2sergej(66533)

Я честно говоря даже не знаю как с тобой и разговаривать. Может всё таки чтобы спорить надо ознакомиться с материалом, а не говорить что ты конечно не владеешь но при этом что то доказывать?

"а чем это объясняется по-твоему?"

Прежде всего, всегда и везде это объясняется внутренними причинами. Те люди которые разорвали Каддафи выросли в его стране и при его режиме. При таком размахе ненависти страна не могла быть стабильной и держалась на насилии (как и всякая диктатура). Внешние события только ускорили идущие внутри процессы (и что очень сильно ускорили - не более чем гипотеза не подтверждённая фактами). Если б не было кого поддержать внутри страны, внешние силы не вмешались бы. То есть стабильного режима Каддафи не создал, вопреки твоим словам.

А справиться с повстанцами, залить кровью, загнать в подполье и пустыни - допускаю что мог хотя мы не знаем наверняка. Но где тут показатель стабильности режима? Любой держащийся на силе режим по определению нестабилен, иначе зачем ему на силе держаться? И чуть ослабевает режим, умирает пусть и своей смертью диктатор (а каддафи был не молод) и начинается неизбежная борьба за власть в верхушке - события принимают взрывной характер.

Так же важно не то повесили бы Саддама или нет. Важно то что и без американского вторжения Ирак оставался очагом напряжённости с несколькими врадждующими группировками. Полыхнуть мог позже и не так, но очень вероятно что всё равно бы полыхнул.

"но вроде после 91го года, когда Саддам таки зарвался конкретно, никаких особых проблем из Ирака слышно не было."

Так почему не было то? Потому что Саддам сидел под санкциями, и курды и шииты были фактически отделены и самоуправлялись, страна была расколота на три зоны. И эта "стабильность" держалась силой американского присутствия в соседнем Кувейте, и контролем американской авиации над ноу флай зоной и т. п. То есть она стоила американскому налогоплательщику немало денег. Стоило убрать это давление и страна сразу оказалась бы в состоянии всеобщей гражданской войны - кто бы там ни победил, может и Саддам, но крови было бы много. О внутренней какой-то стабильности и контроле Саддама над всей страной речи не шло.

"Курдов он мочил газом по моим воспоминаниям тоже в 80е."

Это верно. Что опять же показатель стабильности, не так ли? А в 90е ему не давали мочить курдов газом из за угрозы американских бомбёжек. То есть "стабильность" режима поддерживалась "исчадием зла". Ну Буш и решил что хватит. Конечно без большого ума решил, но это вопрос другой.

В общем ты почитай про Ирак подробнее перед тем как дискутировать. Представление что Буш вторгся в цветущую стабильную страну с полным контролем твёрдого гражданского правительства над всей территорией - фантазия и бред.

"Только вот тех, кто попадает под жернова этих процессов врядли это утешит."

Не утешит, это да. Но это никак не меняет того факта что если обвинять в происходящих событиях только исполнителей или ускорителей-замедлителей а не разбираться в том какие закономерности привели к этим событиям, то самой проблемы не решишь и "ошибки" или "заговоры" в твоём понимании будут повторяться.

"Когда одна условная корпорация, чтоб отобрать свой кусок пирога у другой условной корпорации низвергает целый регион в хаос, при этом еще и способствуя появлению шариата"

Это бред опять. Одна корпорация как и человек неспособна низвергнуть регион в хаос или привести к появлению шариата. (К тому же никакое государство неидентично корпорации - они сейчас транснациональны.) Роль людей или корпораций внешних по отношению к региону только в том чтобы усилить или ослабить эти процессы. Нынешний рост исламского фундаментализма - объективная реакция на глобализм в целом (отнюдь не одного только США). Лидеры этого движения хотят свой кусок прирога (разумеется не для своих народов которым не станет лучше - хотя поддержка их столь сильна именно потому что хотят и народы, которые разумеется по любому ничего не получат), что подогревается мощным дем взрывом в мусульманских странах на фоне ослабления и исчезновения прироста населения в "цивилизованных". Это противоречие объективно и представить что само по себе оно возникло от вторжения Буша в Ирак - смешно и несерьёзно, так же как и надеяться что режимы Каддафи, Ассада, Саддама могли бы его предотвратить. Сами эти режимы - остатки прежней ушедшей эпохи, когда водораздел в мире проходил между социализмом и капитализмом, на чём и держались эти режимы, заигрывая с социализмом. Но глобализация капитализма изменила расклад. Это деление прошло и режимы исторически всё равно были обречены (Каддафи кстати это отчасти понимал и потому активно инкорпорировал сильный мусульманский несекулярный элемент в свой режим, отчасти начал дёргаться в этом направлении и Саддам; в принципе и Ассад вместо некапиталического пути развития кончил опорой на шиитов, религиозную группировку - хотя конечно сирийские шииты наименее религиозны из всех).

