2blackdog(67321)
пропорциональная система это название одной конкретной системы - это имя собственное, какие здесь возражения?

Даже если бы это было название конкретной системы, что не так, это не было бы именем собственным. Посмотри уже определение в словаре или учебнике русского языка.

и в результате признаешь, что гнал полную пургу.

чо бля??? я месяц повторяю одно и то же про это и могу повторить еще раз то же самое. Где пурга?

Голоса отданные в Торонто и где-нибудь в Нунавуте нельзя суммировать, даже если они отданы за кандидатов от одной партии, у этих голосов разный вес, они только локально значимы.

Это софистика. 80-90% людей будут голосовать за партию, а не за человека. Посмотри любые выборы, не обязательно в Германии, где это можно сравнить просто напрямую, смотри США сейчас. Там одновременно выбирают президента, палату представителей и 35 сенаторов. Корреляции между голосами по округам очень значительные. Не сомневаюсь, что в Канаде то же самое, если одновременно идут выборы разных уровней, или, скажем, в сенат и в парламент, корреляция будет и там на уровне 90%. То, что ты сейчас вдруг придумал в качестве отмазки, это что чисто формально если ввести другую систему, все могут проголосовать по-другому, мы не знаем, как именно они проголосуют, поэтому все подсчеты некорректны. Отмазка крайне дешевая. Единственное что могу повторить, и что я тебе уже говорил неоднократно, что если завтра в Канаде ввести любую из пропорциональных систем, то либералы и консерваторы о сегодняшних результатах смогут только мечтать. Не только по представительству в парламенте, но даже и по тому самому "некорректному" суммированию голосов. Заметный процент их голосов отойдет мелким партиям, и они будут получать на уровне 25-35%, изредка поднимаясь до 40%. И что гораздо важнее, рано или поздно их заменят, как сейчас СПД в Германии заменяют зеленые. В Канаде этого не случится примерно никогда.

Что конкретно я не так сказал о джеримендеренге, что мне нужно учить мат часть? ;)

Численность округов при дрерримендеринге не меняют. Это невозможно по сути, так как она определена законодательно. А вот проводить географические границы округов так, чтоб обеспечить одной партии преимущество, это он самый и есть.

есть ещё количество муниципальных образований, их размер, численность, удаленность...

А вот это как раз неважно. Важны проценты людей с высшим образованием, процент городского населения, процент населения в крупных городах и мелких, национальный состав (вот тут, кстати, возможно Канада от Финляндии сильно отличается, в Канаде много иммигрантов, чего в Финляндии нет) и все в этом роде. А географически размер и удаленность между городами не имеет никакого значения. Конкретно для электоральной картинки, естественно, а не вообще.

культурные особенности в атлантических провинциях отличны от прерий и т.д.

Думаешь финны в столице меньше отличаются от финнов на севере, чем атлантические канадцы от прерийных?

федеративная структура

эээ... и причем тут электоральные характеристики населения? Если ты про Квебек, так в Финляндии есть Аландские острова.

, всякие колониальные пережитки...

Опять же, причем тут электоральная система?

Говорить, что Финляндия похожа на Канаду,

Этого я не говорил. Я говорил, что с точки зрения электроальной географии они очень похожи. Кроме реально несоразмерного количества иммигрантов (хотя это меняется) ты ничего не смогу привести, что бы это опровергло.

Сама система партийных списков это не демократия, а игра в нее, глава партии собирает вокруг себя единомышленников, которые не знают людей и на которых этом людям насрать.

Слюшай, дорогой, ну вот кому ты это втираешь, а? Ты ж прекрасно знаешь, что что в Канаде, что в США, что где угодно, депутаты собираются во фракции и голосуют по большинству вопросов практически солидарно. Ну там есть, конечно, ньюансы, что одномандатников сложнее призвать к партийной дисциплине, но подавляющее большинство вопросов решаются не тайным голосованием, а поименным, и ответсвенность перед партией практически всегда перевешивает все остальное. Кому ты втираешь эти сказки про то, что кто-то там с кого-то что-то будет спрашивать? Если кто-то будет сильно выебываться, чтоб понравиться своим избирателям, его тупо не выдвинут на следующие выборы. А как мы уже выяснили, большинство голосуют тупо за партию, а не за человека. Выиграть в качестве независимого кандидата может только кто-то очень харизматичный и известный, ну так такой и будучи избранным по списку, будет иметь все возможности иметь собственное независимое мнение, его будут держать в списке, как вывеску.
Аргумент про больший размер парламента, конечно, верный, но разве это большая цена за то, чтоб реально представлять население. ВСЕ население, а не доминирующее в каждом конкретном округе?

2blackdog(67316)
«пропорциональная система» это в первую очередь имя собственное.

Во-первых я всегда писал пропорциональные системы. Во-вторых, погугли, что такое имя собственное. Подсказка - имя собственное - это, например, Блекдог. А пропорциональная система - это прилагательное, согласованное с имением нарицательным. Ты щас какую-то хуйню спорол, причем она настолько тупая, что я даже вообще затрудняюсь хотя бы предположить, что ты в виду имел.

Опять же, из-за очень разных размеров округов иногда получаются 38%.

