Ставр

Об чём я и гуторю - из за дурацких демаршей руководства друнгие приобретают право так думать.

Понятно конечно что и Тити и даже ты искали только повода. Но и давать повод - глупо. Жена Цезаря должна быть выше подозрений ...

Увы - ушли те времена.

Тити

То что ты упорно не хочешь понять, это то что когда я оцениваю ИГРОКА, я оцениваю ЕГО ИГРУ, а не ИГРУ КОМАНДЫ. Да конечно я при этом оцениваю и его пользу для команды. Но результат команды в целом сам по себе - не мера в сравнении потому что его определяют и 10 других игроков, и то как тренер их расставил.

Да сборная руководимая великим спартаковским тренером Симоняном в циклах 76-77 и 78-79 сыграла воистину позорно. Это худшие результаты за всю советскую историю. Но при этом Кипиани, во всяком случае в цикле 76-77 (в 78-79 он играл уже не так регулярно из-за травм) был лучшим на поле и тянул за собой всю команду. Чтоб это оценить надо видеть матчи. Справочники не скажут.

Да сборная вполне прилично провела цикл 80-82, но вот только роль Гаврилова в этом не слишком велика, хоть он и провёл почти всё время на поле (кстати сыграл в том цикле и Кипиани, хотя из-за травм немного), а финальный турнир он просто провалил до такой степени что ходили анекдоты. Сам же Гаврилов вспоминал потом что они с киевлянами совершенно не понимали друг друга. Мозгом команды в отборочных был Буряк, потеря которого в финальном турнире оказалась невосполнимой. Кстати Гаврилов провалил и решающий матч в следующем цикле 82-83 в Португалии, из-за которого команда не вышла в финальный турнир. А успехи в предыдущих матчах цикла 82-83 достигнуты в основном без Гаврилова.

Потому я и говорю что Кипиани проявид себя в сборной, а Гаврилов нет.

Специально для Тити с ЗИА. Будешь постить всякую х...ню, я тоже буду постить ...

"Мне очень интересно: неужели, если Рубину засчитают тех. поражение, кто-то будет поздравлять кого-то с победой?
Лично мне такие трёх очков даром не нужно. А если в юридической службе Рубина сидят профаны, так это не вина игроков и Бердыева, честно и показательно выпоровших нас вчера.
А юридические игрища и крючкотворство всякое с удовольствием оставлю каким-нибудь лузерам-середнякам или москвичам. Пусть развлекаются.
Катерина
Санкт-Петербург, Россия - Четверг,Октябрь 26, 2006, 17:05:44 - IP: 194.24.240.92"

Тити

Напомню кстати что Кержаков вообще то был лучшим бомбардиром ЧР, и скажем по количеству голов забитых в ЧР 02-04 с ним вряд ли тоже многие рядом стоят ...

Речь здесь идёт конечно о талантах относительно с другим, скажем с Аршавиным в случае Кержа или Черенковым в случае Гаврилова. То есть я говорю что каждый из этих игроков, в отношении своего амплуа (которые разные), добился серьёзных (на клубном уровне своего времени) достижений не обладая исходно какими то особенными задатками для этого амплуа. Но ни один из них не смог (в случае Кержа пока) проявить себя на таком же уровне в других клубах или в сборной, хотя имел для этого достаточно возможностей.

То есть чтоб тебе было понятно, я так хвалю Гаврилова. Защищать его от меня не надо.

Гаврилов практически не владел дальним пасом. Это был бы (и был, в сборной с киевлянами например на ЧМ 82) гроб для него как плеймейкера. Но благодаря тому что манера игры СМ была построена на коротком пасе которым он владел в совершенстве, он стал не просто плеймейкером этой команды, а игроком в наибольшей степени олицетворяющей её стиль. Кстати и забивал он много для плеймейкера именно потому что благодаря короткому пасу действовал ближе к воротам противника чем другие плеймейкеры. Ну и плюс конечно стандарты (он ведь и штатным пенальтистом был).