Это противостояние цивилизаций,принципов развития планеты. Конечно это не значит что его можно и нужно решать только (и даже преимущественно) военным путём, но считать что оно само возникло из за каких то ошибок, и представлять что оно само уйдёт если просто не вмешиваться и не усугублять - это прятать голову в песок.

Про СМИ, что такое "ненормально"? Ты так решил? И про законы очень хорошо выразился один матститый историк (что интересно, марксист) - все зпаконы деляться на те которые фиксируют уже происшедшее в обществе и те которые пытаются затормозить историческое развития. Плюрализм в западной прессе создаётся не законами о невмешательстве партий в прессу, а тем что имеются как правящие так и сильные оппозиционные партии, и соответственно оппозиционная пресса. Считать иначе - наивно. говорить что это ненормально - можно но ни к чему не приведёт. Но так ли уж это плохо? Думаю нет, потому что оппозиция не даст правящей партии ничего скрыть и сооьтветственно главное требование объективности информации выполняется путём сложения субъективных.

А что ты пытаешься сказать, действительно понять нельзя. Не уверен что ты и сам понял.

2Moose(66529)

"То есть удобоваримая диктатура - это когда одного диктатора разорвали на куски а страна второго разорвана войноой между сразу несколькими фракциями."

Ну не придуривайся.. речь, естественно, о том, что было до внешнего вмешательства.

"Не ну понятно по твоей логике это объясняется тем что влезло исчадие зла и всё испортило - но именно это по мне наивеное объяснение на уровне даже и не школьника а пониже."

ээ.. а чем это объясняется по-твоему? Откуда у тебя умение видеть даже не будущее, а смотреть в сослагательное наклонение? Ты так уверен, что не напади американцы в 2003м на Ирак, Саддам кончил бы на виселице в обозримое время? Или про Каддафи ты уверен, что если бы ему не мешали, он бы не справился с повстанцами, которых еще посмотреть надо, кто и зачем вооружал, как справлялся 30 лет до этого? Ты ясновидящий?

"М-да, случай очень тяжёлый ... Не если ты реально считаешь что советский режим кому то что то обеспечивающий разрушили извне, то я даже не знаю стоит ли с тобой вообще что то обсуждать. Твои родители от обеспечивающего режима уехали в Германию? Или их может погнала проклятая перестройка, и они страшно страдают по этому поводу и мечтают о временах СССР?"

Ну научись ты читать уже.. светский от советского не отличаешь? Случай тяжелый (с)

"Я говорю о том что диктатура Саддама уже создавало очень сильную проблему как для Ирака (преследования шиитов, война с курдами) так и для региона (война с Ираном, вторжение в Кувейт)"

Я, конечно, не следил пристально, но вроде после 91го года, когда Саддам таки зарвался конкретно, никаких особых проблем из Ирака слышно не было. Курдов он мочил газом по моим воспоминаниям тоже в 80е. На чем основана твоя уверенность, что его режим был нестабильным в конце 90-х - начале 2000-х? У меня таких данных нет и ни от кого кроме тебя я ничего такого не слышал.

"Не надо однако же при этом забывать что и "десяток" корпораций немало приносит этим тысячам и миллионам."

не "этим", а другим. Мне лично да, отчасти приносит, не спорю.

"И все (без исключения) исторические процессы начатые под флаом того чтобы покончить с несправедливостьб немногих в отношении многих заканчиввались всегда только тем что менялись конкретные немногие и менялись формы несправедливости. Материализм состоит именно в этом."

абсолютно верно. Только вот тех, кто попадает под жернова этих процессов врядли это утешит. Разницы в итоге никакой, а в процессе еще и выебали.

"Смешно ругать корпорации за то что они всех обижают. Надо смотреть есть ли альтернативы организации жизни. А альтернатив в нынешнем мире две - другие корпорации (что в сущности с научной точки зрения не альтернатива, хотя чень важно для их конкретных членов - но не опять же для большинства) или законы шариата по которым рубят голову за слушанье западной музыки (если это твой идеал, то Бог в помощь - но если нет, то бороться с этим кто то должен, хотя бы и те же корпорации). "

Опять же верно. Но ты опять же забываешь о процессе. Когда одна условная корпорация, чтоб отобрать свой кусок пирога у другой условной корпорации низвергает целый регион в хаос, при этом еще и способствуя появлению шариата, то эта самая "одна корпорация" - не случайный инструмент исторической неизбежности, а воплощенное зло. По крайней мере для населения вышеупомянутого региона. Такой циничный материализм, прикрытый наспех идеализмом. Ну нет времени ждать, пока идеализм сам сработает, надо ему помочь, а то кушать хочется.

