2LokoSnork(67465)
товарищ почему-то считает, что если в новостях рассказывают ро бедных палестинцев, то Израиль от этого жутко страдает.
Но вообще последняя мини-войнушка закончилась несколько странно, посмотрим, достиг ли Нетаньяху своих целей в начале июня, когда поймем, будут новые выборы или оппозиция таки договорится. А если будут выборы, посмотрим, сыграла ли войнушка ему на руку или она его окончательно похоронит.

2blackdog(67460)
https://duma.consultant.ru/documents/955838?items=1&page=1

Да, осудила, это тебе твои канадские бандеровцы забыли сказать?

С другой стороны памятники палачам до сих пор стоят

Каким палачам? Ты не путай репрессии 30х годов и коммунизм вообще. Да, конечно, куча советских деятелей имеют весьма сомнительную биографию и их деятельность во время революции и гражданской войны - не образец морали и благочестия. Но за редким исключением ничем сравнимым с деятельностью Сталина и компании в 30х они не занимались. И так, между строк замечу, что одно дело начинать установку и переименование в честь преступников сейчас, а другое дело не трогать то, что уже давно не вызывает особых эмоций и вообще мало кого напрягает. Если бы в России начали сейчас массовую декоммунизацию - это привело бы к куда худшим последствиям, чем оставить все как есть. Собственно то, что на Украине делает потому и привело к развалу страны, что эти действия поляризируют.
То, что последнее время, ты прав, не столько даже с телевизора, там как раз в меру сил пытаются сдерживать, сколько снизу, идет попытка все это переосмыслить и обелить, в том числе как грибы после дождя полезли памятники Сталину - пока на частные деньги по частной инициативе, никак не может радовать. Именно по той причине, что это поляризует страну и население.

но тех же прибалтов стали депортировать еще до начала войны, а потом и после

Прибалтов никто не депортировал. Арестовывали и отправляли в Сибирь тех же, кого арестовывали и отправляли в Сибирь следи других наций. Ты опять подменяешь понятия, бездумно следуя национилистическому нарративу мелких обиженных наций. Никаких специальных действий именно против прибалтов, украинцев, или кого-то еще не было. За редкими исключениями, про которые сказано выше. То, что прибалты справдливо считают, что они пострадали от сталинского режима не дает им никакого права считать, что к ним относились хуже, чем к другим и что они какие-то особенные. Я уж молчу про то, что среди тех, кто их депортировал было полно самих же прибалтов. А так же евреев, украинцев и всех прочих. Но виноваты, конечно, русские. Тем, кто на этом вранье строит политическую карьеру - простительно, чего с убогих взять, а вот когда ты чисто за идею повторяешь весь этот блевотный русофобский бред, это уже никак объяснить кроме твоей недалекости нельзя.

у современной России нет никаких шансов донести «правду» до тех, кому как вам кажется промыли мозг.

Вопрос смены промывочной машины. До 14го года никто про все это не вспоминал, никто в какой-нибудь Польше не занимался сносом памятников, никто в Латвии так активно не педалировал тему "депортаций". Хохлы с голодомором да, эти не прекращая ныли. Ты слишком узко мыслишь, да и память у тебя как у золотой рыбки.

https://meduza.io/news/2021/02/18/vladimiru-solovievu-zapretili-v-ezd-v-latviyu-za-voshvalenie-natsizma

Тут прекрасно абсолютно все )

2blackdog(67450)
если б у тебя был мозг, ты бы понял, что я именно про это и говорю. Вносить в бюллетень ты можешь хоть 100 человек, реально соревнуются двое. И всерьез приводить эту чисто формальную возможность баллотироваться каждой собаки, как пример образцовой демократии, может только тот, кто думает, что на машине можно ехать куда угодно, а не только по дороге.

2blackdog(67446)
ну как-то так. Говорить, что мажоритарка позволяет избираться любому человеку это все равно, что говорить, что на машине можно ехать куда угодно. Теоретически да, но практика теорию бьет наповал.

2Philly...(67441)
нахуя? я уже много раз говорил, что если у человека куриные мозги и он не понимает, что между двумя краями обсирать абсолютно все, что связано с российской властью и с Путиным лично и боготоворить абсолютно все, есть куча промежуточных стадий, то говорить с эти человеком не надо. Серьезных противоречий я не вижу, по мелочам оценки изменились. То же Сколково по факту работает и дает возможность хорошим ученым неплохо работать в России, хотя там не все так однозначно, но сказать, что это просто распил, конечно, нельзя. Про борьбу с коррупцией я уже много чего написал, если за 10 лет ситуация изменилась, то это не значит, что мои оценки десятилетней давности были неверными. Про полеты со стерхами - все верно. О чем там говорить-то? Эти два долбоеба-близнеца неспособны понять мысль сложнее одного шага логического, пару раз попытался разжевать - выяснилось, что не в коня корм. Ну и хуй с ними.

2blackdog(67435)
т.е. ты экстраполируешь работу в коллективе в 10 человек, где каждый каждого знает в Канаде на страну Россию? Ок :)

Законы - да, жопа. Но я лично не думаю, что главное в борьбе с коррупцией это смена законов, и по этим работать можно без коррупции или с минимальной коррупцией. И наоборот, с замечательными законами можно заниматься коррупцией. Проблема системная, в том числе и в законодательтве.

