …
After the Swiss civil war of 1847, when some of the Catholic cantons tried to set up a separate alliance (the Sonderbundskrieg), the resulting political system acquired all the characteristics of a federation

А вот что врёт русская Вики (это либо твой источник либо она пользуется с тобой одной группой источников). Там конфедерация названа "редкой формой государственного устройства" вплоть ло того что некоторые её вообще не считают государством, и перечислены такие критерии:

1. Отсутствие общей для всей конфедерации единой территории и государственных границ.
2. Отсутствие общих законодательных органов и системы управления.
3. Отсутствие общей для всех участников конституции, законодательства, гражданства, финансовой системы.
4. Отсутствие суверенитета конфедерации, но сохранение международного статуса участников.
5. Наличие общего конфедеративного органа, состоящего из делегатов суверенных государств.
6. Решения общих конфедеративных органов осуществляются по принципу консенсуса.
7. Наличие права выхода из состава конфедерации.

Нетрудно видеть что определение русской Вики с английской Вики не совпадает (пункты 1, 2 и 3 прямо противоречат, а пункт 6 противоречит по смыслу). Думаю этого достаточно для доказательства наличия множественных определений. Желающие могут порыться по первоисточникам и уверяю что найдут много градаций. (Кстати по моему опыту англоязычная Вики обычно всё-таки врёт меньше чем русскоязычная.)

Но интересно что хотя в чистом виде определение русской Вики к СССР не подходит, но пункты 7 и частично (в части сохранения международного статуса у Украины и Белоруссии) 4 подходят; этих пунктов нет у "типичных" федераций.

То есть если брать строго юридическую сторону то СССР надо юридически определять либо как конфедерацию (если брать одно крайнее определение) либо как федерацию с элементами конфедерации (если брать другое).

Понятно что фактически СССР ни тем ни другим не был. Это была колониальная империя которая в целях сохранения внешней форме и лицемерной идеологии после провала национально-освободительных движений в болльшинстве колоний после революции воосстановила себя (внешне) в форме союза субъекто, оставаюсь по сути централизованным унитарным государством. О юридической стороне заботились мало поскольку никто не собирался её выполнять, поэтому и получилась достаточно причудливая смесь понятий из разных государственных форм.

Но потом юридическая сторона сыграла в процессе разделения, и тот факт что юридически по ряду критериев СССР был представлен как конфедерация был использован при его разделение. В общем это хорошо потому что благодаря этому решению разделение обошлось без большой войны.

2sergej(65454)
Понятие прецедент в таком контексте тоже используется.

2sergej(65453)

Определений конфедерации (как и федерации) много и нет единого общепризнанного. Но во всяком случае образование государства по договору и право выхода регулярно перечисляются в числе критериев конфедерации. Субъекты федерации как правило правом выхода не обладают.

Из твоих примеров, видно что ты в некоторых случаях (не всех) путаешь конфедерации с государствами имеющих единого главу по принципу личной унии. Это не одно и то же. Впрочем границы между этими понятиями конечно очень размыты. "Чистые" ситуации обычно встречаются в работах историков, а в реальной жизни, в одном государстве часто могут быть намешаны признаки и унитарного, и федеративного, и конфедеративного, и порой и унии.

Применительно к СССР, если брать содержание, то большую часть истории он был скорее даже унитарным государством а не федеративным (что определялось через фактическое руководство по партийным каналам и "демократический" централизм в партии). Но если брать юридическую форму, то в нём смешивались федеративные и конфедеративные элементы. Образование государства по договору и наличие права выхода у субъектов, а также после войны множественное представительство в международных органах (по крайней мере для Украины и Белоруссии) позволяет всё же юридически определить СССР как конфедеративное государство, потому что для федераций эти признаки нехарактерны. При этом конечно некоторые другие признаки часто встречающиеся в конфедерациях у СССР отсутствуют. Об этом кстати было много дискуссий в печати в конце 80х- - начале 90х.

2Moose(65445)

Но кстати говоря и без гаплогрупп понятно что ни скифы ни сарматы никогда жили на территории где происходил этногенез великорусского этносат (на территорию Подонья, Нижнего Поволжья и северного кавказа русские расселились уже после того как этнос был сформирован). Тогда как территория на которой сформировался украинский этнос как раз включает большую часть Геродотовской скифии (и впоследствии значительную часть этой территории щзаняли сарматы). Учитывая что порактически любые перемещения в истории сопровождаются ассимиляциеей ранее жившего на этой территории населения, уже этого факта достаточно для доказательства моего утверждения. (Но и распеределенике гаплогрупп его подтверждает - гаплогруппы общие с индоиранскими народами которых представляют и скифы с сарматами, гораздо сильнее представлены у украинцев чем у великороссов; тоже кстати касается и "праславянско-арийской" R1a).

2vandal(65443)
Могу только ещё раз тебя направить в 2Moose(65442)
Если ты хочешь чтобы я тебе здесь пересказывал статьи про распределение гаплогрупп то некогда. Ты у нас умный, вполне можешь прочитать сам. Карты гаплогрупп легко ищутся даже по Гуглу.