Бляяяя... серьезно??? Не, я несколько раз читал у тебя что-то такое, но мне как-то даже в голову не пришло, что ты настолько туп, что реально так считаешь, думал, может оговорился. 38% случается из-за fpp системы и наличия нескольких партий, которые отъедают по 20-30% голосов, при этом не проводя почти никого в парламент. Ну как бы тебе это на пальцах объяснить.. Вот есть три партии, одна имеет 40% поддержки, другая 35%, третья 25%. Если страна полностью однородна, то эти 40% превратятся в 100% в парламенте, но так как страна не совсем однородна, то где-то выигрывает первая партия, где-то вторая. Третья же не выигрывает почти нигде. В итоге 40% голосов превращаются в 55% в парламенте, вторая партия получает 40%, а третья - 5%. С размерами округов это не связано абсолютно. Вот реально, до сих пор я как-то воспринимал тебя всерьез, ну мало ли, нравится человеку стабильность мажоритарки, циничность в политике - дело обычное. Но сейчас я понял, что ты не понимаешь ВООБЩЕ ничего. Это просто лютый пиздец. Советую хорошенько подумать перед тем как отвечать, причем серьезно советую, ты сейчас реально тупишь.
Разный размер округов, конечно, тоже может играть свою роль, если система специально так конструируется, чтобы одна партия имела систематическое преимущество, так как в тех областях, где она сильна, округа режут мельче. Если в Канаде ВДРУГ реально сделано именно так, то а) это пиздец и б) Это полный пиздец, что ты не видишь, что это пиздец. Но, учитывая то, что исторически перекосы случались как в одну, так и в другую сторону, я не думаю, что есть систематический перекос в схеме нарезки округов.

И если ты вдруг опять решишь раскрыть рот на тему джеримендеринга, предупреждаю, тебе придется начать читать канадские законы, которые регулируют процесс нарезки округов.

Если ты будешь настаивать, что есть систематический перекос, типа в деревнях режут более мелко (хотя это как раз консерваторам бы помогло, а сейчас либералы имеют непропорционально большое представительство), то я даже их почитаю. Ибо если в Канаде РЕАЛЬНО такой пиздец, то я это запомню, и буду при случае использовать как аргумент в пользу того, как так называемые демократии внаглую манипулируют выборами. Но, откровенно говоря, не верю я в это.
Джерримендеринг не имеет никакого отношения к размеру округов. Ты, походу, даже не знаешь, что это такое, и как именно он используется для манипуляции итогами выборов.

Как газовые камеры для евреев в Германии, которые ты приводил дважды, относятся к избирательной системе?

К избирательной систему никак. К твоему аргументу, что если имеющаяся система устраивает большинство, то менять ничего не надо, относится напрямую.

Иначе вылезают такие перлы, что Канада это как Финляндия, тоже типа на севере и есть коренные жители. Длб блд.

Канада - абсолютно как Финляндия с точки зрения электоральной географии. Один в один. Или ты имеешь что-то возразить по этому поводу более конкретное, чем "дбл блд"? Укажи, пожалуйста, хоть одну релевантную для электоральной системы черту Канады, который нет в Финляндии. Подсказка, физические размеры страны для электоральной географии не имеют никакого значения. Только структура населения по регионам - религиозный, этнический, социальный, урбанический фактор имеет значение.

2blackdog(67313)
ты имеешь ввиду mmp.

ты так и не понял, что пропорциональных систем много и mmp одна из них? Ну ок.

но не достаточное для проведения законов этого правительства через парламент.

Конкретный пример, когда партия, имеющая 38% голосов имела абсолютное большинство в парламенте тебе был приведен.

более работоспособным, чем фрагментированный маргинальный.

И что? Т.е. мы ради работоспособности парламента и правительства можем игнорировать желания людей? Ну так в России это и происходит (хотя в России абсолютное большинство это таки поддерживает).

Демократия, это не только смена власти, это ещё и независимая судебная система. Механизм исполнительной власти, который руководствуется принятыми законами, а не, например, указаниями ПМ, тоже относится к демократии. Ну и так далее. Примеры есть на всех уровнях, от городского до федерального.

Мы вроде про избирательную систему говорили.

встав перед судьей.

Причем тут судья? По закону все верно. Закон нечестный.

2blackdog(67307)
Если ты считаешь, что с пониманием этих основ у кого-то могут возникнуть сложности - ты просто болен на всю голову.

круто. Ну вот у тебя с пониманием этим явно были проблемы. Даже не знаю как тут еще что-то говорить после этого..

Прикинь, я тебе открытым текстом сказал, что меня интересует именно специфика вопроса в контексте его обсуждения здесь в Канаде

да мне похуй глубоко, что интересует тебя. Не, если это утверждение следует понимать в том ключе, что ты со мной, в принципе, согласен, но вот есть такие канадские пидорасы, которые считают иначе, про это ты готов говорить, а все остальное нет, ну ок. Тогда действительно говорить больше не о чем. Меня твои канадские пидорасы не интересуют. Я изначально обсуждал только и исключительно степень демократичности мажоритарной системы, а не то, почему канадские политологи на нее дрочат.

2blackdog(67304)
Вообще-то цитирование вики это уже давно своего рода моветон. Обычно подразумевается, что это базовый уровень, и пересказ её - это трата времени пишущего и читателей.

После всей вопиющей неграмотности про пропорциональные системы уж не тебе это говорить. Ты не только вики не читал, ты даже с трудом себе представлял что в этой вики искать. Даже после того, как тебе про это прямым текстом сказали.