То, что ты думаешь, что зарплата моя, как человека, работающего в государственном учреждении на фиксированной ставке, о чем-то говорит, говорит о тебе, как о безграмотном идиоте, да и только.

Прям как по заказу апологетам примитивной концепции о том, что коррупцию победить можно за 4 года, главное убрать "коррупционный элемент" - посадили Саркози. Вот жеж, во Франции не смогли победить, аж до президента дошло. Но Навальному и блекдогу, конечно, виднее.

2rm(67421)
мне не хотелось бы отправлять тебя вслед за правдорубом, но ты охуеваешь последнее время очень сильно. Я не против, особенно на помойке, постоянных переходов на личности вместо предметного разговора, но когда откровенно врут про мои слова - причем неоднократно, причем после того, как я неоднократно поправлял и объяснял, это для меня уже сигнал того, что оппонент ебнулся, а значит неинтересен.
Я неоднократно уже комментировал эти слова, более того, я их повторял совсем недавно, не обязательно было на 10 лет назад листать. Это абсолютно верное утверждение, под которым я и сейчас подпишусь без всяких проблем. И я тебе лично писал, что отсутствие оппозиции - это родовая проблема автократий, которую необходимо решать, имитируя оппозицию, обратную связь с населением и создавая искусственную конкуренцию. В России это реализуется через внутрепартийную оппозицию и через конкуренцию платформ. Обсуждать, насколько это хорошо реализуется и достаточно ли этого, можно долго, я не про это. Я про то, что вы своей теплой компашкой уже подзаебали выискивать противоречия там, где их нет, игнорируя абсолютно все разъяснения.
Так что да, без оппозиции плохо, но с оппозицией, которая в случае прихода к власти развернет все на 180 градусов, чтоб через 5 лет опять проиграть выборы, отбросив страну на 25 лет назад, несоизмеримо хуже. Оппозиция выполняет крайне важную функцию в развитых демократиях, и эти функции приходится симулировать в автократии, чтоб она не превратилась в Белоруссию или Туркмению. Путин это понимает, в России попытки это делать есть и они вполне успешны, но, соглашусь, неидеальны далеко. Но это не значит, что пускать все на самотек, как на Украине приведет к лучшим результатам. Да, оппозиция будет заебись критиковать, но никаких стимулов что-то делать и планировать дольше чем на пару лет не будет.

Одно не понятно, если кто-то зачистил оппозицию и всевсе, то зачем ему заниматься развитием страны? Проще дворцы себе строить.

Абсолютно правильный вопрос, в отличие от всего остального потока сознания. Строго говоря незачем. Можно держаться сколько получается, как Туркмен-баши. Тут должен быть элемент везения, чтоб к власти пришел человек, который одновременно достаточно умен, чтоб понимал все это, достаточно честолюбив, чтоб ему было мало дворцов, нужно было бы и остаться в истории, ну и просто, чтоб любил свою страну. Если при все при этом он будет себе еще и дворцы строить - это не такая большая проблема. Путин как по мне свою страну любит и честолюбив. Я не уверен насчет его ума, ну или я не уверен насчет того, насколько его руки развязаны. Если я в 11м году говорил, что достаточно просто начать бороться с коррупцией, то вот, пожалуйста, начал. Сейчас постоянно кого-то снимают и сажают, чего 10-15 лет назад тупо не было. В его действиях я вижу логику и вижу цель. Но мне далеко не очевидно, что его методами эту цель удастся достичь. Обратное мне тоже далеко неочевидно. Но в отличие от вас всех, я не считаю, что 4 года - это достаточный срок, чтоб что-то сделать, а 10 лет - достаточный срок, чтоб сделать вообще все. Чего я не вижу - это явной катастрофы, чтоб говорить, что страна идет в тупик. А значит менять Путина на условного Навального, который начнет все ломать (даже не обсуждая, что у него ничего не получится), отбросив страну назад, нет никакого повода. И более того, в этих условиях, устранение самой возможности прихода к власти кого-то, кто не считает нынешний курс хотя бы в принципе верным, является оправданным действием. Вы, видимо, считаете, что ничего не делается вообще, страна с 2000го года не изменилась, никаких положительных изменений нет. Я так не считаю.

2rm(67422)

Я так напомню, что с 12го года началась война. Путину можно и нужно ставить в вину, что он это после 08го года не предвидел и страну к ней не подготовил. Можно и нужно ставить в вину, что он ввязался в украинскую авантюру, не обеспечив тылы. Можно и нужно ставить в вину, что он довел ситуацию с той же Украиной до той точки, что была в 13м году. Тут у меня к нему очень много вполне конкретных вопросов и претензий. Но не видеть, что после 14го года был взят курс на то, чтоб в будущем можно было проводить свою политику без оглядки на реакцию уважаемых партнеров, и на этом пути были сделаны огромные успехи, может только тот, кто не хочет этого видеть. Может быть ты не согласен с этим путем и считаешь, что надо платить и каяться, тут я ничем помочь не могу. Но если ты хотя бы в принципе понимаешь и соглашаешься, что Россия не может позволить себе быть слабой, зависимой и рассчитывать только на подачки запада, играя роль тарана против Китая, как Украина сейчас играет роль тарана против России, то мне твои претензии непонятны. В этой парадигме предпринимаются вполне очевидные, долгосрочные и правильные действия. Они не дают мгновенного эффекта с точки зрения уровня жизни людей, но они оставляют шансы на то, что это уровень вырастет. Путь же, выбранный Украиной и тот путь, который по сути хотят для России все эти Навальные - отказаться от любых внешнеполитических амбиций и платить и каяться, не оставляет этого шанса даже в теории. Максимум, что вам уготовано в этом сценарии - это туалеты украинские мыть, так как украинцы моют польские, и поляки - немецкие.