Но между прочим в неполные 24 (столько сейчас Кержу) Гаврилов был игроком команды 1 лиги перешедшим туда из дубля ДМ, и звали его никак. Так что если сравнивать их по возрастному срезу как мы делаи в случае Аршавина-Черенкова то тут даже и сравнивать то смешно, при всех нареканиях к Кержу.

Тити

Я уже сказал - это большая ошибка руководства Зенита что они дают повод всякому говну радоваться.

Спрут

Беспроигрышная серия Адвоката в ЧР составляла 12 матчей (до матча с СМ). Конечно ты по обыкновению делаешь вид что не понимаешь о чём речь, или может на самом деле м...к, но это уже твои проблемы.

Cloud

Да было б странно если б он против такой радости устоял.

Док

Опять же формально факт наличия у Гацкана российского гражданства вряд ли подлежит сомнению, и не оспаривается и в протесте Зенита. Возможно что он получил это гражданство с нарушением правил, но это уже вопрос который за пределами компетенции Лиги и РФС. Если же просто Лига была информирована невовремя следить за этим - дело самой Лиги а не индивидуальных клубов. Скорее всего аналогична и ситуация с Фёдоровым. Мне кажется чтоб избежать подобного в будущем РФС должен принять правило по которому игроки заигранные за сборные других стран считаются легионерами независимо от наличия у них российского гражданства.

Но когда клуб начинает играть в подобные игры это также противно как когда СМ обращается в суд на действия судьи. Говоря о воплях на СК, я имею в виду что в данном случае они будут иметь основания. Что крайне неприятно. Лучше честное и спортивное четвёртое место, чем полученное за счёт технических поражений соперников третье или даже второе. В конечном счёте такие вещи аукаются. Дай Бог чтоб Лига отклонила протест.

Cпрут

Не надо по обыкновению нести х...ню. Я очень осторожно относился к назначению Адвоката в Зенит, и как раз после 5 побед Адвоката я говорил что главные испытания у него впреди и пока не продемонстрировано ничего кроме разумных покупок игроков и побед на ожидаемом классе. Вот когда в матчах с СМ и Локо команда показала ИГРУ (хоть и случайно проиграла СМ), вот тогда я последовательно перешёл в лагерь сторонников Адвоката.

А что четвёртое место Зенита не соответствует его уровню я разумеется говорю и сейчас. И если займёт третье тоже не будет соответствовать его уровню (хотя при третьем месте, с учётом четвертьфинала КУЕФА и смены тренера на ходу, я посчитаю сезон в целом успешным и шагом вперёд). По составу и уровню игры Зенит сейчас твёрдо вторая команда лиги после ЦСКА. Одно поражение от Рубина никак не меняет моих оценок уровня команды. Собственно после такоц длинной беспроигрышной серии поражения были неизбежны (иначе б ЧР не имел права называться конкурентным турниром). Кстати не ожидая конечно 0-3 я нигде не предсказывал лёгкой победы именно над Рубином (в турнире прогнозов я ставил на ничью). Но Зенит занимает не своё место из-за конфликта и раздрая в первом круге, задержкой с назначением нового тренера и затянувшейся из-за этого перестройкой состава по ходу, а вовсе не из-за календаря. Никто никогда не спорил с тобой по календарю, так что ты объявляешь себя (опять же по обыкновению) правым в споре которого не было.

А вот конкретное заявление о количестве очков набранных в матчах с Локо, Москвой и ЦСКА было тобой сделано, и я тебе о нём напомню.

Ric

Если не ошибаюсь Домингес свой второй забил с пенальти. (Причём Малафеев сперва отбил, но судья велел перебить.) Впрочем видеть я пока тоже не видел.
Аршавин играл, как же без него. Как играл, пока по той же причине сказать не могу.