ты начинаешь елозить, как будто жопой на сковородку сел :)

Хватит нести хуйню. Мне похуй как было тогда, так и сейчас, кто формально принимает решение о смене системы, и все остальные частности, которые ты тут выдавал. Речь шла об избирательной системе и следствиях из нее для представительства населения в парламенте, а не о канадских законах. По этой теме ты ничего кроме откровенной лажи, которая продемонстрировала твое незнание темы даже на уровне той самой вики, ничего сказать не смог.

Можно новости, газеты-журналы, телевизор смотреть, с людьми общаться.

Ты дебил? Читать газеты, чтоб узнать выборную систему? Читать можно две вещи: либо первоисточник, т.е. закон, либо его изложение простым языком в той же вики. Но про телевизор, спасибо, поржал.

2blackdog(67300)
Ну, не знал и бог тебе судья :)

не знал, правда какая нахуй разница и как это относится к теме обсуждения я не понял. Ну да бог с тобой, хочется тебе от темы уходить постоянно - бог тебе судья.

Т. е. Если даже считать по головам поддержку каждой партии, то получится 50% избирателей суммарно от двух партий как ни крути.

Я щаслиф, что в этот раз все получилось не только законно, но и логично. Но как ты сам сказал, эта ситуация никого не устраивает и будут перевыборы. Так что к чему ты это сейчас сказал я не понял.

Ну и в десятый раз про размеры округов: жители удаленных районов и северов находятся на особом привилегированном положении.

Я щаслиф. Но вообще-то если ты почитаешь про джерримендеринг, то он не про это совершенно. Про Канаду не очень в курсе, но в США - это одна из основных тем, там округа регулярно режут специально так, чтоб та или иначя партия получила преимущество. При одном и том распределении голосов в мажоритарке можно получить очень разные итоги выборов, просто переопределяя границы округов. Так что тут ты опять судя по всему просто не в теме. А то, что население всего нунавута не дотягивает до среднего округа в Канаде, но им все равно выделили аж целого депутата это, конечно, круто, но в mmp реализуется ровно так же.

2Deniz Aytekin(67296)
ндп, не еби мозг

2blackdog(67291)
В чем смысл парламента, который потенциально будет постоянно блокировать работу правительства, даже такого никчемного, как нынешнее.

О, это супер. Теперь повтори то же самое про Россию и согласись, что все правильно делают, что выборы фальсифицируют и навальнятам избираться не дают. Ведь смысл парламента - это чтоб работу правительства не блокировать, а не чтоб население представлять.
Да, я давно понял, что ты считаешь, что предсказуемость - это хорошо. Только демократия-то тут причем? Я ж не говорю, что лучше для управления государством, я говорю, что мажоритарка - антидемократическая система, которая очень сильно искажает реальную картину того, что хотят люди.

что ты постоянно путаешь пропорциональную систему и mmp и пытаешься выдать одну за другую.

Ты туп как пробка. mmp - одна из кучи пропорциональных систем.

Mmp является смешанной системой.

Ту туп как пробка. Нет, не является. Смешанная система, это когда половина парламента избирается по мажоритарке, а половина пропорционально. Термины хоть погуглил бы за прошедшее время.
mmp - чисто пропорциональная система, так как представительство партий определяется ТОЛЬКО голосами за партии. Учи матчасть уже, блять.

Смысл твоей настойчивости в изменении моей т.з. в вопросе электоральной системы в Канаде для меня вообще непонятен

Да мне срать на твою т.з. Разговор начался с того, что мажоритарка - недемократическая система. Ты мне все время тут доказывал, что она демократична, потому нравится людям. В Германии людям нравилось евреев газом травить, что не делало Германию демократией. Точно так же желание канадцев заткнуть раздражающих их популистов, за которых голосуют под 30% населения, несмотря на практически гарантированную потерю голоса, т.е. при пропорциональной системе на 90% стало бы еще больше голосов за этих самых популистов, не является демократически желанием, а является обычным человеческим желанием любым способом заткнуть того, кто тебе не нравится. Большинство ВСЕГДА будет за это. В реально демократических странах типа Германии, демократическая система голосования вводится без спроса населения, в самом начале, при организации государства с нуля. В англо-саксонских "демократиях" копируется система, которой 400 лет, просто потому, что "так у нас заведено. 400 лет назад мажоритарка была офигенно прогрессивной, но не менять систему сотни лет просто потому, что, сцуко, традиции, это к демократии не имеет никакого отношения.

предлагаю срочно объявить локдаун и закончить чемпионат.

2blackdog(67284)
Ты охуевший какой-то. Все те недостатки, которые ты называешь - их в mmp тупо нет. Ты их выдумал. Теперь, обосравшись по этому поводу, ты делаешь ничем не подтвержденное утверждение, что у нее какая-т туча недостатков. Назови, какие они.

Я понятия не имею, какие системы используют в других европейских странах. Германия тут в тему, потому что она во многом похожа на Канаду по структуре населения, и ее электоральная система как раз призвана решить те вопросы, которые ты сам неоднократно называл, как важные для канадцев. Но для тупых я могу повторить еще раз, основное - это пропорциональное представительство партий. Если за партию проголосовали 30% населения, то в парламенте будет 30% депутатов от этой партии. Таки образом голоса людей не теряются и не уходят впустую, как это происходит в мажоритарных системах. А как конкретно распределять внутри партии полагающиеся ей мандаты - это совершенно отдельный вопрос, который можно решить десятком различных способов, сколь угодно подогнав систему под желаемое представительство различных регионов, групп населения, округов, провинций, племен индейцев, что угодно. Это то, что ты судя по всему абсолютно не понимаешь, хотя я тебе это неоднократно повторял.