2blackdog(67404)
все это можно описать одной фразой: я, такой охуенно умный блекдог, знаю, как за 4 года победить коррупцию в стране, которая этой коррупцией пронизана сверху донизу. А кто не смог - тот нихуя не делает.

С твоего позволения я эту хуйню комментировать не буду, да там и комментировать нечего, визг какой-то невнятный, по сути не сказано вообще ни одного слова.

И да, просто взяли и впечатали. По крайней мере на видео выглядит так. Но ты ж видео веришь только если оно подтверждает твои религиозные верования, а если им противоречат, то ты внезапно начинаешь искать зацепки и объяснения.

2blackdog(67399)
еще один умник, который считает, что победить коррупцию - очень просто. Но да, убрать коррупционный элемент (это ваще что?), какой простой рецепт. Что ж ее до сих пор нигде не искоренили-то, раз все так просто?

Конкретно по Путину я соглашусь, что в теории можно было бы делать быстрее. Он же первые 10 лет потратил на то, чтоб систему под себя прогнуть, и только года с 11-го что-то началось делаться. Не исключаю, что одна из причин того, что на раскачку ушло 10 лет была договоренность элит, которые его в 2000м сделали президентом. Думаю ты понимаешь, что он очень много кому был должен и реальной свободы маневра у него не было практически никакой, пока он не создал фундамент под себя, чтоб не быть полностью зависимым от тех, кто обеспечивал его власть первые десять лет. Можно ли было быстрее это сделать и можно ли было после первой десятилетки двигаться более эффективно - ни ты, ни я наверняка знать не можем, просто потому, что мы очень мало знаем о реальных условиях той сделки, которая его вынесла наверх в роли президента.

Ну и про один срок - это даже не смешно, показывает, что ты вообще не понимаешь уже, что в России происходит. Даже Навальный и то два срока себе отводит на расчистку завалов, а он явно очень сильно преувеличивает свои возможности и преуменьшает проблемы. 20-25 лет, поколение, это самый минимум, что нужно, чтоб сменить парадигму. И эти 25 лет власть должна быть если не авторитарна, то как минимум преемственна. Поэтому зачистка оппозиции всеми способами - неизбежное зло, на которое любой лидер России должен будет, если он реально хочет чего-то поменять, а не просто, как у хохлов, отсидеть один срок и сбежать, пока не повеселили на фонаре.

2blackdog(67400)
Тебе кадры из Голландии показывали, когда девушку струей в стену впечатали и когда парня, который просто на траве сидит дубинкой отхуярили?
В Германии и Фарнции - прекрасно пиздят тех протестующих, которые швыряют камни в полицию или иным образом применяют к ним насилие. Это же не то же самое, что бить стекла и жечь покрышки, да? Или ты специально насилие против полиции в свой список не включил?

2rm(67390)
при чем тут Снорк? Стандартная риторика отрицания холокоста, С эндрю из одного источника черпают.

2Pravdorub(67376)
да, это правильно. Это не убеждения, если угодно, это понимание происходящего и оценки. 10 лет назад я, действительно, считал, что победить коррупцию просто. Теперь не считаю. Поумнел. Про тот же Китай узнал, где коррупционеров регулярно расстреливают, все равно не помогает.
Я тебе даже помогу, 10 лет назад я был уверен, что Путин имел возможность что-то по этому поводу делать, а раз не делает, то нахуй с пляжа. Теперь же, во-первых, вижу, что что-то делает, а во-вторых есть вопрос, не имеет возможность делать больше, или не имеет желания. Мне больше далеко не очевидно, что вопрос исключительно в нежелании бороться.

и я за них даже не голосовал...

Ты голосуешь за партию и тем самым твой голос представлен в парламенте. Если же ты голосуешь за проигравшего в округе, твой голос не представлен вообще никак. Для человека, который не видит проблем, во втором, ты как-то очень придираешься к первому.

Мое решение в твоей статье идет под пунктом 3.

Твое решение? Где решение? Где вот в этом: "Одномандатные округа - черта fpp в основном. В pr при различном размере округов легко может сложиться ситуация, когда партия выиграв в малочисленных округах (и проиграв в крупных) будет вынуждена решать, кого из выигравших имен исключать из списка, потому как общий процент мест партии не будет соответствовать количеству кандидатов-победителей от этой партии. Это полная хуйня, но не такая выдающаяся, как следующая :)" решение?

При этом то, как разруливался вопрос с лишними местами до 2008, было признано неконституционным и правила поменяли.

Дебил ты, потому что ты не понял, видимо, в чем именно была неконституционность. Твою проблему решали четко - ни один из победивших в округе не был исключен из парламента. Но так как это нарушало строгую пропорциональность, то методику подправили. Поправка, которую приняли в 2008м к обозначенной тобой проблеме отношения не имела вообще. https://en.wikipedia.org/wiki/Leveling_seat - это тебе для самообразования, чтоб знать, что гуглить.

Ссылка на твою партию педофилов битая, допустили их до выборов?