Smk

Я понимаю что проблема не с Гацканом а с Фёдоровым. После замены Гацкана вроде как у Рубина осталаось только 2 россиянина на поле, потому что вышедший ранее вместо Салуквадзе Фёлоров вроде как вписан в узбеки.

Скорее всего однако выяснится что у Фёдорова двойное гражданство и на этом вопрос закроется.

Ronin

Я не очень много видел Пехлеваниди, но из того что видел, он мне как и филли запомнился игроком довольно таки техничным. Конечно это понятия относительные. Прпо скорость я уже отмечал.

Ионкин, да, припоминаю ... действительно блеснул в какой то момент, но кажется что не очень надолго. А вот сыграл ли за сборную, не припоминаю ... Но Ионкин, это больше вроде 70е?

Юровский

Могет быть. Тоже мне так помнится. Ну пожалуй верно, и Лося в лучшие годы можно в резерв. Насчёт вот Березуцких не знаю. С одной стороны очень они дубовые. С другой приличные защитники в сборной Союза были не в избытке. Я б пожалуй сейчас сказал что сёстры не готовы покуда, но могут дорасти.

А вообще интересно получается. На сборную Союза конечно не набрать. Но примерно как раз набирается на уровень Олимпийской сборной Бышовца. Там как раз были один человек из основы (Михайличенко), один на подходе к основе (добровольский), несколько из резерва или ближней перспективы (Лосев, Горлукович, Бородюк) плюс три-четыре молодых способных в дальнейшем дорасти до первой сборной (Савичев, Кеташвили, Татарчук), ну и третий вратарь, тоже кстати 20-летний (Харин). Но с этой сборной Бышовец выиграл Олимпиаду! То есть можно играть и с ней. Я полагаю что пусть даже и вторые сборные Бразилии, Италии, Аргентины нынешних первых команд Израиля да даже и Хорватии уж не слабее будут.

Володя

Думаю всё же что не только травмы. Бывали у него и достаточно продолжительные периоды без травм, а матчей в сборной всё равно еле-еле. Трудно было уложить Гуцаева в схемы ... Ну как ты его видишь у Лобановского? Ещё у Бескова, может быть ... но и стеночки не его футбол.

Спрут

Место Ширко возле ... ну сам понимаешь.
Ну ладно, не будем обижать. Ежели оперировать 80ми то например возле Герасимова для Латыша. Игроки с неплохими сезонами но так и не поднявшиеся на уровень сборной.
Что поводов поливать Кержа больше не будет, радует. Твоими бы устами ...

Филли

Алаверды - сейчас я тебя не прочитал.
В принципе были случаи когда Лобановский и Блохина в конце карьеры (например с французами в отборочном цикле ЧЕ 88; там кажется Блохин и заменил Заварова)) или Беланова (в финальном турнире ЧЕ 88) использовал как оттянутого форварда или атакующего хава (название по вкусу). Но если для них это были исключения то для Заварова правило.

Ставр

Спор о терминологии здесь всегда очень сложен. Мы только недавно проходили это в разговоре с Юровским. В 80е игроков такого амплуа как Заваров обычно называли атакующими полузащитниками. Поэтому в указанных тобой матчах по терминологии того времени сборная СССР играла с одним нападающим. Хотя в списках 33х до тех пор пока они шли по системе 4-3-3 Заварова записывали и в центральные нападающие. Сейчас есть тенденция называть таких оттянутыми форвардами. Кстати я тогда в разговоре с Юровским как раз говорил что мне это нравится больше, поскольку защитных функций они практически не несут. Так что можно назвать Заварова и оттянутым форвардом если тебе так нравится, но он в любом случае не претендент на ту же позицию что Кержаков который чистый форвард.