" Но тема это по важности десятая если не двадцатая, и уж совершенно точно никто не пытается представить Россию главным злом мира и причиной всех его бед. Масштаб и уровень антироссийских высказываний в Америке не идут ни в какое сравнение с антиамериканской пропагандой в России. Я имею хорошую возможность слушать обе и могу сравнить. "

Это несомненно правда. Но ты ж не про это говорил, а про тезис, что якобы Россию не считают источником всех бед, что такое мнение маргинально. Если не вдавать в формализм и не цепляться к словам про Клинтон (Буш-то точно говорил, это я слышал, про Клинтон просто воспоминания не очень четкие, но что-то похожее было), то фразы Обамы про Эболу, игил и Россию - боле чем достаточно, чтоб понять, что ты врешь насчет маргинальности этой точки зрения. Другое дело, что в американском дискурсе это занимает далеко не первое место - это правда.

"Второй фразой ты отстаиваешь, в слегка смягчённом варианте, концепцию от которой отказался в первой. "

этот смягченный вариант, в отличии от утрированного абсолютного - несомненно верен.

"Естественно. И с чем ты споришь? перечитай себя и меня в этой части и попробуй понять что ты хочешь сказать. я не понимаю потому что по кругу ты пришёл к моему утверждению.."

естественно не понимаешь. Потому что ты, как водится, споришь не со мной, а с тем, что ты придумал, что я имел в виду.
Если конкретно эту ветку разжевать, то это выглядит так.
Я. По закону общественное телевидение в Германии должно быть нейтральным и объективным. Вместо этого, партии, за которыми стоят 20% избирателей последовательно маргинализуются на общественных каналах, которые, кстати, финансируются, опять же, по закону, налогоплательщиками.
Ты. Ну это нормально, что гос. телевидении отстаивает позицию политических партий у власти.
Я. Нет, это ненормально. (Имея в виду, что это противоречит закону и самой концепции общественного телевидения, финансируемого прямыми целевыми взносами жителей)
Ты. Ну раз ты считаешь, что ненормально - ты наивен.
Я. Я считаю, что это незаконно, но дефакто это, конечно, происходит, о чем я тебе и талдычу.
Ты. И с чем ты тогда споришь?

Я не знаю, как ты читаешь и читаешь ли вообще..

2Philly...(66524)
А чё, эмигрант это ругательство что ли? я тоже эмигрант ... и чё?

2sergej(66526)

"Та же Ливия или Сирия, да и Ирак - именно те самые примеры."

То есть удобоваримая диктатура - это когда одного диктатора разорвали на куски а страна второго разорвана войноой между сразу несколькими фракциями.
Не ну понятно по твоей логике это объясняется тем что влезло исчадие зла и всё испортило - но именно это по мне наивеное объяснение на уровне даже и не школьника а пониже.

"Я слабо понимаю, что ты под мировыми процессами в виду имеешь."

Это замеино. Я боюсь что ты вообще имеешь слабое понятие о закономерностях общественного развития. Это очень забавно когда человек понимающий что к примеру физике надо учиться полагает что о социальных процессах можно судить на основании газет и телепередач для штрокой публики. Примерно как Эндрьюша судит о биологии.

"на более локальные вещи - типа разбомбить Ирак, уничтожить крепкий светский режим, обеспечивающий большинству населения более-менее достойную жизнь и мирное существование - очень даже."

М-да, случай очень тяжёлый ... Не если ты реально считаешь что советский режим кому то что то обеспечивающий разрушили извне, то я даже не знаю стоит ли с тобой вообще что то обсуждать. Твои родители от обеспечивающего режима уехали в Германию? Или их может погнала проклятая перестройка, и они страшно страдают по этому поводу и мечтают о временах СССР?

В одном я могу отдать должное нынешней российской пропаганде - в Европе она оказалась очень эффективной по крайней мере в отношении одного человека, который ещё несколько лет назад подверженным ей не казался ... или маскировался хорошо?

"что подение Саддама, или его сына, или внука, в ближайшие 100 лет было и так неизбежно, а Буш просто подтолкнул - да, конечно. Только толку с этого абсолютно правильного и абсолютно бесполезного высказывания?"