Ты не знаешь как копировать ссылку? Да, допустили решением суда. Правда они в них не участвовали насколько я знаю. Суть не в этом, суть в том, что проблема надумана. Пассивное избирательное право регулируется законами, а не системой. Можно с мажоритаркой сделать обязательным сбор подписей 50% населения, а можно с пропорциональной системой сделать регистрацию партий явочным порядком без барьера. Но в любом случае это все танцы с бубнами, так как никто за очень редким исключением не выиграет никакие выборы, если его не поддерживает серьезная партия. А что там происходит на уровне 0.001% голосов не колышит никого.

Все эти сказки про депутатов, которые голосуют, как нужно их округу - это из 18го века все. Этого давно нигде нет, и мы оба это прекрасно знаем, но ты, видимо, чисто ради спора, потому что больше тебе возразить нечего, рисуешь какой-то идеальный мир, в котором избиратели читают и вникают в избирательные программы, а кандидаты эти программы реально исполняют, ставя интересы 20 тысяч пидоросов из нунавута выше интересов партии, которая их поддержала и без поддержки которой они просто пустое место и проиграют следующие выборы без намека на шанс.

2blackdog(67367)
кстати есть системы, в которых одновременно с голосованием по спискам идет голосование, определяющее порядок людей в списках. https://en.wikipedia.org/wiki/2020_Hamburg_state_election#Electoral_system вот как пример. Хотя, конечно, тут я сказал бы, что система излишне усложняется ради сомнительного эффекта увеличения демократичности, о котором ты говоришь. Но по факту - если вдруг почему-то вопрос о том, что система выборов становится слишком зависимой от партий, становится критически важным, то и под это систему можно подстроить. В отличие от мажоритарки - пропорциональные системы бесконечно гибкие и тонкая настройка под конкретные нужды не является проблемой.

2blackdog(67365)
Конечно, приятно тебя возить мордой по асфальту, обращая внимание на абсурдность и противоречивость твоих слов, но и это развлечение может в конце концов наскучить :)

Таки да.

Наблюдать, как ты продолжаешь дрочить на то, что любой может стать кандидатом, полностью игнорируя факты, что этих "любых" не избирают практически никогда (сколько за последние лет 30 в Канаде было депутатов, избранных не от партии?), но при этом несешь какую-то дикую чушь про "друзей лидера партии" и про то, что "решения, принятые таким «парламентом» не будут оспорены, как не конституционные, а сам «парламент» долго просуществует." (ну это уже вообще за гранью, реальность игнорировать - это уже повод для насильственной госпитализации в Кащенко), действительно может наскучить и давно наскучило.

2blackdog(67362)
1-2 - верно только для чистой пропорционалки, для любой системы с голосованием по округам отпадает. Ну и, конечно, выдвинуться от партии произвольный человек не может, только независимым кандидатом, которого не избирают практически никогда.
3 чушь собачья. Программы партий разжевываются куда детальней, во всех сми, чем может разжевать конкретный кандидат на своих предвыборных митингах. Да и за программой партии стоит партия, которая будет прилагать усилия к ее выполнению. За программой кандидата (если это не программа партии) не стоит ничего кроме пустых слов. Никаких реальных возможностей выполнить обещания у конкретного человека нет. Он может чисто для отмазки выдвинуть законопроект, который, если он не поддержан круной партией, просто пройдет незамеченным, и он "отчитается" перед избирателями, что, типа, ну не шмогла я. Это все видимость, а не реальные преимущества.
4. Это просто неправда. Даже не говоря уже о том, что есть прямые мандаты, которые ничем не хуже по функционалу, чем прямые мандаты в мажоритарке, есть такой очевидный фактор, что если в данном округе ты голосовал за проигравшего кандидата, то лично тебя и твои интересы не представляет в парламенте никто. При пропорционалке твои интересы представляет та партия, за которую ты голосовал.

5. Можешь назвать устойчивость, можешь назвать костность, вопрос точки зрения.
6-7. Ну в диктатуре это еще более выражено, зачем вообще на выборы отвлекаться? Но так да, если это считать плюсом, то это правда. Я это плюсом не считаю, по крайней мере далеко не однозначным плюсом.
8. Да. Только вот в fpp "маргиналом" по факту становится тот, кого поддерживают 25-30%. В пропорционалке с избирательным барьером тот, кого поддерживают меньше 3-7%. Та же задача решается куда более гибким способом без выплескивания младенца с водой.
9. Строго говоря это не так. Это верно только в полностью двухпартийной системе, где все остальное выжжено. В твоей же Канаде прямо сейчас как мы выяснили абсолютного большинства Трюдо не получил, несмотря на fpp. Вероятность меньше, это правда. Но с другой стороны, почему гридлок это плохо? Во-первых он может быть критичным только при вотуме доверия правительству, если правительство уже выбрано работает, то отсутствия большинства по какому-то вопросу - это именно отсутствия большинства, а не гридлок. Нужен компромисс, чтоб принятый закон в итоге хотя бы в первом приближении удовлетворял большинство населения, это не минус, а плюс. При этом отсутствие компромисса по одному вопросу не означает блокировки работы, по другим вопросам вполне может быть большинства.
Но есть минус, что если до коалиции договориться не получается, то либо приходится назначать перевыборы, либо получается неустойчивое правительства меньшинства. Сказать, чтоб это на моей памяти какую-то страну реально довело до серезных проблем я не скажу, не припомню такого, но что есть, то есть. Декларируется цель, что правительство должно быть поддержано представителями половины населения. Ради этой цели приносятся жертвы. Формально это минус для управления, но плюс для демократичности.
10. Эээ.. Ну если ты не в курсе, что в Европе уровень жизни сильно выше, чем в странах типа Индии, ЮАР или США, да даже в Англии то мне и сказать нечего. Канада тут скорее исключение, но там и fpp какая-то не совсем классическая, двухпартийки чистой не получилось. Не уверен, если тут прямая причинно-следственная связь, но корреляция явно проглядывает.