2blackdog(67279)
все правильно прочитал. В Германии mixed-member proportional. Это не то же самое, что смешанная, которая по-английски называется parallel voting.

Ты уже посчитал сколько референдумов о смене системы было на провинциальном уровне? А так, да, в твоей параллельной вселенной всё партии блокируют :)

Ты тупой? Мне сколько раз повторять одно и то же? Сторонников двух партий, которым выгодна эта система - больше 50%. Поэтому они выигрывают и референдумы и в парламенте. Так как при всех противоречиях за мажоритарку они обе вместе. Вот к чему ты повторяешь одно и то же, когда я тебе уже раз 10 ответил на это? Ты не умеешь читать? Ты не умеешь понимать простейшие русские фразы?

То, что пропорциональная система никак не решает противоречия между густонаселёнными мегаполисами, которых по площади менее 5% и остальной территории страны, это фундаментальная проблема на которой акцентирует внимание любое политологическое исследование на тему выборной системы, коих за последние 15-20 лет наплодили приличное количество.

Это чушь собачья. И судя по тому, что именно ты пишешь, ты начитался этих исследований, авторы которых, так же как и ты, не понимают, что такое пропорциональнЫЕ системЫ. Можно нарисовать пропорциональную систему, в которой из мегаполисов будет 100 депутатов, а из остальной территории 500. Можно наоборот. Можно нарисовать абсолютно любое представительство по территориям, по провинциям, по округам, что угодно. Любое исследование, которое утверждает, что какое бы то ни было противоречие нельзя уладить в рамках пропорциональной системы - заказное вранье, оплаченное двумя главными партиями. Ну или просто автор - дебил, который выдает свои личные предпочтения за объективную истину. Ты, судя по всему, ко второй категории принадлежишь.

Ты тоже не отвечаешь почему ты считаешь честным, что огромные территории, некоторые из которых сравнимы по площади со всей Германией, на которых живут реальные люди, могут оказаться не представленными совсем, либо получить номинального представителя от партии, человека, который никогда не ступал на землю и не жил с людьми, которых ему назначили представлять

Я тебе отвечал 10 раз, что эта проблема существует только и исключительно в голове тех, кто не понимает, что такое пропорциональные системы. Скажи мне, сколько ты хочешь, чтоб от нанавутов сраных было депутатов, я тебе нарисую систему сразу, не думая. Уж такую систему нарисовать, где от каждой территории будет ровно по одному представителю как сейчас я тебе точно нарисовать смогу, даже думать не придется. Просто немецкую возьми и скопируй дословно. Она как раз создана, чтоб мелкие малонаселенные земли и округа представлять.
А то, что ты до сих, после всех моих объяснений, умудрился написать такую ересь, что кого-то "назначат" представлять территории, кого-то, кто там никогда не был, показывает, что ты не просто дебил и неуч, ты агрессивный дебил и неуч, которому десять раз повторили, что от каждого округа выбирается свой личный депутат методом first past the post, ровно так же!!! как сейчас в Канаде и происходит, но ты все равно это умудрился не понять и продолжаешь нести ту же ахинею, что в самом начале, когда твоему незнанию было разумное объяснение. Теперь же этого объяснения нет, ты просто абсолютно ничего не понял из того, что я тебе все это время объяснял. Ты уникум какой-то все-таки.

2blackdog(67274)
ну слава яйцам, прочитал наконец про то, о чем долго и со знанием дела рассуждал. То, что там чего-то провалилось на референдуме не удивляет, так как люди, как и ты, вполне естественно предпочитают систему, которая им выгодна, а не ту, которая честна. Это мы уже обсуждали. И я уже неоднократно говорил, что прекрасно понимаю, почему население хочет систему, которая ставит барьер перед мелкими партиями, которых большинство считает вредными. Но обсуждаем же мы не причины, а следствия.

Про второй абзац я тебя плохо понимаю. Каждый округ своего представителя получает. Что значит недопредставлены? И почему они вообще должны быть представлены сильнее, чем крупные округа? Почему бы вообще не нарезать округа с равной численностью избирателей, чтоб этот вопрос вообще не возникал?
Систем, как ты наконец-то понял, много. И подобрать под локальные нужды какую-то одну - нет проблем. Скажем, если ты внимательнее почитаешь про немецкую систему, то увидишь, что каждой земле полагается определенное количество мест, пропорционально населению, т.е. каждый регион представлен. Партии получают свои места только согласно полученным голосам по всей стране, т.е. пропорциональность парламента соблюдается, но вот распределение кандидатов внутри партии между землями определяется тем, сколько в каждой земле проголосовало за данную партию. Т.е. если в Баварии за СПД мало голосов, то баварских социалистов будет в бундестаге мало, а берлинских, наоборот, много. При этом, действительно, в мелких землях возможна ситуация, что от мелких партий от мелких земель не пройдет никого из земельного списка этой мелкой партии. Но это явно не тот недостаток, на который могут вякать сторонники мажоритарки. Ну и до кучи, как ты уже понял, от каждого округа есть свой личный представитель в парламенте.
Не нравится эта система? Есть куча других. Главное, что в пропорциональных системах партии, которые получают 20% голосов имеют 20% депутатов, а не 5%, как в Канаде.

И какая разница между Канадой и Финляндией в электоральном смысле? Думаешь жители севера отличаются от жителей Хельсинки меньше, чем жители Торонто от жителей Саскачевана? Плотность населения схожая, неравномерность распределения схожая, чем так важен размер-то?