Но в персональных сравнениях ты несколько неправ. Конкретно Аршавин сейчас и в сборной и в Зените играет даже ближе к форвардам чем тогда Заваров. Это верно что Аршавин начинал как крайний хав, и есть у него и матчи в роли центрального хава, но точно так же и заваров играл чистого крайнего хава в сборной например у малафеева в 85 году. С Гавриловым Аршавина поставить на одну доску можно только в самом общем виде, Гаврилов выполнял скорее функции близкие к Титову в СМ, хотя он мог действовать и на краю как Тихонов. Во всяком случае он как правило действовал глубже и Аршавина и Заварова. И никогда не шёл в обводку в отличие от двух последних, и никогда сам не бегал много. Если располагать их по мере приближения к воротам противника, то из всех троих наиболее близко к атаке играет как раз нынешний Аршавин, потом Заваров 80х, и глубже всех Гаврилов. То есть в терминологии нашего разговора с Юровским, Аршавин будет почтинападающим, Заваров полунападающим, и Гаврилов поднападающим.

С Мостовым и Черенковым ситуация много сложнее потому что их лучшие матчи они провели так в сказать в роли свободных художников с очень нечётко определённой позицией на поле. Впрочем у Мостового есть матчи как в роли чистого форварда (например с Исландией в 98) так и классического центрального хава, не столько даже атакующего сколько опорного (Югославия-01 и Уэльс-03). Что касается Черенкова, то я бы всё же поставил его ближе к Заварову чем к Буряку. Во всяком случае оборонительных функций на нём не лежало вовсе, в отличие от Буряка.

В сборной второй половины 80х Аршавин претендовал бы именно на позицию Заварова, и проигрывал бы её; но при этом у Лобановского были и матчи где оттянутых форвардов было 2 (например Заваров и беланов на ЧЕ 88), или он мог поставить Шаву на край в середине поля (ставил же его туда Морозов). Так что думаю что место Шаве в сборной тех времён нашлось бы, если б только физика его не подкачала.

В отношении Газзаева, при том что несомненно игрок был яркий и неординарный, есть один показатель по которому он на 2 головы превосходит Кержа - количество симуляций нв поле. (Володя - это к тому что тогда игроки не падали).

В этом списке ещё Гуцаев отсутствует. Вот действительно классный футболист но не подходивший сборной по манере. Всё же он сыграл в скольких то матчах, больше в 70е, но если не ошибаюсь, и в отборе к ЧМ 82 чуть-чуть. (Или в товарняке в год отбора, 81.)

Ставр

В целом близко к моей позиции, но не соглашусь насчёт Заварова: всё-таки по своему амплуа он явный полунападающий или поднападающий в терминологии Юровского, никак не чистый форвард. Чистого форварда он немножко играл в Заре и СКА в начале карьеры, но никогда в сборной. Его мерять скорее с Шавой или Черенковым чем с Кержом (конечно на пике Заваров сильнее нынешнего Шавы, но таких игроков может ужиться в команде и два).

Кстати замечу что пик Беланова в 26 лет (и дебют в сборной тогда же), а кержу пока 24. Большинство матчей Газзаева помнится мне в конце 70х и в 80 а не после. Титулы Бородюка и Кондратьева нпа мой взгляд не доказывают что они сильнее Кержа. Например андреев чемпионом СССР не был. Значит ли это что он слабее Кондратьева? Играло ли это роль в выборе тренеров сборной? Видимо нет - достаточно посмотреть на количество матчей. Речь сейчас не о титулах а о классе игроков.

Кстати Дмитриев и Пасулько отметились в сборной по разному - первый играл только в товарняках а второй вице-чемпион Европы (сыгравший кажется в 3 матчах в финальном турнире). Так что если не более чем Пасулько - нормально и с моей позицией не расходится (может даже больше чем я сказал.) Правда Пасулько всё-таки тоже не чистый нападающий.

Опять же поскольку мои оппоненты любят придираться к деталям, добавлю что конечно Лютый и Бородюк формально сыграли на финальном турнире ЧМ уже в 90, но в сборную они вызывались уже и в конце 80х.

ДуХ

Ты слишком ко мне добр. А мне то кажется что я в последнее время наоборот испортился и обычно выражаюсь так.