Нет, про джерримендеринг ты мне после выборов в госдуму распишешь, когда волшебным образом из-за системы выборов из 30% поддержки на выборах вылезет абсолютное большинство в парламенте. А при чистой fpp было бы вообще конституционное большинство. Вот там-то ты начнешь мне объяснять, что система-то хорошая, просто страна плохая. Мы там с тобой и лепестковую нарезку округов обсудим, и много чего еще. Но дай сначала выборам пройти.

2blackdog(67357)
забавно, что ты вдруг вспомнил про defund the police, когда я сам недавно про это говорил как пример того, к чему приводит fpp система, которая фактически отбирает голос у этих людей и они вынуждены устраивать то, что устраивают. Кстати вчерашние события тебе тоже в струю, а то ты там спрашивал, где беспорядки, мол.

Во Франции, кстати, мажоритарка со вторым кругом, что приводит к тому, что при поддержке FN в 25% в парламенте они практически отсутствуют, так что фиговый пример, если чо )

Достучаться - это не оставить свое письмо в приемной, выпустив пар, а реально добиться чего-то. Есть разница между тем, что твои взгляды пылятся где-то в ящике в приемной и когда они звучат с трибуны парламента?

2blackdog(67353)
ты то ли читаешь совсем не то, то ли уже заебался и нить потерял давно.
Я не про суды говорил, когда говорил о законность и справедливость, или про честность. А про роль закона в обществе и то, как и зачем законы принимаются. Речь о системе права (хотя эта тема, конечно, тоже интересная), речь о том, что в англосаксонской идеологии закон самоценен, а в европейской, закон - для общества. Т.е. первые принимают законы, руководствуясь чем придется, благо общества лишь один из аргументов, который при определенном раскладе можно вообще засунуть куда подальше, а в евроейской - общественное благо идет первым номером. Если закон перестает удовлетворять интересам общества, европейцы его тупо отменяют и не парятся, а англосаксы будут на него дрочить до потери пульса, пока звезды не сойдутся так, чтоб его поменять.

2blackdog(67348)
Не слепляются такие разнородные субстанции, поэтому правильнее их рассматривать, как своего рода множество.

Для этого есть сенат. А вопросы, скажем, национальных налогов, национальной системы здравоохранения, образования, уголовного права, да чего угодно, что распостраняется на всю страну, решать должно все население через своих представителей. Так вот тебе вопрос, какого хуя вместо представителей населения мы получаем представителей округов? Причем ладно бы представителей, имеющих мандат от хотя бы 50% округа, так нет же, достаточно простого большинства. Чем эта система более справедлива (не более удобна, не более стабильна, не более заебательская, а именно более справедлива? Особенно при наличии верхней палаты, которая так же должна законы утверждать и которая именно представляет интересы разных групп населения, про которые ты говорил, как бы ебанатски этот сенат в Канаде ни назначался, это в конце концов можно поменять, если перестать цепляться за ебанутые традиции колониальных времен.)

С какого хуя вопрос федеральных дорог и морского промысла - это вопрос уровня округов, которые должны педалировать именно люди из округов, а не кто-то еще? Что за ебанутые фантазии, которые ты выдаешь за истину в последней инстанции? Впрочем, рискуя показаться назойливым, ничто не мешает избирать парламент так, чтоб у каждого округа был свой представитель для удобства передачи локальных проблем, которые никого кроме местных жителей не ебут, но который почему-то никак без вмешательства Оттавы не решить. И это, я понимаю, что ты большой фанат википедии, поэтому как тот латентный гомосексуалист, который громче всех орет о том, как он не любит пидоров, но я, еще раз тебе говорю, в википедии смотрю только факты. А так, и новости, и статьи, и много чего еще я читаю и смотрю, уж точно не в википедии. Если у тебя других аргументов не находится, то это не мои проблемы как бэ, можешь слиться как-то по-приличнее, чем то, что ты тут вытворяешь.

Эээ.. Закон принимают депутаты даже если им лично этот закон невыгоден. Я говорил ровно об этом, ты мне будешь рассказывать, что я там в виду имел, когда пример привел? Да ты охуел совсем я погляжу )

Причем тут один закон? Я говорил о разном подходе к законотворчеству. В англосаксонской традиции закон самоценен. Если его принимают люди, которых избрали по закону, то глубоко похуй, чем именно они руководствуются при этом. Поэтому лоббизм, т.е. по сути узаконенная коррупция, такой размах имеет именно у вас, в отличие от континентальной Европы, где голосуют за партии, а не за конкретных людей, где в парламенте голоса обычно идут солидарные по фракциям (не добровольно, а обязательно), где эти фракции-партии на выборах отчитываются перед избирателями за то, как они выполняли свои обещания представлять интересы того или иного слоя общества. В то время как в англосаксонской традиции выбирают конкретного человека, уследить за тем, как он голосовал практически невозможно (если нет партийной дисциплины), понять, как он выполнял свои обещания еще сложнее, так как что может один человек сделать, чтоб было понятно, что сделал именно конкретно он, ну и так далее. Т.е. в итоге люди все равно в итоге голосуют по партийной принадлежности в основном, но при этом предъявить ничего не могут, так как голосуют они не за партию, а за конкретного чувака. Как там в итоге принимаются законы, кто с кем о чем договаривается, кто кого покупает, кухня закрыта и непонятна. Разные системы отражают разные идеологические подходы к тому, для чего существуют законы и в чьих интересах они принимаются. В принципе, поговорив с тобой, я для себя эту мысль выкристаллизовал, так что зря оно в любом случае не прошло.