Нет я говорю несколько иное. Я говорю о том что диктатура Саддама уже создавало очень сильную проблему как для Ирака (преследования шиитов, война с курдами) так и для региона (война с Ираном, вторжение в Кувейт), и поэтому не была ни внутренне стабильным режимом ни режимм способствовавшим стабильности в регионе. То есть действия Буша привели к ещё бОльшей нестабильности и возникновению режима ИСИС с которым ещё труднее бороться чем с Саддамом, это да - но не они создали нестабильность в регионе, а в отношении жителей Ирака их роль прежде всего в том что вместо одних людей погибли или страдают другие.
То есть не обеляя Буша в отношении действительно неправильных действий (впрочем не с его личной точки зрения - он то после этого легко добился переизбрания, чего и хотел), нужно отдавать себе отчёт что эти действия лишь ускорили процессы которые шли и без них и имели значение для нынешнего поколения а не через 100 лет.

"Если "на сравнительно коротких исторических отрезках" материализм рулит, а сотни тысяч и миллионы жизней приносятся в жертву интересам десятка корпораций?"

Не надо однако же при этом забывать что и "десяток" корпораций немало приносит этим тысячам и миллионам. В частности то что ты живёщь в довольно благополучной европейской стране а не охотишься на диких животных в лесах Шварцвальда чтобы добыть себе пропитание связано в том числе и с этим. И все (без исключения) исторические процессы начатые под флаом того чтобы покончить с несправедливостьб немногих в отношении многих заканчиввались всегда только тем что менялись конкретные немногие и менялись формы несправедливости. Материализм состоит именно в этом. Смешно ругать корпорации за то что они всех обижают. Надо смотреть есть ли альтернативы организации жизни. А альтернатив в нынешнем мире две - другие корпорации (что в сущности с научной точки зрения не альтернатива, хотя чень важно для их конкретных членов - но не опять же для большинства) или законы шариата по которым рубят голову за слушанье западной музыки (если это твой идеал, то Бог в помощь - но если нет, то бороться с этим кто то должен, хотя бы и те же корпорации).


У вас же выбора на носу, ты дебаты послушай. Там этих Бушей и прочих Крузов, да и Клинтон, наверняка, не отстает."

Ага. НАВЕРНЯКА это очень важное слово. То есть ты их не слушал, я так понимаю, но при этом заранее знаешь что я "свищу"? Это как с материалами по делу Литвиненко - зачем тебе их читать, всё известно. Дорогой мой, тема России присутствует конечно в дебатах, и большинство кандидатов нынешней политики России не особо симпатизируют, это да. (А некоторые очень резко настроены против неё - например Кристи предлагавший сбивать российские самолёты в Сирии - но кстати его с этим подняли на смех в СМИ, и подобного себе не позволяет ни один из нынешних лидеров гонки - ни Хиллари, ни Трамп). Но тема это по важности десятая если не двадцатая, и уж совершенно точно никто не пытается представить Россию главным злом мира и причиной всех его бед. Масштаб и уровень антироссийских высказываний в Америке не идут ни в какое сравнение с антиамериканской пропагандой в России. Я имею хорошую возможность слушать обе и могу сравнить.

"Во-первых, если бы ты читал внимательно, ты бы увидел, что я не отстаивал эту концепцию, по крайней мере буквально в таком виде, а приводил ее в качестве примера табуированной темы. Во-вторых, если не бросаться в крайности и не делать абсолютных утверждений типа "все беды от США" - вполне очевидно, что США последние 20 лет много куда лезли и много где стало хуже."

Второй фразой ты отстаиваешь, в слегка смягчённом варианте, концепцию от которой отказался в первой. И если бы ты действительно её не отставивал, вообще то непонятно почему тебя так волнует что её мало обсуждают в прессе?

К примеру меня нисколько не волнует что в преессе кроме маргинальной мало обсуждают концепцию того что земля не стоит на трёх китах, и поскольку я её не поддерживаю, я не вижу ни малейшего смысла в её обсуждении. На мой взгляд концепция утверждающая что все беды мира от того что там и здесь влезли и напортили США - примерно того же уровня научного содержания и обоснованности. Поэтому если её не обсуждают, это на мой взгляд не потому что она табуироана. а потому что она бессмысленна. Хотя конечно люди с тем уровнем понимания географии как ты общественных процессов в своё время обсуждали и китов - их правда можно извинить тем что более научные концепции были тогда просто недоступны.

"По закону не должны. По факту - очень даже."

Естественно. И с чем ты споришь? перечитай себя и меня в этой части и попробуй понять что ты хочешь сказать. я не понимаю потому что по кругу ты пришёл к моему утверждению..

Пенсионные фонды затрещали аккурат в 2016, Кийосаки четко всё прописал.

http://www.zerohedge.com/news/2016-02-18/i-guess-its-food-stamps-400000-americans-jeopardy-giant-pension-fund-plans-50-benefi

2rm(66522)а у барнаульского сливочно-фиалкового дыбиляки годков нынче стало больше, чем подписчиков на пейсбуке у эдуарда когана.