2blackdog(67268)
У тебя есть модели как поведет себя твоя система, если Германию разукрупнить в 30 раз и при этом уничтожить 65% населения?

Кстати, предсказать это крайне просто. Но обсуждать я это с тобой буду только после того, как ты все-таки прочитаешь про эту систему хотя бы основы. Я не говорю сейчас о мелких деталях типа дополнительных мандатов. Ну так, для затравки, аналогом Квебека будет Бавария, в которой в одномандатных округах выигрывают практически исключительно представители местной партии, аналогом индейцев будет партия Шлезвиг-Голштейна, представляющая меньшинства. Города в Германии активно голосуют за зеленых, как и в Канаде. Есть очень крупные земли, есть очень мелкие.
Простор для обсуждения большой, но только с тем, кто хочет обсуждать, а не хочет любой ценой доказать, что мнение тех, кто с ним не согласен можно и нужно всеми доступными средствами спускать в унитаз

2blackdog(67260)
ты так и не дал ссылку на то, где именно такая пропорционалка работает.

Про Нунавут, конечно, можно придумать систему, где от него вообще никого не будет. Но даже тебе ума хватило написать про "одно из пропорциональных систем". Не выбирайте эту (тем более, что она очевидно дебильная), проблемы не будет. Ты мне все это время пытался доказать, что дебильная система - дебильна, даже не потрудившись узнать, что я имею в виду, хотя я тебе усиленно намекал посмотреть на немецкую систему, в которой полностью учтены как федеральный характер государства, так и необходимость иметь локальных представителей от каждого округа в парламенте? Ну ок, продолжай.

2LokoSnork(67253)
к какой группе растений относится хвоя? о_О

2blackdog(67244)
ну т.е. мы имеем просто по факту, что до выборов трюдо агитировал за себя с обещанием, что введут пропорциональную систему (т.е. его электорат это поддерживает более, чем не поддерживает), а потом передумал, потому что.. ну просто передумал. Делаем вывод, что запрос в обществе есть, но политики из двух крупных партий - против. Ровно как я тебе и говорил все это время.

2blackdog(67235)
Блин, как же я это пропустил. Тут прекрасно просто буквально все.

In June 2015, Trudeau pledged to reform the electoral system if elected, saying, "We are committed to ensuring that 2015 is the last election held under first-past-the-post."[13][14] As the Liberals, New Democrats, Bloc Québécois, and Green Party were all in favour of reform, a different voting system could have been in place by the next federal election.[15]

A Special Committee on Electoral Reform was formed with representatives from all five parties in the House. The committee's report, Strengthening Democracy in Canada: Principles, Process and Public Engagement for Electoral Reform, was presented in December 2016 and recommended a proportional electoral system be introduced following a national referendum. The majority of the all-party committee recommended "that the government should, as it develops a new electoral system ... [seek to] minimize the level of distortion between the popular will of the electorate and the resultant seat allocations in Parliament."[16][17]

The mandate of the committee was to "identify and conduct a study of viable alternate voting systems" rather than to recommend a specific alternative system.[18] The Minister of Democratic Institutions Maryam Monsef was critical of the committee's recommendation saying "I have to admit I'm a little disappointed, because what we had hoped the committee would provide us with would be a specific alternative system to first past the post." Interim Conservative Leader Rona Ambrose said Monsef's comments were "a disgrace" and Green Party Leader Elizabeth May said "[t]he minister chose to insult the committee and chose to mislead Canadians."[16]

In February 2017, Trudeau dropped support for electoral reform, issuing a mandate to newly appointed Minister of Democratic Institutions Karina Gould, saying that, "A clear preference for a new electoral system, let alone a consensus, has not emerged. ... Changing the electoral system will not be in your mandate."[19] In response to questions from the public in Iqaluit, Trudeau said "It is because I felt it was not in the best interests of our country and of our future," citing concerns that alternative electoral systems would give too much power to "extremist and activist voices" that could create "instability and uncertainty" dividing the country.[20]


Последний абзац просто охуенен. Перевожу на русский с политического. Электоральная реформа даст слишком много влияния тем, с кем нам договориться неохота, потому что они хотят чего-то такого, что ослабит наше комфортное лидерство. Нам глубоко похуй, что эти силы поддерживает порядка 30% избирателей, мы их всех огульно назовем экстремистами и популистами, потому что так удобно объяснить, почему мнение этих людей можно и нужно засунуть им же в жопу. Я поддержал этот проект реформы чисто ради выборов, потому что я сам тот еще популист, но я, естественно никогда не планировал совершать политическое самоубийство и его реально претворять в жизнь.

2blackdog(67235)
я понял про консенсус. Ты упорно игнорируешь то, что этот консенсус устраивает большинство в ущерб меньшинству. А демократии вообще говоря должны меньшинства защищать, чтоб они получали свою честную долю пирога, а не столько, сколько им согласится выделить большинство. Ты это отказываешься видеть, это я тоже уже понял.

Ты поясни для тупых, к чему ты постоянно мне приводишь в пример этот сраный Нунавут вместе Лабрадором, почему это так критически важно, что в этих 7 округах из 308 или сколько их там уже, в 4 раза меньше избирателей, чем в среднем по стране. Что это доказать должно? Почему это вообще хоть какое-то отношение имеет к вопросу, который обсуждается - мажоритарка подавляет маленькие партии?