на основании нарушения каких принципов ты делаешь такой вывод?

На основании того, что результирующий парламент не представляет население с точки зрения взглядов этого населения на политические вопросы, а представляет его только с точки зрения географии. Я уже объяснял это.

Мажоритарка учитывает главное: что волнует большинство в данном конкретном «случайно нарисованном» округе.

Схуяли это главное на НАЦИОНАЛЬНЫХ выборах?

Хорошо, что ты можешь предложить взамен формализации правил и законов?

Вопрос не в этом. Вопрос в том, чтобы законы эти принимались не как самоценные объекты. Законы должны служить ценностям общества. Если демократичечность и учет интересов ВСЕХ людей - есть ценность, признаваемая общетвом, то это общество примет законы, которые именно эту цель реализуют. Даже если эти законы невыгодны конкретным людям, которые за них голосуют. Это фундаментальная разница между демократической культурой и культурой юридической. В первой закон для людей, во второй - закон самоценен.

2blackdog(67339)
вот кстати, не помню, упоминал ли я об этом, но в любом случае нелишне будет закрепить. Выборы в UK 14й год выборы в европарламент, пропорциональная система: https://en.wikipedia.org/wiki/2014_European_Parliament_election_in_the_United_Kingdom. Укип выигрывает(!) выборы, получая 26%.
Парламентские выборы в 15м году https://en.wikipedia.org/wiki/2015_United_Kingdom_general_election, мажоритарка - укип 12% (1 депутат в палате).
Понятно, что сравнение не полностью корректное, но тем не менее видно, как система голосования влияет на голоса людей, которые не хотят терять свой голос из-за системы.

2blackdog(67334)
что мнение меньшинства ни на что не влияет, если большинство этого не хочет :)

Ты придуриваешься? То, что мнение меньшинства не влияет - это нормально. Не нормально, когда, как в Канаде, не влияет мнение большинства.

тогда расскажи нам, как кандидат, имя которого в бюллетене для голосования, соревнуется не на равных со своими соперниками.

Я тебе это уже многократно объяснял. 90-95% людей голосуют за партию. Поэтому, что там написано в законах про финансирование никого не ебет. Фактически независимый кандидат или кандидат от мелкой партии а приори шансов имеет крайне мало. Хотя по закону, конечно, там все ровно. Вот когда голосование будет анонимным полностью, голосовать будут строго за программы и выступления, а не за человека, про которого известно, что за ним стоит та или иная партия, тогда поговорим. Пока этого нет, ты да, либо тупой, если веришь в равенство, либо продолжаешь придуриваться.

Если за «оппозицией» (хотя ты путаешься в терминологии) стоит 70%, то она просто голосует за роспуск парламента и перевыборы.

Не, ты реально придуриваешься.. не может человек быть настолько тупым. Людей за ней стоит 70% (ну или 62% как во канадских реалиях), а голосов в парламенте при этом большинсво (абсолютное). Ну не веря я, что все это время, когда я это повторяю по 5 раз в каждом ответе, ты это так и не понял.

В случае, когда «оппозиция» суммарно на столько фрагментирована и разнородна, что абсолютное большинство в fpp получает партия, набравшая 30%, то это даже хорошо: по крайней мере мы имеем работоспособный парламент. Случись такой расклад в pr и тут же наступает гридлок.

О как, все-таки понял. Гридлок засунь себе в жопу. десятки парламентов по всему миру прекрасно это опровергают.

Что ты можешь противопоставить всем этим рискам, что принесет более весомый и осязаемый результат?

Это вопрос, конечно, интересный. Он не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме, так как ты по сути тут утверждаешь, что демократичностью можно и нужно пренебрегать для того, чтоб правительство было функционирующим. Но если хочешь - вот тебе два примера. Про брекзит я уже говорил. Это прямое следствие fpp системы, когда очень популярная среди людей идея тупо не была представлена в парламенте из-за того, что люди за нее не голосовали, боясь просрать свой голос. Как только выборы были по пропорциональной системе ukip получила что-то типа 28% голосов, потому что люди не боялись за нее голосовать, знали, что их голос не пропадет. ПРи этом в парламенте УК голосов было ровно ноль у этой партии. Результат - референдум и идиотское решение, которое легко можно было бы предотвратить, если бы те, кто поддерживали фаранджа были бы представлены в паралменте. Второй пример - США. То, что там сейчас происходит - прямое следствие жутких перекосов и антисоциального государства. Люди не понимают истинных причин этого неравенства, потому что та партия, которая их бы могла представлять, просто не существует, и вынуждена ютиться в качестве левого крыла демократов. Это приводит уже к взрывам и дальше будет только больше. Исправить это нет в рамках существующей системы никаких шансов. Поддержку левого крыла демократов можно примерно оценить по проценту голосов за Сандерса на праймериз. Отдельная социал-демократическая партия легко бы получила 25% голосов на любых пропорциональных выборах. В реальности же от них в конгрессе полтора человека. четверть населения по сути не представлена в парламенте никем. Результат ты видишь. Ну или не видишь, потому что слепой. Не знаю уж.
Про ваши канадские проблемы я точно не скажу. Но так как у вас все-таки хоть какое-то представительство у ндп есть, то вентиль, видимо, пар стравливает. Надолго ли, и в какой момент и в каком месте рванет - я не знаю, но рванет обязательно.
Всех этих проблем в той же Германии просто нет и не может быть. Так как когда 15% поддерживают популистов это выливается в 15% популистов в парламенте. И это вызывает батхерт и осознание необходимости что-то менять. 15% поддержки популистов в Канаде просто никто не заметит. Стоит ли это лишних пары сотен лямов на содержание парламента - по мне так стоит, но это дело вкуса. Но повторюсь, мы говорили не про эффектвность управления и не про то, какая система лучше, а про демократичность.