"Если же ты ни х...я не помнишь ... то нех... нести х...ню с умным видом по своему обыкновению про то чего не знаешь."

Что конечно прискорбно. С кем поведёшься ...

Часто ещё использовалась схема 4-3-3 = ну пожалуй всё же уже не часто, для точности ... но порой.

Володя

Я в принципе не спорю. Хотя пан работал тоже с Аршавиным в первый год, он как раз тогда его долго держал на подхвате и выпускал на замену пока они не нашли ему подходящего места где Шава и расцвёл. Талант Шавы был ясен сразу, и вклад Морозова в его развитие огромен но добавил тут и петржела. То есть вообще то пан умеет работать с игроками, и Шава не просто сам выплыл.

Но с Кержом он особенно много мне кажется действительно не работал.

Адвоката скорее всего Кержа продаст, что может и неплохо как раз будет для Кержа - здесь он себя подисчерпал. Но вопрос конечно куда попадёт ...

А Шаве мне кажется Адвокат на польу. Учить его больше не надо, а надо забить его звездняк и вписать в игровую дисциплину. С этим Адвокат как раз справится, а Петржела уже не мог потому что в конце шёл у своих звёзд на поводу.

Если конечно Шава не взбрыкнёт и не свалит. Но пока это сомнительно - его контракт действителен до конца следующего года а деньги Газпрому пох...

Погребняк мне кажется очень даже подойдёт - нужен таран и столб.

NMM

Ну а с СМ Влад не обрезал так ... матч на матч не приходится. Но при плотной конской обороне длинный пас Влада может оказаться решающим на чаше весов. А за обрезами Риксен и Ли Хо последят ...

Спрут

Я признания твоей неправоты ещё за тобой никогда не замечал, потому и пугаю. Что касается Кержакова то просьба ответить на конкретный вопрос: все ли перечисленных мною игроков заведомо сильнее Кержакова на пике (пока) его карьеры в 2002-04? Напомню список ещё раз: Лютый, Бородюк, Кондратьев, Евтушенко, Дмитриев, Стукашов, Пехлеваниди, Шахов. Напомню что ВСЕ перечисленные мной сыграли именно за сборную СССР (не или не только за СССР-2) в 80е в зарегистрированных официально матчах на уровне сборных, и первая половина списка сыграла в официальных матчах ЧМ-ЧЕ.Если хоть один из них не сильнее Кержакова на пике это равносильно признанию что у него был отличный шанс сыграть. (На мой взгляд, взгляд человека видевшего всех перечисленных, НИ ОДИН из них на своём пике не сильнее Кержакова в 02-04). Заметь что список мой ещё и неполон.

О том что Кержаков мог бы быть стабильным игроком основы сборной СССР и тягаться с такими игроками как Протасов, Родионов или Беланов (на пике) - речи не было никогда. Но сборная провела много матчей в 80е и в ней выступали не только эти футболисты. Советский футбол отнюдь не был так богат на звёзд как некоторые сейчас изображают. Напомню что Кержаков поехал на ЧМ 02 и вышел там на поле вместе с целым рядом не последних (по уровню) воспитанников ещё советской школы.

Если же ты ни х...я не помнишь кто играл в сборной в 80е и какого уровня они игроки, то нех... нести х...ню с умным видом по своему обыкновению про то чего не знаешь.

Спрут

Лютый, Бородюк, Кондратьев, Евтушенко - это форварды которые играли в сборной 80х В ОФИЦИАЛЬНЫХ матчах. В товарищеских играли Дмитриев, Пехлеваниди, Стукашов, Шахов. Ты берёшься утверждать что все эти футболисты сильнее Кержакова? Позволь заметить что твои стандарты не просто тогда двойные, а дурные.

Я к тебе приду пообщаться после матчей Зенита с Москвой и ЦСКА, впрочем очень вероятно что уже после первого из них ... поговорим тогда об ответственности за прогнозы, ОК?