Зелень представлено не просто слабо, а слабее, чем их реальная популярность в обществе. Как и ндп. Я заебался это повторять уже, ты тупо игнорируешь это, хотя я повторяю это каждый мой ответ.

Вот хотябы один из них: люди могут проголосовать за партию в надежде, что их локальный представитель попадет в парламент. Но из-за того, что партийные списки раздуты, а число выигранных мест ограничено, этот конкретный кандидат может вылететь.

Это полный бред. Ты просто не знаешь НИЧЕГО о том, что такое пропорциональная система и какие они бывают. Конкретно в Германии от ЛЮБОГО округа есть свой выборный представитель. Поэтому тот, кого выбирают локально вылететь не может. Но суммарное количество мест в парламенте определяется только голосами за партии. А вот кто эти конкретные представители партий определяется голосами в каждом конкретном округе и только потом партийными списками. Ты продолжаешь повторять этот якобы недостаток, которого в нормальных системах просто не существует. Кроме немецкой системы есть другие, но они все или большинство все равно гарантируют, что в парламент проходят локальные представители от конкретного региона. Я тебе три раза это сказал, ты продолжаешь повторять этот бред, который основан исключительно на твоей тотальной безграмотности. Нахрена ты это делаешь? Чтоб меня позлить?

А как же тогда в коалиции распределяются портфели министров?

В какой коалиции? Когда в Канаде последний раз была коалиция? Я пролистал канадские кабинеты вплоть до 40х годов, коалиций не было вообще. Что я упустил? Даже когда не было абсолютного большинства, правили меньшинством, коалиций не было.

а когда они набирали по 40-50 мест, то было наверное не выгодно. Это как?

Да что ж ты пиздишь-то так?
Вот листаю канадские выборы с 60х годов.
62 год консерваторы 37% голосов 116 мест либералы 37% 99 мест (из 265)
63 33% 95 мест 41% 128 мест
65 32% 97 40% 131
68 31% 72 45% 155
72 35% 107 38% 109 (ндп 18% 31 место)
74 35% 95 43% 141 (15% 16 мест)
79 36% 136 40% 114 (партия получает меньше голосов, но абсолютное большинство, ндп как обычно получает почти 20% и сосет хуй) 282 места всего с этого момента
80 32% 103 44% 147 (20% 32 места)
84 50% 211 28% 40 (ура, наконец-то выборы, где одной из двух партий прилетело от системы)
88 43% 169 32% 83 295 мест всего Опять прилетело немного либералам, но не так как ндп, которые получили больше 20%, но всего 43 места
93 16% 2 места 41% 177 мест Видать консерваторы раскололись на консерваторов и реформистов которые получили 52 места с 18% плюс появился БК 13% и 54 места Собственно поэтому дальше несколько выборов и имеем:
97 либералы 38% 155 реформисты 20% 60 мест консерваторы 20% 20 мест ндп 11% 21 место (это те самые выборы, где имея 38% партия получила абсолютное большинство из-за раздробленности оппозиции, по сути на тот момент была только одна крупная партия) Всего 301 место
2000 41% 177 25% 66 12% 12 (на следущих выборах реформисты и консерваторы объединятся и все станет опять нормально) ндп 8% 13 мест 308 мест всего
04 37% 135 30% 99 16% 19
06 30% 103 36% 124 17% 29
08 26% 77 38% 143 18% 37
11 19% 34 (да! вот он тот год, когда либералам прилетела сильно, а ндп неожидано выстрелила, ура система работает, все честно!) 40% 166 (только вот профит получила опять вторая большая партия, поимев абсолютное большинств с менее чем 40% голосов) ндп - 31% 103 места. Наконец-то, они получили примерно столько, сколько им полагается согласно их реальной поддержке. Единственный раз за все время.
15 39% 184 (все опять ок, 39% и абсолютное большинство) 32% 99 20% 44 (все, хорошенького понемножку) 338 мест всего
19 33% 157 34% 121 (заебись соотношение) 16% 24 (ибо нехуй) Ну и зеленые. 7% голосов, 3 места.

За все время было 2 случая, когда одна из двух главных партий, оба раза либералы, получали меньше мест, чем они получили бы при пропорциональной системе, в смысле существенно меньше. В остальном получали либо примерно столько же, либо сильно больше. Нет, конечно что двум большим партиям нет никакого смысла систему защищать всеми средствами, она им ни разу не помогает править, несмотря на слабую поддержку в обществе.

Вообще интересно, а были ли опросы, за кого люди проголосовали бы при пропорциональной системе, зная, что их голос не пропадет. Интересно было бы сравнить. Но даже без этого сравнения видно все прекрасно.

2rm(67230)
я не знаю вашей алтайской специфики, а ты мне что-то там втираешь про градсовет и генплан, мне, если честно, похрен. Это все частности. В остальном у тебя все сводится к тому, что раз есть проблемы, то все плохо. Ну да, демократия сразу поможет. Потому что везде и всегда помогала. Достаточно демократию объявить - все заебись будет. В России в 90х была демократия если чо. На Украине - демократии хоть жопой ешь. Но че-то нихуя не работает. Надоело демагогия и ваши мечты о том, что можно одним каким-то простым способом все решить. Навального там поставить или демократию провозгласить. Конкретно, по пунктам, можешь план накидать? Как Россию спасти? Не абстрактную Россию в ваккуме, а конкретно эту Россию в 2020м году?