В английском коммон ло не нужно искать лазейки, достаточно фактами убедить судью, что твоя позиция состоятельна, и это решение само становится законом.

Это не так. Точнее это, конечно, так, но только если раньше уже кто-то не убедил какого-то другого судью в обратном. Но я даже не про прецедентное право (и про тот лютый срач, что тут был, когда муся как-то очень по-своему слово прецедент определял). Я про формальности. Типа того, что если у меня есть 100% доказательства, что А - убийца, но доказательства получены незаконно, то А оказывается свободен. С другой стороны, если доказательства получены незаконно и вообще подброшены, скажем, но адвокат защиты в гробу видал работать на общественных началах, то есть куча лазеек как легализовать эти доказательства. Но и куча аналогичных вещей. Все это можно объединить в одном предложении, у англосаксов прав не тот, кто прав, а тот, кто смог доказать в суде, что он прав (а лучше даже до суда договориться).

Тем не менее факты не на твоей стороне, убийца не сможет избежать наказания наняв дорогого адвоката. И невиновный не будет обвинен в преступлении только потому, что у него нет денег.

Да ты что? Ты живешь в каком-то пузыре, где нет интернета? А против чего по-твоему все эти БЛМ сейчас бастуют? Ровно против того, чего по-твоему не может быть. Ты опять, либо придуриваешься, либо вообще не понимаешь, в каком мире живешь.

тупое следование букве закона несет больше вреда, чем пользы.//Само по себе понятие справедливости, это на столько субъективная концепция,

Тут абсолютно согласен. Вот только ты чего-то сильно не понял из того, что я говорю. Я говорю, что англосаксонсонская юридическая система (и как следствие общественное сознание) имеет дикий перекос в сторону следования букве закона (хотя, конечно, перекос в сторону абстрактной справедливости был бы гораздо хуже). И ты, как ты тут выступаешь в защиту fpp, во многом демонстрируешь то же поклонение закону, а любые аргументы, что закон несправедлив (причем очевидно несправедлив) ты просто не замечаешь, подозреваю, что это ты даже неспециально, просто мозги так перестроились. Раз по закону, то правильно. Ты даже прекрасно понимаешь, почему закон именно таков, понимаешь, кому это выгодно, правильно говоришь про управляемость и предсказуемость, разница только в том, что для тебя это плюсы, а значит вопрос справедливости даже ставиться не должен как несущественный. А я говорю именно про справедливость, про презентативность парламента, про демократию. А для тебя это пустой звук, для тебя демократия давно подменилась законностью. Ты даже не моргнув глазом приводишь независимую судебную систему как характеризующую черту демократии, что, конечно, не так. Это характеризующая черта правового государства, а не демократии. Но для тебя, как для типичного представителя англосаксонского образа мышления, демократия - пустой звук. Это просто метод управления, метод контроля и метод смены власти. Что, конечно, правильно. Только вот основная черта демократии - власть народа при этом напрочь теряется.

2blackdog(67330)
Как из этого «описания» следует, что разговор ты ведешь об mmp

никак. потому что, когда я говорил о mmp я это конкретизировал, а когда не говорил, то я говорил о пропорциональных системах вообще.

Закон Дюверже конкретно и вся твоя психо-социология в общем, это гадание на кофейной гуще прежде всего и какой-то логический анализ частных случаев где-то на заднем плане.

Ну так-то частный случай - это Канада. А закон Дюверже - это эмпирические наблюдения и обобщения множества частных случаев. Хотя, конечно, если считать психо-социологию фигней и гаданием на кофейной гуще, то не удивительно, что ты не способен понять, о чем речь.

Ну верь, именно так это и происходит в pr системах, что тут еще можно добавить.

Это именно так и происходит. Но есть, конечно, ньюансы. В соревновательных округах, где результаты типа 51 на 49, даже такая мелочь, как то, что кандидат не совсем местный может отобрать 1-2% и стоить выборов (может даже 5% отобрать в случае чего). Но подавляющее большинство людей тупо голосуют за партию. Я тебе подробно объяснил,откуда это следует. Опровергать можно только доказательствами такого же уровня, а не огульным утверждением типа "это все хуйня". Ну ок.

В pr точно также подотрутся голосами партии, у которой 5% мест, до тех пор пока можно кооперироваться с другими партиями. Т.е. мнением проголосовавших за неё людей именно прилюдно под объективами камер подтираются.