2sergej(66518)

Диктатуры бывают разные. Если ты внимательно проследишь динамику развития ближневосточных диктатур то превращения их в удобоваримое почти не увидишь. А может и не почти (вопрос что будет в Египте). Монархии - другое дело. Эти могут быть стабильны поскольку детям или родичам-преемникам надо что то передать. А диктатор не уверенный в будущем своей семьи заботиться о себе а не стране, и поэтому кончают плохо либо сам либо его ближайшие преемники.

Другое дело когда диктатор временно берёт власть в руки с намерением навести порядок в стране и потом уйти, типа Пиночета в Чили. Тут да, переход возможен. (Хотя и там не всё просто.) Но именно потому что в стране былп расшатавшаяся основа которую просто стабилизировала и восстанавливала диктатура. Ни в Ираке ни Ливии такой основы не было.

Я не наивен. Я просто материалист в подходах к историческим процессам. Или точнее сказать. я сторонник объективного идеализма который аппроксимируется материализмом на сравнительно коротких исторических отрезках в развитии природы и общества.

А твои исторические представления объясняющие мировые процессы не то постоянными ошибками политиков не то происками "исчадия зла" - действительно наивны до крайности. Особенно смешно что это говорит человек не чуждый науки ... но видно только твоя собственная наука достойна в твоих гдлазах научного подхода.

"В частности, издание, которое начнет в США рассказывать, что США - вселенское зло обречено быть маргинальным. Плебс не поймет. По крайней мере без долгой предварительной обработки не поймет. И именно это и имею в виду, что есть табуированные темы, причем табуированны они прежде всего по коммерческим соображениям."

Тогда ты не точен в терминологии. Эта тема не табуирована, она просто не популярна. Да, если хочешь, и по коммерческим соображениям тоже.Но это разные вещи. К примеру существует некоммерческое кино. Оно не выходит массовыми тиражами и не собирает миллионы зрителей, но его всё равно смотрят.

Если кто хочет писать что США вселенское зло и причина всех бед мира, он найдёт место где это писать и в США. И читателей найдёт. Его не посадят в тюрьму, не расстреляют, не выгонят из страны. Но особо популярен он конечно не будет. Но не совсем понятно почему это должно удивлять или огорчать? Идея ведь сама по себе полностью глупая и наивная, любому образованному человеку ясно что подобным образом в принципе объяснять происходящие в мире процессы нельзя, и маргинализация этой идеи логична и естественна потому что сама идея по сути маргинальна. (То что она получила широкое распространение в российской прессе и даже среди таких российских эмигрантов как ты, вот это скорее необычный феномен достойный отдельного изучения, хотя объяснить его можно конечно.) Кстати идея что к примеру Россия - всемирное зло и причина всех бед в Америке маргинализована отнюдь не в меньшей степени (хотя к примеру во времена холодной войны в применении к СССР она была как я понимаю отнюдь не маргинальной.)

Но альтернативные версии убийства Литвиненко - отнюдь не эквивалентны утверждению что США (или Англия) всемирное зло, и вполне могут себе найти место и немаргинальной прессе. Это не то же самое - назвать злом страну в общем виде или обвинить в конкретном проступке хотя бы и конкретные спецслужбы. Это уже эквивалентно не обвинению Америки во всемироном зле, а обвинению скажем Буша в подделке доказательств ОМУ предъявленных при вторжении в Ирак. Подобные вещи отнюдь не табуированы, и при наличии оппозиционных партий легко вытаскиваются на свет достаточно широким тиражом, потому что это способ оченить правящую партию (она же, сейчас, через правительство и контролирует эти спецслужбы). Если есть конечно что вытаскивать. Так что сам факт наличия в любом обществе маргинальных (а не "табуированных") тем к данной дискуссии относится мало.

2sergej(66519)

Не должны? и кто из нас наивен?
Не, ну разумеется, никакие главы каналовснимаются и не назначаются прямо прямо партиями, Механизмы намного тоньше и аккуратнее.
Но не знаю как в Германии, опять же, а в Америке я тебе без труда могу сказать кого поддерживает любой из крупных каналдов, и куда я пойду сдушать позицию демократов а куда - республиканцев. Есть конечно и аполитичные каналы где вообщи новости в основном локальны, и такие которые стараются поддерживать равновесие разных позиций. Всё в принципе есть ...

https://www.vedomosti.ru/technology/articles/2016/02/17/630067-medvedev-rutracker

2Moose(66517)

ну кстати про партийность сми.. как раз не должны быть партийны. И, скажем, критику Меркель вполне себе могут позволить, и при смене правительства главу канала не меняют на "своего". Есть закон о сми - ему вполне себе подчиняются. Там и про свободу слова, про нейтральность и прочее. ARD - не партийный канал ХДС. Но тем не менее, все равны, но некоторые равнее.