2rm(67226)
а как должно быть?Я что-то не улавливаю сути. Должно быть не так как сказал мэр? Или надо по каждому поводу референдум устраивать?

2rm(67225)
ну просвети )

2blackdog(67211)
млн избирателей теоретически могут вообще все округа выиграть, не надо мне теорию втирать. На практике этого не происходит, на практике происходит наоборот, голосов 5%, а депутатов меньше процента.

Как думаешь, много за зелень голосуют?

В БК больше чем в среднем по стране. Но ход твоих мыслей мне нравится, раз те, кто голосуют за зелень -упоротые хиппи, то ничего страшного, что избирательная система их голоса сжирает и они не получают представительства в парламенте, пропорционального полученным голосам. Вот поражаюсь я все-таки вам, любителя демократии. Демократия для вас - это когда все так, как нравится вам, а тех, у кого другое мнение, если угнетают, то и похуй на них. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу..

Пропорциональное голосование в этом случае может дать преимущество маргиналам, но только за счет всех остальных, а эти «все остальные» не хотят чтобы их пользовали против их интересов.

Не преимущество, а честное представительство. Но да, ты продолжаешь подтверждать то, что я говорю. Большинство с радостью поддерживает статус кво, которое не дает меньшинству получить хотя бы то, что их по справедливости. Все замечательно, не понятно только, чего ты возмущаешься, что фриков в Хабаровске разгоняют. Их тоже меньшинство, это тоже ебанутые студенты в массе своей, что не так? Или эи студенты - это кого надо студенты, их трогать нельзя, а на ваших канадских похуй? Отлично.

Т.е. конкретно в Канаде законы не переписывают, партий 2-4 и они чередуются, конкретных бенефициаров поименно из «правящей верхушки» ты назвать не можешь.

Не перевирай мои слова, заебал. Не 2-4, а 2. Остальные хоть и проходят в парламент, никогда в правительстве не участвуют. И я так и не понял, почему ты настаиваешь на конкретных именах. Ну вот Трудо тебе конретное имя. Ему выгодна нынешняя система. С ней он может править без коалиции, без нее - никогда. Но я не про это, я про то, что двум партиям система выгодна, их в сумме поддерживает большинство, которое абсолютно сознательно игнорирует меньшинство. И ты там выше отлично объяснил, почему. У меня это ничего кроме охуения не вызывает, то, как ты открыто радуешься тому, что те, чье мнение тебе не нравится не получают представительства в парламенте и тебе это нравится именно потому, что ты не соглашаешься с их мнением. Это просто охуенно. Единственно что поражает, что ты не видишь собственного двуличия.

Про Германию ты уже понял, как твой аргумент про безликие партии смешон? Или еще нет? Про гомогенную Германию, спасибо, поржал, ну да это детали.

2blackdog(67213)

Не до Вашингтона, потому что Вашингтону это не нужно по объективным причинам. Как и Лондону, но Лондон уже ничего не решает лет 60 как.
Про провалившуюся авантюру в Сирии даже любопопытно, как, достигнув все цели, можно чего-то проавлить? Это не просто не провал - это показательный успех, которого не было в мире последние лет примерно 70. Ну если не считать вещи типа вторжения в Гренаду.

2rm(67206)
чего ты мне доказать хочешь? Что в России не все замечательно, что полно жулья во власти и все в этом роде? Я в курсе, не надо мне это объяснять. Я тебе пытаюсь объяснить как в принципе работают автократии, как ими в принципе можно управлять, нивелируя их очевидные минусы. Я вижу, что в России делаются вещи в этих направлениях, то, что все замечательно и мы впереди планеты всей я не говорю. Минусы автократий серьезные, их искоренить полностью невозможно, можно держать в рамках.
Ну и ты опять лезешь на броневик, размахивая каким-то генпланом, который как ты считаешь плохой, а значит все плохо. Может ты и прав, но звиняй, я не могу верить тебе на слово, ни ты, ни я специалистами в градостроении не являемся. Выбрали какой-то вариант. Может выбрали плохо, я не знаю, но нигде и никогда не будет всегда выбираться только твой вариант, нигде твое мнение не будет единственно верным. А тебя читаешь - так и слышишь, что все дураки, один ты, начитавшись Варламова знаешь все детали, токости и скрытые ловушки. Неинтересно обсуждать ничего на этом уровне. Считаешь, что знаешь как надо? Иди во власть и убеждай людей в своей правоте. Делами, а не пиздежом в инете.

2blackdog(67200)
что будет написано в учебниках будет зависеть от того, чем все кончится. Пока до конца еще очень далеко. Вот представь на секунду, что сценарии, которые рисуют американские политологи про конституционный кризис в США после выборов хоть на половину сбудутся. Это мир перевернет полностью. А Путин как известно Трампа лично назначил презмдентом. Что тогда будет написано в учебниках истории про эту эру? Может то, что Путин, используя силу противника против него самого развалил пакс американу и перекроил мир под новые реалии? Я вообще думаю, что следующее десятилетие будет очень интересным. И уж если сравнивать 14й год и 20й - то динамика как по мне вполне обнадеживающая. Другое дело, хватит ли ее, все-таки запас прочности у США очень большой. Но рано или поздно все наебывается.