Это что за бред ты сейчас высрал? Эти голоса представлены в парламенте, они имеют право выступать, право голоса, работают в комитетах. Если же ты о чем-то обще-бессмысленном, типа, что все равно побеждает большинство и решение принимает оно же, то ты, конечно, прав, но в этом как бэ и есть суть демократии - обсудить, высказать свои позиции, проголосовать, большинство побеждает. В мажоритарных системах та часть, где обсудить и высказать позицию, очень сильно урезается. Остается только в бюллетене. Где можно "соервноваться на равных". Ты реально такой тупой, что веришь в это "на равных"? Или просто троллишь толсто?

Ей дана возможность формировать правительство и определять направления движения на следующие несколько лет. Справится она с этим или нет - другой вопрос...

Вот тут-то собака и зарыта. В мажоритарных системах можно получить 30% голосов избирателей, но без проблем получить абсолютное большинство в парламенте и определять направление движения. В пропорциональных системах это исключено. Так что ты, конечно, прав, что мнением оппозиции подтираются и там и там. Разница лишь в том, что в одном случае за оппозицией стоит 70% населения, а в другом - 40% А так да, никакой разницы.

специфичным для региона.

Нет. Не для региона, а для системы. Ничего такого нет специального в Англии или Канаде, чтобы заставило их ввести именно эту систему.

В России выборную систему извратили до состояния абсурда со всеми ее ежегодными изменениями за последние 25 лет.

Так все ж ради стабильности и управляемость, все как ты любишь, цель оправдывает средства. Или в России внезапно нет? Или внезапно именно эти средства не оправдывает? Ну извини, пипл хавает, все по закону, даже задним числом законы не меняли на моей памяти. На нарушения жаловались, их по закону рассмотрели жалобы эти, и отвергли. Суды тоже где надо отказали. Все по закону. Конституционный суд даже где надо подтвердил. Не нравится? Не честно? Суд не независимый? Ай-яй-яй, вот бяда огорчение.. Ну так и в Канаде тоже нечестно, но все по закону, пипл хавает, соревноваться в бюллетене можно на равных. Формально. 60% нужно, чтоб закон поменять на референдуме, а можно и 75 сделать, это ж закон, его можно менять. Главное что тебя все устраивает, а тех, кого не устраивает, их меньше 60%, поэтому идут они нахуй. Все правильно.

Название - не имя собственное?!

ох бля.. ну ты погуглил, честно скажи? Имя собственное
Существительное субстантиват), называющее предмет, лицо или явление как единичное, индивидуальное, безотносительно к признакам, служащим для выделения класса предметов (Сидоров, Татъя-на, Москва, Волга, Малая Медведица, «Адмирал Нахимов», «Униженные и оскорблённые», «Патетическая»)
Была бы Система "Пропорциональная" - слово "Пропорциональная" было бы именем собственным. А тут - система - имя нарицательное, а пропорциональная - прилагательное его описывающее.

Даже в штатах не голосуют за партии, а за живых представителей, будь то в сенат или нижнюю палату, у каждого из которых есть имя и биография.

Абсолютно верно. Но почему-то в реальности люди голосуют именно за партии, пофиг, кто от этой партии идет. Собственно именно поэтому в мажоритарных системах выживают только две партии. Если б люди реально голоосовали за конкретных людей, не смотря на партии, то этого бы не было. Но люди они устроены так, как они устроены. Закон Дюверже (имя собственное, кстати) это не математический закон, а психолого-социологический.

Депутаты, которых выбрали люди, которые им доверили делать так, как они считают нужным, вольны объединяться во фракции, чтобы защитить свой электорат.

В теории. На практике происходит закон Дюверже. И на практике не выбирают независимых кандидатов, которые потом объединяются во фракции, на практике партии посылают кандидатов в каждый округ, так что реально люди голосуют за Трюдо и прочих людеров партий, а не за конкретного кандидата. Исключения есть, как среди кандидатов, так и среди избирателей, но это именно исключения. Всерьез обсуждать сказки про то, что избиратели выбирают человека, не глядя на его партийную принадлежность мне лень. Это ты уже от недостатка аргументов фантазируешь.

Но ты правильно заметил, что при пропорциональных системах население поставлено в такие условия, что приходится ТУПО выбирать хуй знает что.

Не знаю, где я это заметил, ну да ладно. Фишка только в том, что население поставлено в эти условия вообще при любых выборах (кроме может выбора мэра поселка из 100 жителей). Демократия - это в принципе наебалово и имитация народовластия. Но в пропорциональных системах хотя бы этими голосами не подтираются и учитывают каждый голос, в отличие от мажоритарки, где по определению подтираются примерно 50% голосов. Если ты предпочитаешь, чтоб тебя представлял тот, за кого ты не голосовал, чем чтоб тебя представляла партия, за которую ты голосовал, ну право твое.

Большинство правит меньшинством при любой из обсуждаемых систем.

Епт. Ну проходили же уже, что конкретно в твоей Канаде неединичны ситуации, когда меньшинство правит большинством. В пропорциональных системах, тупо по построению, эта ситуация невозможна. (Ну там есть поправки на то, что из-за проходного барьера можут получиться так, что меньшинство голосов превращается в большинство в парламенте, но одно дело, когда этот барьер, условно говоря, 5%, а совсем другое, когда он де факто около 20 как в Канаде или около 45 как в США).