2sergej(66510)
Любые СМИ партийны. Государственные следуют воле правящей партии. Это ещё Ленин объяснил. Чему ты удивляешься? Хочешь знать позицию 20%, читай их прессу, всего делов.

2Moose(66513)
То есть в данном случае альтернативные позиции печатаются не самым широким тиражом или не на самых посещаемых сайтах ещё и потому что не интересны большинству (а не только в силу того чо кто то что то запрещает журналистам).

2sergej(66511)

Не вижу. Потому что базис определяет надстройку, а не наоборот.

2Moose(66509)

"Могу только сказать ещё раз что большинству всё пох... кроме преобладающей точки зрения, и это никак не связано с тем табуированы ли темы."

А ты тут серьезно не видишь подмены причины и следствия? Может потому и пох, что иные просто не допускаются?

"Этим наше время сильно отличается от советского периода."

вне всякого сомнения. Формально закон соблюдается, кто б спорил. В России меньше, в Европе или Америке - больше, но соблюдается, не КНДР чай. Просто я к тому, что можно и закон соблюдать, и все равно общественным мнением манипулировать. Просто методы другие, рыночные.

2sergej(66507)

Ну я по Германии не спец, как я тут буду спорить? Если так как ты говоришь то плохо наверное. Хотя мне непонятно почему бы тем 20% которые за них голосуют не читать их прессу? Ясное дело что пресса правящих партий не будет активно публиковать оппозиционные, чему тут возмущаться?

Ну это ваши заморочки. Про Америку я что мог тебе рассказал. Могу только сказать ещё раз что большинству всё пох... кроме преобладающей точки зрения, и это никак не связано с тем табуированы ли темы. В принципе везде и всюду вопрос только в том насколько доступны альтернативные точки зрения думающему меньшинству.

В принципе и в России если взять Эхо Москвы к примеру альтернативные темы как бы не табуированы. Да и на Интернете читай хоть украинские сайты. Тем не менее никакого влияния на позицию большинства это не имеет. Вопрос таким образом не в табуировании тем. Этим наше время сильно отличается от советского периода.

Всё, пошёл.

2Moose(66503)

блин, в том-то и дело, что с одной стороны 20-25%, а с другой стороны, их точка зрения на телевидении или в десятке основных газет - просто не пристуствует. Хотя те же зеленые (8%) и свпг (4-5%) - за милую душу. Я ж тебе это и талдычу. А их пресса, ну это как всерьез считать эхо мацы опозиционным влиятельным сми. Не, понятно, что думающий человек до всего дойдет, все найдет, на все вопросы ответ получит для себя. Но речь-то не о исчезающем меньшинстве, которое задают вопросы и ищет ответы, речь о большинстве, которое ждет, что ему все разжуют, положат в рот и скажут, за кого голосовать. И вот этому большинству говорят, что вот эти вот - фуфуфу, они плохие, за них только лохи голосуют. Не предметно объясняют, почему лохи, а просто долбят постоянно - вот они пуплисты, вопросы которые они поднимают - лжевопросы, ответы - лжеответы, приличным людям обсуждать западло. Если угодно - я не вижу серьезной разницы между тем как на первом канале говорят об условном Навальном или Кастянове и тем, как на немецком телевидении говорят о очень даже парламентских партиях, за которыми стоит 20% населения.

2sergej(66501)

И как ты ожидаешь что член партии имеющей определённую позицию будет позволять себе открыто высказывать позицию противоречащкую партийной? Понятно что он этого не делает - для разных позиций есть разные партии. Емутогда надо перейти в другую партию.
А в Америке напротив поскольку позиции партий по многим пунктам очень размыты (хотя и находятся по разные стороны от середины), то в одной партии политики могут высказывать разные позиции что тоже вполне происходит. Вот сейчас к примеру республиканский претендент Трамп обвинил Буша за то что допустил 9-11 и врал про ядерное оружие в Ираке, а другие республиканские политики ополчились против него ...

2sergej(66501)

Ну 20-25% электората это уже не маргиналы. Так что тут у тебя с терминологией тяжело. Если издания читаемые 20-25% электората поднимают названные тобой темы то никаких проблем с этим в Германии нет и ты эти проблемы выдумал. Этого вполне достаточно чтобы думающий человек видел все точки зрения.