2blackdog(67197)
ох.. ну по кругу идем же.
Навальный ничего не сможет сделать "простыми" методами. Условно говоря, победить коррупцию, просто сказав, что все, пиздец, теперь нини, а то атата, он не сможет. При этом, если стратегические решения будет принимать он, назначив своих советников, а это будет, естественно именно так, то поднасрать он сможет очень быстро и очень густо. Условно говоря, вывести войска из Сирии, отрезать Лукашенку от соски, сдать Донбасс, встать на сторону США в соперничестве с Китаем - это он может за милую душу.

А так, я вообще не очень понял твою логику. Если поменять Путина на Навального, то поменяются и советники, поменяются достаточно быстро губернаторы, министры, много чего поменяется. В лучшем случае, действительно, система перестроится и начнет подстраиваться под нового президента, в худшем, начнет его саботировать. То, о чем я рм отвечал - там речь шла о мелких делах на местах - для начала. Более обще - о том, что госаппарат принимает в себя широкий спектр идеологий и позволяет этим идеологиям конкурировать на всех уровнях внутри госаппарата, выбирая в каждом конкретном случае то решение, которое лучше подходит (в идеале, в реале там, конечно, есть немаловажные ньюансы). Если же сменится власть, то очень даже может быть, что даже если система формально не поменяется, баланс в этой борьбе идеологий сдвинется далеко в либеральный фланг, что далеко не всегда хорошо. Вообще один из главных недостатков демократии, это то, что партия власти вынуждена делать не то, что лучше, а то, что нравится их избирателям, они рабы собственной идеологии. Не полностью, конечно, но пространство для маневра узкое. Не могут условные американские демократы снизить налоги или порезать соцзащиту. Их избиратели не поймут. А Путин - может сначала пенсионный возраст поднять, а потом маткапитал увеличить. Он не скован идеологией.

2blackdog(437825)
Причем здесь память, я подозреваю, тут другое.

о какой-то хуйне говорим, уже по третьему кругу. Я изначально не понимал, к чему ты про размер округов говоришь, не понимаю и сейчас. Дичь какая-то.

Я уже молчу, что ты тупо проигнорировал мое замечание, что считают избирателей, т.е. население с правом голоса.

И чо? Я вообще не понимаю, к чему это? Естественно избирателей, и что? Как это все влияет на то, что партия, получающая 38% голосов на выборах получает абсолютное большинство, а партия, которая получает 25% голосов получает только 15% мандатов? Если поверить в то, что ты не просто несешь бред без всякой мысли, а реально что-то сказать хочешь, то я перестал понимать, что ты говоришь неделю назад. Я в том, что ты говоришь не вижу вообще никакого смысла. И ты, говоря столько всего разного, так и не можешь сказать, почему тебя устраивает система, в которой меньшинство может править. Меньшинство проголосовавших людей, не меньшинство в парламенте.

В каждый конкретный момент любая партия может стать бенефициаром системы или ее жертвой.

Теоретически. Практически бенефициары всегда две партии. Остальные получают меньше мест, чем за них было голосов. В процентах.

Я защищаю систему, которая мне кажется справедливой ко всем ее субъектам. Причем, у меня нет определенной партийной принадлежности, поэтому наоборот, партия курс которой мне нравится, получает «выгоду» от моего голоса, а не от системы.

Хорошо. Простой вопрос. Если тебе понравится партия, у которой нет шансов выиграть в твоем округе. Т.е. по опросам она заведомо третья. При этом две партии реально конкурируют за место в паралменте от твоего округа. Ты будешь голосовать за свою третью партию, по сути просто выкидывая свой голос, или ты проголосуешь за ту из двуз партий, что имеют шансы выиграть, которая тебе менее неприятна? И сразу, чтоб два раза не вставать, даже если ты такой принципиальный, что проголосуешь за свою третью партию, осознаешь ли ты, что есть далеко ненулевой количество людей, которые при таком раскладе не будут голосовать за тех, за кого им хочется? Или это для тебя какая-то новость?

И это один из принципиальных минусов пропорциональной системы, что конкретные люди, которых любят и уважают, подменяются абстрактными бездушными, ничем не примечательными номенклатурными единицами - партиями.

Ты нихрена не знаешь о пропорциональной системе я погляжу. Поизучай тему на досуге, а то мне лень объяснять что-то человеку, который несет подобную чушь.

Скажи мне для начала, кто есть эта правящая верхушка

В какой стране?

но связь между получением не гражданами гражданства в Эстонии и демократией ты не привел. Наверное потому что ее просто нет.

Эстония не выдала гражданство 35% своего населения. Не эмигрантам, а тем, кто там родился и жил в двух или даже трех поколениях. Демократия - власть народа. Эстония часть народа тупо лишила права голоса, объявив их оккупантами. Для меня не новость, что есть многие товарищи, которые совершенно искренне считают, что русских можно и нужно дискриминировать на уровне государства, но я редко вижу русских, которые так считают. Еще раз. Проблема с демократией не в том, что гражданство сложно получить, а с тем, что его вообще люди, для которых Эстония - родина, которые ни разу в жизни не пересекали ни одной государственной границы, которые не являются эмигрантами, вообще должны получать это гражданство, а не получили его автоматически. Это - обыкновенный нацизм на государственном уровне. И причина, по которой это было сделано очень простая - русские могли бы проголосовать не так, как хотелось бы эстонским нацикам, пришедшим к власти после независимости. Поэтому их просто на всякий случай, лишили голоса, чтоб не мешали строить мононациональное государство с 35% населения, которых там терпят и не истребляют физически только потому, что на это все-таки глаза закрыть не смогут на западе, как закрыли на очевидные массовые нарушения прав меньшинств.