В Америке сть власть и оппозиция что в принципе достаточно для демократии. На самом деле совершенно неважно две партии или 10, важно только чтобы была не одна. При этом каждая из американских партий, именно в силу своей размытости, объединяет политиков очень разных политических взглядов, поэтому опять же достаточно таких кто высказывает неортодоксальные точки зрения. Ну а то что они не преобладают это вопрос другой. Надо ведь не забывать что большинство людей в принципе не интересует права Россия или Украина, Асад или ИГИЛ. Их интересует их зарплата, пенсия, безопасность. Скорее всего и в Европе так - ты просто вопросом интересуешься больше в силу своего происхождения вот и всё(хотя при этом у тебя понимание социальных процессов столь же примитивное как и осльных, что кстати даже удивительно для меня).

Ладно, я немного с другой стороны скажу. Вот есть в Германии такая партия как "Левые". 10% на выборах, в отдельных землях - вполть до 28%. Есть алтернатива для Германии. По опросам подбираются к 10% по стране, по землям вариируется от 5 до 15. Первые - левые популисты, вторые - правые. И они задают некоторые из тех вопросов, которые я тут отразил. Это так на секундочку - 20-25% электората. Но они - маргиналы, про них в мейнстримовских сми можно слышать только плохо скрываемую брезгливость. Вопросы, которые они поднимают в другом контексте кроме как "ну мы-т о понимаем, что в приличном обществе такие темы даже обсуждать нельзя, это как обсуждать, почему дождь вниз падает" не появляются. За ними нет серьезных респектабельных СМИ, а СМИ, которые стоят за устоявшимися "рукопожатыми" партиями, просто не могут себе позволить даже открыть серьезную дискуссию по этим темам, ибо это будет значить признать, что эти вопросы задавать могут не только прокаженные, с которыми срать на одной планете западло, а вполне разумные люди. И это мгновенно перенесет маргиналов категорию тех, за кого "приличные люди" и проголосовать ненароком могут. Я вот это вижу, последние 2 года - это стало особенно заметно. Чувствуется просто животный страх, когда об этом упоминается.
Никакой идеологии - просто бизнес.

А в Америке даже партий-то нет, кто мог бы хотя бы в парламенте подобные вопросы поднять. Так что все логично.

2Moose(66496)

Ты можешь что угодно считать ничего не значащей хуйней. И даже, наверно, будешь по своему прав. Но я ж не про это, а про табуированные темы. То, что ты считаешь, что никакой глобальной американской политики на ближнем востоке нет - это замечательно. Но ты сам же говоришь, что политики говорят, что эта политика есть. Ну так давайте ее обсудим. Влезли в Ирак - получили это. Влезли в Ливию - то же самое. Теперь в Сирию - та же фигня. Может что-то в консерватории подправить? Это вполне резонный вопрос, который как раз в духе политического, а не политологического дискурса. Но очень сомневаюсь, что он в таком именно виде ставится. При том, что в России - естественно, ставится. Точно так же как в Америке ставится вопрос об имперских амбициях Путина, о восстановлении СССР и том, что Путин вот прям щас пойдет войной в Прибалтику. Тоже ж чушь полная, но эту чушь они обсуждать не стесняются.

Ты вообще понимаешь о чем я? :) Или будешь уходить дальше в частные темы?

"эти действия во многих случаях определяются не доброй или злой волей политиков а текущими независимо от них социальными процессами (что в полной мере относится к ситуации на Ближнем Востоке, как впрочем и на Украине) "

Да ну херь полная. Ну не полная.. :) Но есть базовые вещи, которые очевидны любому разумному человеку. вот почему-то знал, чем кончится Майдан, знал чем кончатся все эти арабские революции (без деталей по конкретным странам, в общих чертах, типа что от слона в посудной лавке ничего хорошего ждать нельзя) - а они, типа, не знали? Да ладно.. ни в жизнь не поверю, что они вместе со всеми своими советниками не обладают все вместе знаниями в социологии, которые я подчерпнул из далеко не специальных общедоступных источников.

"Приписывать и Путину и Бушу что они предвидели все последствия своих действий не стоит."

Если про детали - конечно. Но если про общие контуры - обязаны были предвидеть. А так да, конечно, они толкают чашу в ту или иную сторону, ввязываются в бой, не имея конкретного плана, максимум общее понимание целей, задач и доступных методов, но не понимать, что баланс сил в Ираке держался именно на Саддаме и без него все пойдет в разнос, что только Каддафи держал в кулаке Ливию, что в ответ на Крым будет жесткая реакция и пути назад не будет, и что с Украиной будут серьезные проблемы - не могли они этого не понимать. Если не понимали - идиоты. Я понимал. Уверен, они тоже.

2sergej(66494)
В Ливии не возникло режима опасного для Европы. А поток беженцев оттуда в какой то степени былдаже выгоден Европе - дешёвая рабсила. Масштабы то гораздо меньшие чем с Сирией. Тут же надо хорошо понимать что все эти проблемы наплыва мусульман в Европе начались не с "исчадия ада" а с демографического кризиса в самой Европе (и в России кстати тоже) в результате чего она стала зависимой от дешёвой импортируемой рабю силы для своего существования. То что происходит в Ливии или Сирии обострило проблему которая возникла отнюдь не из за них.

2Moose(66492)

но все же, я не про то, кто прав, а к то нет, я про табуированные темы. Можно спорить с этими утверждениями, но чтоб с ними спорить, их надо сначала высказать.

2Moose(66489)
не, ну это несерьезно. У нас тоже говорят, что НАТО называет Крым оккупированным и не признает его, напрочь игнорируя блаблабла, забывая про косовский прецедент, блаблабла и прочее. Не, то что позицию России озвучивают, не говоря просто про оккупацию, а все же упоминая "сомнительный референдум" (немцы так делают, думаю пендосы тоже) - это хорошо, базовые вопросы журналисткой этики и профессионализма не просрали еще, но это немного не то.
Киссенджер ближе к теме, да. Но все же хотелось бы, чтоб в каких-то СМИ давали трибуну тому, кто будет аргументированно и подробно доказывать российскую позицию. Типа есть решение по Косово, согласно которому одностороннее отделение - легитимно. Мы не можем одновременно называть и то легитимным, и это нелегитимным. Ну и так далее, все по пунктам. Не в кратком изложении с последующим подробным обоснованием, почему это неправильно, а именно отдельная редакционная статья о том, что позиция России имеет право на жизнь. Или токшоу, в котором бы встречались два оппонента по этому вопросу, один из которых позицию России бы отстаивал. Даже в России я помню, бывали выпуски к барьеру и иже с ним, в котором давали серьезную трибуну довольно-таки жестким оппозиционерам. Понятно, держали в узде и все такое.. но тем не менее.

2Moose(66488)

блин, именно для того, чтоб "вашего президента уважаю больше чем своего" было. Ты пойми, одно дело - обосрать Обаму, это понятно кому и для чего надо. Совершенно другое дело открыто заявить, что вся американская политика на ближнем востоке - политика, ведущая к сотням тысяч смертей и миллионам беженцев, и уже минимум трем, а то и четырем, failed states, причем неважно кто ее проводит, Буш или Обама, Клинтон или другой Буш, разницы нет. Одно дело использовать внешнюю политику для внутренних разборок - другое дело говорить, что твоя страна - исчадье зла и несет людям по всему миру смерть и страдание. Вот реально, очень сомневаюсь, что кто-то с таким может открыто вылезти в медийное пространство.

2sergej(66484)

"Кстати, а что, по поводу Крымнаша есть разные мнения в немаргинальных источниках?"

Вот как раз по поводу Крымнаша (как части общей оценки отношения США к Украине и России в постсоветском пространстве) - и Киссинджер, и Мэтлок во вполне немаргинальных источниках. Их идея конечно не в том чтобы доказать правомерность перехода Крыма к России а в том чтобы призвать США к другой структуре отношений с Россией, в которой Крым мегнее важен чем сохранение добрых отношений для решения общих проблем и соответственно признание за Россией определённой сферы влияния; но при этом по крайней мере один из них точно упоминает и о том что истоирчески вхождение Крыма в Украину было неправомерноым, и реальная его интеграция в украинское общество так и не состоялась.

При этом надо сказать что даже вполне ортодоксальные источники осуждающие Россию за Крымнаш и Донбасс делают это с обязательными оговорками. Про Донбасс например всегда пишется об оккупации помнению, Украины, НАТО и т. п., с обязательной оговоркой "которую Россия отрицает", и часто с линком на российский источник или американскую статью содержащую цитирование этого источника где объясняется такое отрицание. Понятно что 90% статьи будет содержать основную позицию ША и НАТО и критику России, но позиция россии практически всегда в немаргинальном издании будет представлена.

2sergej(66485)

Вообще, в серьёзных изданиях в США были статьи весьма уважаемых людей (в их числе к примеру Киссинджера и бывшего посла в СССР Мэтлока) которые писали в том числе что ведущие СМИ искажают позицию России и историческую подоплёку событий в Крыму и на Украине (так же как кстати и роль США и НАТО в этих событиях). Точки зрения конечно сами по себе дискуссионные и безусловно не преобладающие, но опять же нельзя сказать что они как то табуировались.